Forum Sceptique

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 11:19 C'est déjà bien de comprendre que l'ennui comme toutes les émotions et toutes les sensations, est privé.

Je ne vois juste pas le lien entre être seulement conscient de ses propres émotions et sensations égale preuve de l'existence de Dieu. Je serais bien plus impressionné de pouvoir ressentir la même douleur d'un autre humain qui se fait frapper par un marteau, et pas seulement de l'empathie, car ça impliquerait une sorte de lien hors de mon corps. Phéromones, ondes ou lien mystiques, l'investigation serait surement intéressante.

J'étais plutôt fatigué quand j'ai lu les messages de cette enfilade alors j'ai du manquer des bouts mais en ce moment, ce que j'ai retenu de votre discours c'est, je ne ressent que moi donc Dieu existe, ça me semble tout un raccourci.

miteny80 a écrit : 01 avr. 2021, 01:08 J'attends avec impatience que vous arriviez à faire la différence douleur/pas douleur

Passe par chez moi, je te botterai le cul et tu sauras la différence.
Si on y arrive en classe de première de lycée, tu devrais y arriver toi aussi. J’ai tapé « irm douleur » dans un moteur de recherches d’images, c’est la sixième réponse.

nikola a écrit : 01 avr. 2021, 07:39
Si on y arrive en classe de première de lycée, tu devrais y arriver toi aussi. J’ai tapé « irm douleur » dans un moteur de recherches d’images, c’est la sixième réponse.

Excellent ! Ce qui, au passage, contrairement à une idée reçue, indique que le niveau scolaire est conséquent. Pour que ce sujet soit abordé en classe de première, il est quand même nécessaire que les élèves sachent de quoi il s'agit. Il faut qu'ils puissent lire et comprendre.

Ce qui incite à se pencher sur la question de la conscience.
La conscience n'est pas immatérielle. Elle "dépend" d'un support (d'un "équipement"?) matériel.

Elle ne saurait cependant être réduite à un assemblage de composants. En l'état actuel des connaissances, cf. le post de Jean-François qui a synthétisé les recherches au niveau du cerveau, sur le plan historique, un raisonnement binaire conduit à une impasse, du même type que celui qu'on pourrait faire entre matière inanimée et vivant, en voulant absolument définir les domaines.

En clair, la conscience existe. On ne sait pas très bien ce que c'est, mais on peut noter (définir) ses expressions et agir dessus (dans un sens, en tripatouilant certains neuro-transmetteurs, et dans l'autre, en observant que dans un tel ou tel état de conscience, des phénomènes se produisent sur le plan physico-chimique. C'est fou ce qu'on arrive à réaliser avec un IRM).

La conscience, "immatérielle", c'est aussi fort que les questions d'énergie vitale, les méridiens énergétiques, le prana...
C'est, et ça reste, fumeux.

miteny80 a écrit : 01 avr. 2021, 01:37
Pourquoi Dieu serait une conscience suprême ? Non, c'est une réalité première, parait-il : ça veut juste dire qu'il s'agit de quelque chose de plus fondamental que la matière.
Dieu : "réalité première, éternelle, sans corps, ne dépendant pas de l’existence du monde mais dont l’absence rendrait l’existence impossible".

Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, cette définition est issue du judaïsme.

Bonjour,
je ne veux pas en parler, mais j'en parle, c'est votre credo ?

Apparemment vous n'entendez rien à la Genèse, dans sa version initiale, hébraïque, mais vous prenez pour bain béni une citation dont le premier terme "réalité première" est usurpé.
En Effet , G.1,v.1: In Principio creavit Deus (Vulgate):
In Principio : Dans le Principe, Berechith en hébreu, Commencement en fr, doit s'entendre en potentialité d'être et en action.
Dans ce verset Dieu (Ælohîm) n'arrive qu'en troisième position . Si en latin, le verbe se place là où l'on veut, de là: Au commencement /die/ créa, en hébreu l'on doit respecter la suite Principe / créa / Ælohîm : En et dans le Principe (se) créa Ælohîm

Principe vient avant. De l'axiome Principe / mouvement d'extension (AL, Ælohîm), Aristote in Métaphysique donne une explication claire: de la nature (composition) du Principe sort naturellement le mouvement.

DictionnairErroné a écrit : 31 mars 2021, 21:50

Mic777 a écrit : 31 mars 2021, 21:41 Et je sais qu'une experience de conscience na pas de dimensions physiques.

