Forum Sceptique

Lulu cypher est-il en vacances ?
Bon ben si c'est le cas, je me permets de te suggérer Psyricien d'aller sur le sujet "chialage, ego, ad hominem" dans la rubrique test
C'est une façon de te dire qu'il faut savoir s'arrêter.

Psyricien a écrit :Combien de fois n'ai-je pas "bousculer" richou, marionnette, ... ? Dash n'est jamais venu voler à leur secours

Marionnette, j'connais pas. Pour richard, deux choses :

- j'ai déja souligné que malgré ses "idées", il a une attitude exemplaire, poli, bon caractère, pas soupe au lait, etc.

- dans le long thread sur la vitesse du son, richard s'amuse et rigole de tes remarques. Vous lire tous les deux était parfois comique.

Mais ce n'est pas pour autant qu'il te faut faire de même avec tous. Faut savoir s'adapter avec qui l'on interagit.

Peros, j'tente de m'adapter un minimum selon avec qui j'échange.

Emanuelle a écrit : Bon ben si c'est le cas, je me permets de te suggérer Psyricien d'aller sur le sujet "chialage, ego, ad hominem" dans la rubrique test
C'est une façon de te dire qu'il faut savoir s'arrêter.

Tu n'as pas tordt de rappeler ce sujet ("chialage, ego, ad hominem"], mais cela devrait commencer par toi et tous ceux qui attaquent la forme et non le fond... Parce qu'après avoir lancé vos piques, c'est un peu mal venu de réclamer la réponse ailleurs que l'endroit d'où vient l'attaque

Quand on commence un match de basket, faut pas envoyer l'adversaire sur un terrain de foot ! (elle est pas belle mon analogie ? )

MaisBienSur a écrit : (elle est pas belle mon analogie ? )

On dirait du 25Décembre mais en mieux

Dash a écrit : Mais ce n'est pas pour autant qu'il te faut faire de même avec tous. Faut savoir s'adapter avec qui l'on interagit.

Peros, j'tente de m'adapter un minimum selon avec qui j'échange.

Tu as raison, je ne t'ai jamais vu faire autrement.

Mais je constate que certains (et je préfère ne pas les citer, aucun intérêt dans le débat), on eu des manières de faire (avec Mireille par exemple) limite dans l'incorrection et n'ont pas été rappelés à l'ordre (devant public) comme d'autres...
Dash, on le sait bien que tout le monde n'est pas impartial ici, ça n'excuse en rien certains débordements, mais c'est quand même une réalité !
On est tous très différents dans nos manières de nous exprimer, certains me compare à un vieux pervers ! alors que je ne suis pas... si vieux que ça
Et chacun prend le plaisir qui lui va dans ça façon de participer ici, c'est le plus important.
Au lecteur de prendre ce qu'il veut et de laisser ce qui ne l'intéresse pas.

LE FOND, PAS LA FORME

Je te connais assez pour ne pas comprendre ce que tu cherches avec Psyricien en sachant (enfin j'espère) que tu ne le changera pas, ou alors, c'est lui donner raison sur un problème d’ego, et je ne pense pas ça de toi, mais je peux me tromper...

Pepejul a écrit :
On dirait du 25Décembre mais en mieux

Du 14juillet ?

kestaencordi a écrit :

Raphaël a écrit : C'est parce qu'on s'est cru des êtres à part ayant le monopole de la conscience qu'on s'est donné le droit de les considérer comme des choses. Maintenant que la science nous apprend qu'on est des animaux comme les autres ça ne peut que nous rapprocher des autres espèces.

mais s'est parce que l’élevage répond efficacement a nos besoin en viande qu'elle s'est imposé. ce n'est pas une position idéologique.

Là tu introduis un nouvel élément, l'élevage, alors que ce n'était pas mon propos, et tu ne précises pas duquel tu parles: traditionnel ou industriel ? Considérer notre façon de traiter les animaux ce n'est pas seulement une question d'élevage: c'est d'abord une question de mentalité.

MaisBienSur a écrit :Certains on eu des manières de faire (et je préfère ne pas les citer, aucun intérêt dans le débat) limite dans l'incorrection et n'ont pas été rappelés à l'ordre.

A mon sens, c'est un peu dommage, mais bon, peut-être faut-il accepter de faire avec tant que le niveau de ces problèmes de comportement reste compatible avec la possibilité d'échanges constructifs. Il y a eu des fils très intéressants et très instructifs (au moins pour moi) comme le fil dehors les climato-sceptiques par exemple.

