Page 18 sur 98
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 29 déc. 2018, 17:02
par curieux
ABC a écrit : 29 déc. 2018, 16:19Ca m'étonnerais beaucoup. Pour ne pas voir sur ton schéma que, dans le référentiel de la gare, le flash émis en I atteint A avant d'atteindre B il faut être aveugle. Donc il fait tout ce qu'il peut pour ne pas le voir.
L'idée qu'il soit réellement aveugle m'a effleurée, les aveugles communiquent à l'aide d'un clavier spécial sur internet, ils sont dans l'impossibilité de décrypter un schéma.
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 29 déc. 2018, 17:15
par curieux
Petite pause pour détendre l'atmosphère.
Mon petit-fils me pose une question:
- Dis-moi pépère, quelle différence entre un sapin et mamie ?
- Bof ?
- Un sapin c'est un conifère et mamie elle est conne mais on ne peut rien y faire.
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 29 déc. 2018, 17:36
par richard
richard a écrit : 29 déc. 2018, 16:18
Le signal est un événement qui a lieu en I au temps t
o pour les observateurs de
E: e = (x,y,z,t
o) et qui a lieu en I’ au temps t’
o pour les observateurs de
E’ e’ = (x’,y’,z’,t’
o).
Êtes-vous d’accord avec ça?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 29 déc. 2018, 17:56
par ABC
richard a écrit : 29 déc. 2018, 16:18Le signal émis est un événement qui a lieu en I
Certes. Est-ce que le signal émis en I milieu du train AB en mouvement à vitesse v est reçu en même temps IA/c
- en A0' l'arrière A0' du train A0'B0' immobile
- en A' à l'arrière A du train mobile AB de même longueur et situé au même endroit lors de l'émission du flash en I ?
ET
- en B0' l'avant B0' du train A0'B0' immobile
- en B' à l'avant B du train mobile AB ?
Oui ? Non ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 29 déc. 2018, 18:14
par richard
richard a écrit : 29 déc. 2018, 17:36Êtes-vous d’accord avec ça?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 29 déc. 2018, 18:16
par ABC
Est-ce que le signal émis en I milieu du train AB en mouvement à vitesse v est reçu en même temps IA/c
- en A0' l'arrière A0' du train A0'B0' immobile
- en A' à l'arrière A du train mobile AB de même longueur et situé au même endroit lors de l'émission du flash en I ?
ET
- en B0' l'avant B0' du train A0'B0' immobile
- en B' à l'avant B du train mobile AB ?
Oui ? Non ?
richard a écrit : 29 déc. 2018, 17:36Êtes-vous d’accord avec ça?
Ca dépend. La réponse c'est oui ou non ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 10:17
par curieux
richard a écrit : 29 déc. 2018, 17:36
richard a écrit : 29 déc. 2018, 16:18
Le signal est un événement qui a lieu en I au temps t
o pour les observateurs de
E: e = (x,y,z,t
o) et qui a lieu en I’ au temps t’
o pour les observateurs de
E’ e’ = (x’,y’,z’,t’
o).
Êtes-vous d’accord avec ça?
Moi je suis d'accord.
A mon tour, es-tu d'accord pour dire qu'une fois le signal parti de I il n'y a plus aucun lien entre I et le signal ?
Pour bien préciser de ce dont il s'agit, on convient que le signal est émis à partir d'un laser à impulsions et que ce signal dure 0.1 ns, ce qui en fait un trait lumineux de 3 cm de long.
Même chose pour le signal émis en direction opposée, un trait vers la droite, un trait vers la gauche.
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 10:21
par richard
curieux a écrit : 30 déc. 2018, 10:17A mon tour, es-tu d'accord pour dire qu'une fois le signal parti de I il n'y a plus aucun lien entre I et le signal ?
Toutafè!
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 10:31
par curieux
On avance.
Maintenant, puisque ces deux traits avancent à la même vitesse pour le chef de gare, es-tu d'accord pour dire que
1- le trait vers la gauche part à la rencontre de l'arrière du wagon (qui se déplace de gauche à droite sur le schéma)
2- le trait vers la droite court après l'avant du wagon.
autrement dit:
1- tortue --> <---- lièvre
2- lièvre ----> tortue -->
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 10:34
par ABC
richard a écrit : 30 déc. 2018, 10:21
curieux a écrit : 30 déc. 2018, 10:17A mon tour, es-tu d'accord pour dire qu'une fois le signal parti de I il n'y a plus aucun lien entre I et le signal ?
Toutafè!
Et quand un récepteur se rapproche à vitesse v du point où le flash a été émis, il le reçoit en même temps ou avant un récepteur immobile situé au même endroit lors de l'émission du flash ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 10:53
par curieux
Que voilà un silence éloquent...
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 10:53
par richard
Avant bien sûr!
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 11:05
par ABC
richard a écrit : 30 déc. 2018, 10:53Avant bien sûr!
Du coup, est-ce que le signal émis en I milieu du train AB en mouvement à vitesse v est reçu en même temps IA/c
- en A0' l'arrière A0' du train A0'B0' immobile
- en A' à l'arrière A du train mobile AB de même longueur et situé au même endroit lors de l'émission du flash en I ?
ET
- en B0' l'avant B0' du train A0'B0' immobile
- en B' à l'avant B du train mobile AB ?