C'est vous qui affirmez, démontrez-le sans référer à seulement une impression. Parce que je pourrais vous en affirmer des impressions à longueur de journée jusqu'à vous endormir.

Alors là non. C'est à vous de prouver qu'une experience de conscience a une dimension physique car tout le monde peut constater que ca n est pas le cas.

Mic777 a écrit : 01 avr. 2021, 12:33 Alors là non. C'est à vous de prouver qu'une experience de conscience a une dimension physique car tout le monde peut constater que ca n est pas le cas.

Je me retiens parce que Jean-François n'aime pas que je réponde à vos "âneries", pour être poli.

Sebass a écrit :Là on est pas d'accord.
Toutes ces choses immatérielles nommées plus haut évoluent dans un espace matériel, le cerveau.
Sans cerveau, aucune de ces choses n'existe.

Je pense qu'il est épistemologiquement impropre d'affirmer qu'une chose immaterielle évoluerait dans un espace materiel. Cela n a pas de sens. Si une chose est immateriel, il est impossible de la situer dans un espace physique car elle n'y figure pas. Les éléments conditionnant les experiences conscientes sont en effet situés dans le cerveau, mais l experience consciente elle meme ne peut etre localisée car elle n a pas d 'existence physique. Elle n'est ni dans le cerveau, ni hors du cerveau. La seule chose qu'on puisse dire - et c est malheureusement tres peu - est qu'elle s'exprime dans un "espace", une "dimension" (ces termes ne peuvent etre ici qu'analogiques ou metaphoriques) immateriel.

DictionnairErroné a écrit : 01 avr. 2021, 12:39

Mic777 a écrit : 01 avr. 2021, 12:33 Alors là non. C'est à vous de prouver qu'une experience de conscience a une dimension physique car tout le monde peut constater que ca n est pas le cas.

Je me retiens parce que Jean-François n'aime pas que je réponde à vos "âneries", pour être poli.

Je ne vous empêche pas de le faire. Essayez seulement de comprendre ce qui est dit avant.

Jean-François

DictionnairErroné a écrit : 01 avr. 2021, 12:39

Mic777 a écrit : 01 avr. 2021, 12:33 Alors là non. C'est à vous de prouver qu'une experience de conscience a une dimension physique car tout le monde peut constater que ca n est pas le cas.

Je me retiens parce que Jean-François n'aime pas que je réponde à vos "âneries", pour être poli.

Jean Francois semble semble surtout ne pas apprecier lorsque vous repondez à un interlocuteur en le lisant à moitié. Si vous avez lu entierement ce court message précedent et que vous n etes pas d'accord avec, je doute que JF ne s 'offusque d'une reponse de votre part, au contraire. Alors ne vous en privez pas et expliquez nous comment une experience consciente pourrait avoir une dimension physique.

Mic777 a écrit : 01 avr. 2021, 12:42Les éléments conditionnant les experiences conscientes sont en effet situés dans le cerveau, mais l experience consciente elle meme ne peut etre localisée car elle n a pas d 'existence physique. Elle n'est ni dans le cerveau, ni hors du cerveau

À mon avis, c'est le principal biais cognitif qui est induit par le fait que nous vivons la conscience à la première personne en étant inconscient du processus. En d'autres termes, on se laisse avoir par l'illusion que la conscience est dans un un "autre plan". Penser la conscience comme indissociable du cerveau (i.e., "dans" ce dernier même si pas localisée à un niveau précis des réseaux neuronaux), malgré la très forte impression contraire qu'on en a, enlève de nombreuses barrières purement rhétoriques qui nuisent à la compréhension du phénomène (déjà complexe à la base).

Si une chose est immateriel, il est impossible de la situer dans un espace physique car elle n'y figure pas

Rien n'indique qu'une chose purement immatérielle existe. Le penser pourrait être prendre une sorte de métaphore pour la réalité. Comme s'imaginer qu'un arc-en-ciel existe en tant qu'assemblage de couleurs en demi-cercle dans le ciel alors que c'est la perception de la diffraction de la lumière sur des gouttes d'eau. Les mots décrivent, ils sont la carte et non le pays.

Jean-François

Ce principe ne rejoint-Il pas le Dao (Tao)? Dao créa Un, Un créa deux...