ABC a écrit : A mon sens, c'est un peu dommage, mais bon, peut-être faut-il accepter de faire avec tant que le niveau de ces problèmes de comportement reste compatible avec la possibilité d'échanges constructifs.

Tout à fait, et c'est pour cela que si je trouve également certaines expressions ou comportement de Psyricien un peu, voir beaucoup irrespectueuses, ça n'enlève en rien la crédibilité des éléments qu'il peut apporter, comme le font d'autres ici...
Et qu'il soit le fils spirituel d'Alain Delon (faut être français pour comprendre, ou avoir vu "Astérix aux Jeux olympiques" éventuellement) le rend détestable mais pas inintéressant pour autant.

Il en existe ici avec le même ego, mais sans la raison

MaisBienSur a écrit :LE FOND, PAS LA FORME

Je te trouve un peu prompt à rejeter la forme. Dans le but de favoriser les échanges constructifs et civilisés (sur les forums entres autres) certaines règles ont été établies: c'est ce qu'on appelle la nétiquette. Bien sûr on ne peut pas s'attendre ce que tout soit respecté à la lettre mais il ne faut pas non plus tomber dans la position inverse et tout rejeter. Le mieux serait probablement d'essayer de garder un juste milieux.

Pepejul a écrit :On dirait du 25Décembre mais en mieux

Du 14juillet ?

Je suppose que tu voulais dire février ...

Raphaël a écrit : Je suppose que tu voulais dire février ...

Non, désolé, mais le 14 juillet est historique en France, c'est notre fête nationale, j'oublie parfois qu'il y a beaucoup de canadiens ici, même si je n'ai pas compris pourquoi

Emanuelle a écrit :Pour certains, nous traiterons mieux les animaux quand nous saurons que nous sommes des animaux et surtout rien de plus.

Faudrait faire attention de ne pas surinterpréter ce qui a été dit à ce sujet. Il me semble que personne n'a fait cette affirmation. Une interprétation plus juste serait que le fait de savoir qu'on est des animaux a plus de chance de nous sensibiliser à la façon dont on les traite que l'inverse, c'est-à-dire de croire qu'on est des être supérieurs ayant un droit inaliénable de disposer des autres créatures comme bon nous semble.

MaisBienSur a écrit :Non, désolé, mais le 14 juillet est historique en France, c'est notre fête nationale, j'oublie parfois qu'il y a beaucoup de canadiens ici, même si je n'ai pas compris pourquoi

Je l'impression que tu nous sous-estimes. Nous les canadiens (comme tu dis) on sait très bien que le 14 juillet c'est la fête des français. C'est juste que je t'imagine mieux en Valentin qu'en tour Eiffel.

Raphaël a écrit :C'est juste que je t'imagine mieux en Valentin qu'en tour Eiffel.

Oui, c'est pas faux

Dash a écrit :+1

Était-il necessaire de décortiquer logiquement la dernière remarque de Denis, par exemple? Alors que le "message" était évident (enfin, pour tous... ...sauf un).

Le problème avec les français c'est qu'ils comprennent seulement ce qui est compliqué. Quand c'est trop simple ils ne comprennent plus rien.

Raphaël a écrit :Quand c'est trop simple ils ne comprennent plus rien.

Hein ?

Edit: Ah oui !

MaisBienSur a écrit :

ABC a écrit : A mon sens, c'est un peu dommage, mais bon, peut-être faut-il accepter de faire avec tant que le niveau de ces problèmes de comportement reste compatible avec la possibilité d'échanges constructifs.

Tout à fait, et c'est pour cela que si je trouve également certaines expressions ou comportement de Psyricien un peu, voir beaucoup irrespectueuses, ça n'enlève en rien la crédibilité des éléments qu'il peut apporter, comme le font d'autres ici...
Et qu'il soit le fils spirituel d'Alain Delon (faut être français pour comprendre, ou avoir vu "Astérix aux Jeux olympiques" éventuellement) le rend détestable mais pas inintéressant pour autant.

Il en existe ici avec le même ego, mais sans la raison

J'aime à croire que ceux qui arrivent à lire un peu entre les lignes verront la caricature et le comique au delà de la vérité de mes "boutades" égotiques . Certes mon humour est "spatial" ... de là, chacun ira de son interprétation.
Suis-je provocateur ? Assurément ! Mais la réaction de certains me laisse fortement douter du contrôle qu'ils exercent sur leurs "émotions".
Chose un peu dommage, quand on entend raisonner avec discernement .
Et c'est une chose qui m'intéresse beaucoup.
G>

Bah voila, on avance .