Oui ? Non ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 11:14
par richard
À quoi ça sert de savoir si le signal est perçu par tel observateur avant ou après un autre?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 11:26
par curieux
richard a écrit : 30 déc. 2018, 11:14
À quoi ça sert de savoir si le signal est perçu par tel observateur avant ou après un autre?
ça sert à savoir si l'un et l'autre les reçoit simultanément ou pas.
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 11:32
par curieux
C'est tout de même le centre du sujet, pour l'observateur dans le train on sait ce qu'il voit, personne n'a jamais constaté que les deux signaux arrivent séparément, le contraire serait étonnant puisque la vitesse est comme rien dans un référentiel inertiel.
Par contre, en tenant compte des propriétés de la lumière, on fait le constat que celui qui voit passer le mobile devant lui ne voit pas les deux signaux frapper l'arrière et l'avant en même temps.
Il y a donc un problème, on a besoin d'un jeu d'équations qui permettent de passer d'un référentiel à l'autre qui tienne compte de ce fait expérimental.
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 11:34
par richard
Un événement se produit en un lieu donné à un instant donné. Qu’est-ce qu’on en a à faire du moment de sa perception?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 11:44
par curieux
richard a écrit : 30 déc. 2018, 11:34
Un événement se produit en un lieu donné à un instant donné. Qu’est-ce qu’on en a à faire du moment de sa perception?
Allons richard, et comment tu ferais pour mesurer la vitesse du signal émis si tu ne sais pas quand il est reçu ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 11:49
par curieux
C'est précisément parce que dans le wagon la vitesse avant et arrière des traits de lumière ne s'additionne et ne se soustrait pas à la vitesse du wagon qu'on sait que pour lui la vitesse de la lumière est une constante et qu'il est impossible de savoir si ce référentiel est en mouvement ou immobile.
En mouvement par rapport à quoi d'ailleurs ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 30 déc. 2018, 13:01
par ABC
richard a écrit : 30 déc. 2018, 11:14À quoi ça sert de savoir si le signal est perçu par tel observateur avant ou après un autre?
Tu as prétendu,
à plusieurs reprises, que les instants de réception du flash, tA' = IA/(c+v) < tB' = IB/(c-v), en A' et B', positions de A et B dans le référentiel de la gare, étaient en fait simultanés et valaient tA' = tB' = IA/c,
comme si le train était immobile.
Ça vaut le coup de nous montrer que tu as
enfin compris ton erreur à savoir :
- dans le référentiel de la gare :
- le flash émis en I est reçu en A en tA' = IA/(c+v) (au lieu de IA/c quand le train est immobile)
- le flash émis en I est reçu en B en tB' = IB/(c-v) > tA' (au lieu de IB/c = IA/c quand le train est immobile)
- dans le référentiel du train au contraire :
- le flash émis en I est reçu en même temps en A et en B
Bref les évènements de réception du flash en A et B
sont simultanés dans le référentiel du train et pas dans celui de la gare.
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 31 déc. 2018, 08:13
par richard
Pour un observateur de E à quel moment a lieu l’événement e, émission du signal en I ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 31 déc. 2018, 09:12
par unptitgab
richard a écrit : 31 déc. 2018, 08:13
Pour un observateur de
E à quel moment a lieu l’événement e, émission du signal en I ?
Si tu ne veux pas tenir compte des réceptions, l'observateur n'en sait rien, sauf s'il se trouve en I, il n'a pas reçu le signal il ne peut donc le mesurer, si c'est pour se contenter d'observer un point pour nous dire que x=x, merci captain obvious.
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 31 déc. 2018, 10:18
par ABC
richard a écrit : 31 déc. 2018, 08:13Pour un observateur de
E,
situé en un point A de ce référentiel (tu avais oublié de le préciser), à quel moment a lieu
l’événement eA simultané avec l'émission e du signal en I ?
L'évènement eA, simultané avec l'évènement e dans le référentiel E, a lieu quand un signal lumineux émis en J,
milieu de IA, atteint, en même temps que A, le point I de E au moment précis où le flash est émis en I.
Continuons. Le train E est en mouvement à vitesse v (suivant AI) par rapport à la gare E'.
- Quand le flash émis en J est-il reçu en A' position de A dans ce référentiel E' lors de la réception du flash émis en J
à tA' = JA/c ou à tA' = JA/(c+v) ?
- Quand le flash émis en J est-il reçu en I' position de I dans le référentiel E' lors de la réception du flash émis en J
à tI' = JI/c ou à tI' = JI/(c-v) ?
Les évènements eA et e, simultanés dans le train E, sont-ils aussi simultanés dans la gare E' ?
Oui ou non ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 31 déc. 2018, 10:42
par richard
Je précise ma question. Si un signal est émis au point I de E au temps t
o richard a écrit : 31 déc. 2018, 08:13d’une manière générale, pour un observateur de
E à quel moment a lieu l’événement e, émission du signal en I ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Publié : 31 déc. 2018, 10:59
par ABC
richard a écrit : 31 déc. 2018, 10:42
Je précise ma question. Si un signal est émis au point I de E au temps t
o d’une manière générale, pour un observateur de
E situé en A (tu l'avais encore oublié) à quel moment a lieu l’événement e, émission du signal en I ?
Au moment où un signal lumineux émis en J, milieu de AI, atteint A (évènement eA) et I précisément lorsque le signal lumineux est émis en I (évènement e).
Ces deux évènements eA et e sont-ils aussi simultanés dans un référentiel E' en mouvement par rapport à E ?
Oui ou non ?