Dictionnaire erroné a écrit :Il est indéniable que le cerveau a quelque chose à voir avec la conscience. Plusieurs options s'offrent à nous.

La conscience est une activité cérébrale (cerveau) purement chimique-électrique, etc.
La conscience est une activité cérébrale (cerveau) qui crée un phénomène immatériel inconnu, mais toujours créé par le cerveau.
L'activité cérébrale connecte avec un phénomène inconnu qui serait une conscience individuelle immatérielle qui n'est pas créée par le cerveau, comme une antenne.

Les plus plausibles sont la première et la deuxième.

Je suis d'accord avec vous pour affirmer que le cerveau a quelque chose à voir avec la conscience. Mais je ne suis pas d'accord pour dire que les plus plausibles de vos trois options soient la premiere et la seconde. Je m'explique. Concernant la premiere, je ne peux l'accepter car j'admets comme un fait indeniable que la conscience s 'exprime de maniere immaterielle, ce qui recale la vision purement chimique. En ce qui concerne la seconde option, je doute fortement car je ne vois pas comment le materiel pourrait creer de l immateriel. Le materiel ne peut creer que du mouvement. Mouvement de particules, d'atomes ou de mollecules. Il reste donc la troisieme option qui est celle dans laquelle je reconnais le plus ma position. Il s'agirait de l interaction du cerveau avec un "espace" immateriel non physique.

J'avais écrit...

Par contre, votre impression provient plutôt de ce que j'appelle le dualisme de l'esprit. Je Me observe.

Nous parlons d'une impression avant tout ici. Il est nécessaire d'en comprendre l'origine. Utiliser une impression pour affirmer est une lubie.

Je suis très bien la conversation. Je me demande si ce n'est pas l'inverse.

Mic777 a écrit : 01 avr. 2021, 13:04 je ne peux l'accepter car j'admets comme un fait indeniable que la conscience s 'exprime de maniere immaterielle,

C'est votre OPINION ! Pas un fait établi.

Mic777 a écrit : 01 avr. 2021, 13:04 Il reste donc la troisieme option qui est celle dans laquelle je reconnais le plus ma position. Il s'agirait de l interaction du cerveau avec un "espace" immateriel non physique.

Au niveau des neurosciences, en l'état actuel des connaissances, il ne semble pas qu'il y ait une reconnaissance à ce niveau.

Ce n'est pas parce que le sujet est complexe, qu'un certain nombre de "zones" échappent encore
à la connaissance humaine, qu'on peut pour autant se permettre d'affirmer n'importe quoi.

Le Temps pourrait être rangé dans l'immatériel. C'est une constante qui donne son existence à tous les éléments de l'univers. Pas de Temps, pas d'existence.
C'est un constat. L'univers n'a rien à faire de nous. L'apparition de la vie est tellement insignifiante à son échelon qu'il faut raison garder.

Mais il n'a rien à voir avec l'immatériel. L'immatériel, n'est pas un principe scientifique, mais un terme langagier un peu trop commode. Quand on aborde la science, on ne peut pas faire de la littérature. Il faut y aller avec prudence et mesure. L'expression "à prendre avec des pincettes" est on ne peut plus appropriée.

Mic777 a écrit : 01 avr. 2021, 13:04 Le materiel ne peut creer que du mouvement. Mouvement de particules, d'atomes ou de mollecules. Il reste donc la troisieme option qui est celle dans laquelle je reconnais le plus ma position. Il s'agirait de l interaction du cerveau avec un "espace" immateriel non physique.

Pour que le mouvement existe, les atomes, les molécules, à moins d'erreur de compréhension scientifique, ça prend de l'énergie. La matière ne peut exister sans énergie. Pour vous, l'énergie est un espace immatériel non physique, ça ne dit rien.

D'ailleurs vous cachez vos réelles intentions, prendre le monde pour des cons c'est insultant.

Mic777 a écrit : 01 avr. 2021, 13:04 ...je ne vois pas comment le materiel pourrait creer de l immateriel...