Dash a écrit :Marionnette, j'connais pas.

Cosentino ... il est jamais vraiment sortie de son fil, une sorte de Gatti en sommes qui entendait nous expliquer que la cosmo moderne n'avait rien compris, et que lui avait super-modèle basé sur une règle de trois et une comparaison température-dimension fractale.
C'était un peu mon "premier" sur ce forum

- dans le long thread sur la vitesse du son, richard s'amuse et rigole de tes remarques. Vous lire tous les deux était parfois comique.

Donc bousculer richou, c'est comique ...
En même temps il nous en a sortie de belle.
Le coups du son qui va plus vite qu'un avion super-sonique. Ou encore le coup de la RR qui serait mathématiquement fausse .
Sans oublier la sortie mémorable sur les dérivés partielles .
Que de grands moments.

Mais ce n'est pas pour autant qu'il te faut faire de même avec tous. Faut savoir s'adapter avec qui l'on interagit.

J'adapte ... avec une grille de lecture différente de la votre.
Pouvez vous le comprendre ?

Peros, j'tente de m'adapter un minimum selon avec qui j'échange.

Et je ne vous reproche pas cette adaptation, c'est votre choix.
Si je vous reproche une chose c'est vouloir m'imposer votre grille de lecture (et votre partialité), quand j'ai toute légitimité pour user de la mienne.
Saisissez la subtil nuance ?
Et dernièrement, je suis navré de vous le dire. Mais votre "lecture" de mes propos a été assez "off", d'où toutes vos interventions ou vous m'expliquez "mon point de vue", sans comprendre que mon point de vue est en fait antagoniste.
De même vos appels à la "clémence", si je peu les comprendre ... ça ne veut pas dire que je vais les appliquer.
Car comme vous avez votre grille de lecture, j'ai la mienne ... et pour ce que j'en ai vu, il n'y a vraiment qui m'encourage à user de la votre.
G>

Raphaël a écrit : C'est parce qu'on s'est cru des êtres à part ayant le monopole de la conscience qu'on s'est donné le droit de les considérer comme des choses. Maintenant que la science nous apprend qu'on est des animaux comme les autres ça ne peut que nous rapprocher des autres espèces.

kestaencordi a écrit : mais s'est parce que l’élevage répond efficacement a nos besoin en viande qu'elle s'est imposé. ce n'est pas une position idéologique.

Raphaël a écrit :
Là tu introduis un nouvel élément, l'élevage, alors que ce n'était pas mon propos, et tu ne précises pas duquel tu parles: traditionnel ou industriel ? Considérer notre façon de traiter les animaux ce n'est pas seulement une question d'élevage: c'est d'abord une question de mentalité.

y'a rien de plus naturel, pour un omnivore affamé, que de manger de la viande. que de considéré l'animal comme une proie qui n'est pas son égale ni n'est l’égale de son voisin. rien d'idéologique jusque la.

l’élevage (traditionnel) s'est imposé a la chasse par son efficacité a nous fournir de la viande en quantité suffisante. toujours pas d'idéologie.

l’élevage industriel s'est imposé a l’élevage traditionnel par son efficacité. toujours pas d'idéologie.

maintenant, si on se pose des questions sur la moralité de l’élevage ou même de la chasse, certain nous dirons ;manger des légumes et des cailloux, seuls aliments moralement approprié a notre alimentation.

MaisBienSur a écrit : LE FOND, PAS LA FORME

En effet! J’ai dit ce que j’avais à dire concernant la forme et l'attitude du personnage et j’crois que c’est assez maintenant. Si j’ai à intervenir dans un sujet (dans lequel Psyricien participe), j’me contenterai dorénavant de causer du sujet.

Sinon, j'vais répondre au reste de ton message en MP MaisBienSur.

_________

@Psyricien

C'est bon. Je lâche l'affaire. L'on y passera pas tout le reste de l'été!

Raphaël a écrit :Le problème avec les français c'est qu'ils comprennent seulement ce qui est compliqué. Quand c'est trop simple ils ne comprennent plus rien.

Merde j'avais passé à côté de celle-là!

Alors Psyricien est le représentant, l'incarnation vivante de l'archétype français par excellence!

Désolé, ça, c'était vraiment de l'humour!

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :Tu n'as jamais entendu des remarques, du genre :

''De toute façon, ils ne s'en rendent pas vraiment compte.''

Oui et c'est pour ça que je suis d'accord avec J-F quand il dit: ''montrer qu'ils nous ressemblent par beaucoup plus de côtés qu'on le pense naïvement peut faire en sorte qu'on tienne compte de leur vulnérabilité.''

Ton point de vue Raphaël, celui de Jean-François ou de ceux qui le partagent est un point de vue idéaliste parce que dans la réalité je doute qu'un grand nombre de gens se soucie du niveau de conscience des animaux.

Il n'y auraient pas autant d'abus, en dehors de l'enfermement, voir le transport totalement inadapté, les lieux d'abbatage, le gavage, la liste est trop longue. Aussi légalement, les propriétaires d’animaux font encore ce qu’ils veulent de leurs animaux à peine sortis d’être la chose parmi leurs autres choses. Il y a aussi l'expérimentation sur les animaux.

Je pense qu’elles ne sont pas sortis du bois ces pauvres bêtes parce que le problème est double. Soit, qu’on pense qu’ils ont une différence de degré au niveau de leur conscience, et même là un scientifique comme Stanislas Dehaene qui met en doute la valeur des tests pour valider la conscience de soi chez des animaux testés, n’aide pas vraiment à leur cause. Comme je le disais on a pas trop de scrupules à abattre un animal que l’on ne croit pas trop conscient pour le manger, mais on en aurait pas mal plus pour son chien ou son cheval avec qui ont auraient développés une forme de communication, des affinités, enfin bref si vous êtes francs vous admettrez que tout se joue autour de cette idée que nous avons ou que nous souhaitons garder qu’ils ne sont pas trop conscients ou bien moins que nous. Qui donc a intérêt à connaître jusqu'à quel point une poule est consciente, a un language très élaboré, qu'un cochon nous ressemble à bien des égards, qu'il est très intelligent, etc. ? Pourquoi banalisons-nous ce problème ? C'est simple, ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes plus sérieux dans le monde, même si c'est vrai, c'est parce qu'on ne veut pas s'en occuper, parce qu'on veut continuer à les manger, ça c'est la vrai raison.

D’un autre côté, il y a des scientifiques qui ont plaidés pour démontrés que les animaux ont une conscience, mais comme dit dans la partie que je cite, ils ne sont pas si nombreux si on regarde ça sur l'échelle mondiale.
Citation tirée de cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cl ... conscience, :

''Au cours de la Conférence commémorative Francis Crick à l'Université de Cambridge, en Angleterre, le 7 Juillet 2012, 13 neuroscientifiques d'institutions de renommée telles que Caltech, le MIT ou l'Institut Max Planck, en présence du scientifique Stephen Hawking, ont signé un manifeste revendiquant l'existence de «conscience» chez de nombreux animaux non-humains5 :

« Nous avons décidé de parvenir à un consensus et faire une déclaration dirigée au public qui n'est pas scientifique. C'est évident pour tout le monde dans cette salle que les animaux ont une conscience, mais ce n'est pas évident pour le reste du monde. Ce n'est pas évident pour le reste du monde occidental ni pour l'Extrême-Orient. Ce n'est pas évident pour la société. »''

Il y a aussi ceux qui les voient comme des espèces séparées de la nôtre, mais pas pour les bonnes raisons puisque les éleveurs s’inquiètent en général de la rentabilité , leur bien-être n’importe que si ça donne plus de lait, pour les vaches par exemple. On s’en contrefiche de leur réel besoin, ce qui importe c’est la rentabilité. Le consommateur lui ne veut pas payer trop cher, et donc le distrubuteur répond au besoin et à la demande du consommateur. Fin de l'histoire.

miraye a écrit : j'ai l'impression qu'il y a plusieurs concepts mélangés chez toi.
tu étais parti sur l'antropomorphisme

Salut Miraye,

Le problème c'est l'idée que ce sont font pas mal de gens : qu'ils sont moins conscients que nous, le nous implique que nous les comparons. Il n'y a pas si longtemps, on ne les dotaient même pas d'une conscience : ''Le 7 juillet 2012, un groupe d'éminents chercheurs [2] s'est réuni à l'université de Cambridge pour la Première conférence annuelle en mémoire de Francis Crick[3] dans le but de réévaluer le concept de « conscience » chez l'être humain et l'animal ; cette conférence a donné lieu à une « déclaration » sur la conscience animale signée par certains des plus grands esprits au monde." Cette dernière citation a été tirée du site : http://www.isfoundation.com/fr/news/les ... conscients

Imagine, on est encore loin d'agir avec eux comme si ils étaient nos cousins éloignés.