J'ai l'impression qu'il règne une espèce de confusion sémantique dans les dernières pages de ce fil à propos de ces choses que l'on nomme "immatérielles". Une pensée, les mathématiques, l'amour, la religion, comme vous dites, ne peuvent pas être situées dans l'espace physique, elles n'ont pas de dimensions. Par contre, inventer un espace fictif pour leur permettre d'exister n'a aucun sens. Toutes ces choses n'ont pas d'existence qui leur est propre, ce sont plus des concepts que des choses, ils sont exprimés par des mots, des nombres, des règles ou postulats.
Donc à mes yeux, oui, le matériel (les humains disons) créé de l'immatériel.
Par exemple, les humains ont inventé le concept de religion.
Ce concept n'existe pas pour les crevettes, la religion ne "flotte" pas autour d'elles (dans un "espace immatériel") en espérant un jour entrer dans leurs petites têtes.

Jusqu'à preuve du contraire, la conscience généré par le cerveau est l'hypothèse la plus parcimonieuse.
L'existence d'un monde immatériel, d'un flux universel de conscience ou d'un créateur suprême est et restera probablement à jamais invérifiable, infalsifiable. Ce n'est pas une simple hypothèse, c'est une croyance, un acte de foi.

Sebass a écrit : 01 avr. 2021, 15:12 Une pensée, les mathématiques, l'amour, la religion, comme vous dites, ne peuvent pas être situées dans l'espace physique, elles n'ont pas de dimensions. Par contre, inventer un espace fictif pour leur permettre d'exister n'a aucun sens. Toutes ces choses n'ont pas d'existence qui leur est propre, ce sont plus des concepts que des choses, ils sont exprimés par des mots, des nombres, des règles ou postulats.

Je vois davantage la pensée, l'amour, l'instinct, ... comme des propriétés. Une propriété me semble inquantifiable et elle provient pourtant bien d'un support matéreil (héritage d'un comportement, ocytocine, neurones et synapses etc).

Dominique18 a écrit :Mais il n'a rien à voir avec l'immatériel. L'immatériel, n'est pas un principe scientifique, mais un terme langagier un peu trop commode

En fait, c'est un fourre-tout pour tout ce qui ne peut pas être attribué directement à la matière. En faire un pendant du "matériel" en lui attribuant des propriétés spécifiques et suggérer que ce sont deux "mondes" en interaction, quasiment complémentaires est tout à fait fallacieux.
En nommant les concepts, les idées, comme on nomme les différents composants de la matière, on incite (à son insu) à penser qu'on peut les traiter de la même façon. Nommer ne confère aucune existence à ce qu'on nomme. C'est juste une commodité utile, synthétique, issue des idiosyncrasies de l'espèce humaine qui lui permet d'utiliser ses ressources propres pour comprendre et prévoir le monde qui l'environne.
La conscience n'existe pas au sens où une pierre existe. Pas plus que le monde immatériel où elle évoluerait. Comme l'a souligné JF, c'est une direction d'études très peu productive.

Bref, ça fait 18 pages qu'on sodomise les diptères !

Wooden Ali a écrit : 01 avr. 2021, 15:33 En fait, c'est un fourre-tout pour tout ce qui ne peut pas être attribué directement à la matière. En faire un pendant du "matériel" en lui attribuant des propriétés spécifiques et suggérer que ce sont deux "mondes" en interaction, quasiment complémentaires est tout à fait fallacieux.
En nommant les concepts, les idées, comme on nomme les différents composants de la matière, on incite (à son insu) à penser qu'on peut les traiter de la même façon. Nommer ne confère aucune existence à ce qu'on nomme. C'est juste une commodité utile, synthétique, issue des idiosyncrasies de l'espèce humaine qui lui permet d'utiliser ses ressources propres pour comprendre et prévoir le monde qui l'environne.
La conscience n'existe pas au sens où une pierre existe. Pas plus que le monde immatériel où elle évoluerait. Comme l'a souligné JF, c'est une direction d'études très peu productive.

Ah que c'est bien dit.
Franchement, si on ne veut pas comprendre, c'est qu'on n'y met vraiment pas du sien et qu'on se complaît dans la mauvaise foi.
Avant qu'on arrive à aller plus loin avec cette question de conscience, sachant que les "progrès" vont certainement venir de l'éthologie, avec une liaison dans les neurosciences, il risque de couler beaucoup d'eau sous les ponts.
Je ne sais plus si c'est Franz de Waal qui exposait des pistes de recherches très prometteuses, notamment au niveau des émotions, de la métacognition..
De la sexualité également, qui n'est pas celle que l'on croit.
Mieux connaître les animaux pour mieux s'interroger au sujet de l'être humain...

Dieu n'est-Il pas inconnaissable contrairement au soleil ?