Salut Emmanuelle,

Emanuelle a écrit :Lulu cypher est-il en vacances ?
Bon ben si c'est le cas, je me permets de te suggérer Psyricien d'aller sur le sujet "chialage, ego, ad hominem" dans la rubrique test
C'est une façon de te dire qu'il faut savoir s'arrêter.

Non mes vacances (trop courtes) sont derrière moi
J'ai juste eu une semaine assez chargée qui a limité mes interventions[1] ... mais je te remercie d'avoir pris le relais

------------------------------------
[1] ce qui d'un certain côté peut être comparable à des vacances ... mais pour les autres

Mireille a écrit :Ton point de vue Raphaël, celui de Jean-François ou de ceux qui le partagent est un point de vue idéaliste parce que dans la réalité je doute qu'un grand nombre de gens se soucie du niveau de conscience des animaux.

Tu disais pourtant le contraire ici:

Mireille répondant à Dash a écrit :Nous nous croyons supérieurs, non pas parce que nous le sommes dans la réalité, mais parce qu'on nous l'a appris comme tel, parce que la religion a marqué chacun de nous de cette idée que l'on en soit conscient ou non, parce que nous nous imaginons à tort qu'ils sont comme nous, mais à un niveau de conscience inférieure. Même si on s'extasie devant l'ingéniosité d'une colonie de fourmis, tu n'auras aucune gêne à piler avec ta roue d'auto sur leur châteaux de sable si elles sont dans ton chemin, et tu sais pourquoi ? Je vais te le dire : Parce que tu les considères comme d'un niveau inférieur

Je pense qu’elles ne sont pas sortis du bois ces pauvres bêtes parce que le problème est double. Soit, qu’on pense qu’ils ont une différence de degré au niveau de leur conscience, et même là un scientifique comme Stanislas Dehaene qui met en doute la valeur des tests pour valider la conscience de soi chez des animaux testés, n’aide pas vraiment à leur cause.

La conscience de soi et la "conscience tout court" sont deux choses différentes que tu sembles confondre. Les bébés humains par exemple n'ont pas la conscience de soi. Est-ce que ça nous donne envie de les maltraiter ou de les manger ? Non, je ne crois pas.

Comme je le disais on a pas trop de scrupules à abattre un animal que l’on ne croit pas trop conscient pour le manger, mais on en aurait pas mal plus pour son chien ou son cheval

Tu mélanges encore des choses qui n'ont pas rapport. On développe des liens affectifs avec nos animaux de compagnie. Je n'abattrais pas mon cheval pour le manger (si j'en avais un) mais si mon voisin m'invitait à manger du sien j'accepterais peut-être.

... enfin bref si vous êtes francs vous admettrez que tout se joue autour de cette idée que nous avons ou que nous souhaitons garder qu’ils ne sont pas trop conscients ou bien moins que nous.

Ce qui contredit la première phrase de ton message:

Mireille a écrit :dans la réalité je doute qu'un grand nombre de gens se soucie du niveau de conscience des animaux.

Qui donc a intérêt à connaître jusqu'à quel point une poule est consciente, a un language très élaboré, qu'un cochon nous ressemble à bien des égards, qu'il est très intelligent, etc. ? Pourquoi banalisons-nous ce problème ? C'est simple, ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes plus sérieux dans le monde, même si c'est vrai, c'est parce qu'on ne veut pas s'en occuper, parce qu'on veut continuer à les manger, ça c'est la vrai raison.

La consommation moyenne de viande par habitant est en augmentation un peu partout dans le monde (ce qui n'est pas sans conséquences pour l'environnement). C'est dû en grande partie à notre mode de vie qui nous incite à manger dans les fast food où on sert les plus souvent des hamburgers, des hot dogs ou des sous-marins et une fois qu'on est devenu accroc à cette bouffe c'est difficile de changer.

http://www.ledevoir.com/environnement/a ... -de-viande

D’un autre côté, il y a des scientifiques qui ont plaidés pour démontrés que les animaux ont une conscience

Les autres mammifères ont deux yeux, deux oreilles, un nez et une bouche tout comme nous. Je ne vois pas pourquoi ce serait difficile de croire qu'ils ont aussi une conscience (sauf si on est un croyant bibliste et qu'on croit que Dieu a créé la conscience seulement pour les humains).

Il y a aussi ceux qui les voient comme des espèces séparées de la nôtre

Tu confonds encore. Qui a dit que les autres animaux étaient de la même espèce que nous ? Personne il me semble.