Wooden Ali a écrit : 01 avr. 2021, 15:33

Dominique18 a écrit :Mais il n'a rien à voir avec l'immatériel. L'immatériel, n'est pas un principe scientifique, mais un terme langagier un peu trop commode

En fait, c'est un fourre-tout pour tout ce qui ne peut pas être attribué directement à la matière. En faire un pendant du "matériel" en lui attribuant des propriétés spécifiques et suggérer que ce sont deux "mondes" en interaction, quasiment complémentaires est tout à fait fallacieux.
En nommant les concepts, les idées, comme on nomme les différents composants de la matière, on incite (à son insu) à penser qu'on peut les traiter de la même façon. Nommer ne confère aucune existence à ce qu'on nomme. C'est juste une commodité utile, synthétique, issue des idiosyncrasies de l'espèce humaine qui lui permet d'utiliser ses ressources propres pour comprendre et prévoir le monde qui l'environne.
La conscience n'existe pas au sens où une pierre existe. Pas plus que le monde immatériel où elle évoluerait. Comme l'a souligné JF, c'est une direction d'études très peu productive.

Salut,
Bon on va essayer de débroussailler tout cela.
Il y a tout d'abord le non tangible (l'immatériel): l'idée, le concept, le nombres , les nombres assemblés pour former intellectuellement et éventuellement des espaces, puis le transfert par la parole, l'écrit, et enfin la réalisation matérielle. Ex, l'idée d'une maison, le plan de celle-ci et la construction.
J'ai éliminé les notions vagues d'esprit, de conscience, de "cerveau".

Concernant la pensée antique de la Genèse écrite dans sa version Proche-orientale, le cours d'une réalisation quelconque va du passé inaccompli* et au futur accompli dans un cycle sans fin. **, en totale rupture avec notre approche moderne.

* ce qui est en puissance: en potentialité d'être
** Le mythe de l'éternel retour . M. Eliade.

jenesaisrien a écrit : 01 avr. 2021, 17:25 Dieu n'est-Il pas inconnaissable contrairement au soleil ?

Nous nous passerons de lui pour notre plus grand bien.
Ce qui évitera de se poser des questions oiseuses tout à fait dispensables sur le plan scientifique.

L'un des plus beaux exemples:

https://www.youtube.com/watch?v=jwItNWD066Q

Après cela, on peut aller en paix.

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 11:39 Le modèle proposé par la science de nos jours explique tout de même pas mal de choses. L'existence des corps n'est pas un modèle, mais une certitude. Tout comme l'existence de la douleur, l'existence de l'espace et du temps, et de l'énergie.

Si vous partez sur le terrain de la philosophie métaphysique, il convient de se montrer rigoureux.
L'existence de l'espace et du temps est modélisée par les équations de la relativité générale. Vous seriez surpris d'à quel point la façon de se représenter ces derniers est sujette à débat.

Nous savons que "quelque chose" prend à nos yeux l'aspect de la matière. Quoi ? Impossible à dire !

Il suffit de faire un peu de physique quantique pour s'apercevoir que la définition de la "matière" est beaucoup plus problématique que ce que l'on pense à notre échelle...

Et la science moderne dit que tout peut s'expliquer par les processus physiques.

Non. Elle part du principe pratique qu'une très grande part de ce que l'on observe est "explicable" par des processus physiques. Je mets "explicable" entre guillemets, parce que son sens est sujet à caution. On explique comment, on n'explique pas pourquoi (dans le sens fondamental du "pourquoi"), sauf par abus de langage.

Mais (exemple extrême) le fait que "2=2" n'est pas a priori explicable par la science. Il n'est pas réductible à une explication plus fondamentale. Même les mathématiques sont tributaires de leurs axiomes, ont besoin de leurs "briques" irréductibles sous lesquelles elles ne peuvent pas aller.

Au niveau très fondamental, on décrit la chromodynamique quantique au cœur des noyaux d'atomes à l'aide de la théorie des groupes, une branche des mathématiques inventée au XIXe siècle. Pourquoi est-ce que ça marche ? Personne n'en sait rien. Personne n'affirme qu'il y a une raison précise. C'est comme ça, c'est tout.

Et je ne pense pas que ce qui manque soit une "conscience suprême", mais juste qu'il manque quelque chose, parce que les processus biologiques expliquent certes pratiquement tout, sauf un truc...

Dans ce cas, d'où vient le titre de ce fil ?