La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[Nicolas78]

@ Nico

Le vrai problème de Dany, c'est qu'il n'arrives pas à concevoir et réaliser que d'autres ont peut-être tilté depuis longtemps qu'ils "sont/ne sont pas" "ceci ou cela" (c'est non-pertinent), mais uniquement ce qu'ils font, que certains appliquent réellement la "logique tétravalente" dont Dany cause tant et que certains ne se représentent plus les choses de façon duelle et polarisé, tout comme Dany se pète les bretèlle à croire être le seul à saisir de part certaines philosophies orientales ("c'est ça, mais c'est pas ça, c'est les deux, mais ce n'est pas les deux...). Conséquement, Dany échange avec des épouvantails, se croyant meilleurs que tous! Et redevient polarisé et "réductionneux" quand ça lui permet de se sentir plus brillant devant les autres... ..tout en accusant les autre d'être victime de leur ego.

Grosso modo, c'est l'ensemble de son oeuvre sur le forum!

Et la raison pourquoi je sais que qu'il n'intègre absolument rien de ce qu'il prêches dans d'autres thread quand il cause de logique tétravalante et de philo orientale, c'est parce qu'il n'est pas en mesure d'échanger selon ce qu'il prêche avec moi et toi, P. Ex., entre autres.

De la part de J-F, ça me vas très bien, mais de la part de Dany qui nous baratine avoir tout pigé, ça ne passe pas, car il n'est pas cohérant avec ses propres "principes".

Pas obligé de répondre, je suis conscient que c'est HS

D'accord ok, mais ce que je voulais dire, c'est que quand Dany dit que le "soi" est une illusion, il a raison.

Dire "le soi n'existe pas il n'existe que la biologie", c'est vrai, d'un point de vue tangible ces choses n'existent pas (le soi, la conscience, etc). Le problème c'est que le soi, sous prétexte qu'il ne faudrait pas tomber dans la réification (ce qui est vrai, faut pas tomber dedans ) devrais être nié de toute forme d'existence (abstraite donc), alors qu'une illusion et le sens qu'on lui donne a une forme d'existence abstraite (subjective, qualitative). Sa seule erreur de sa part et de te prêter une réification que tu ne fais pas. La je te rejoins. Pour le reste, dire que la conscience est une illusion, ne me choque pas.
Considérer un concept/phénomène comme existant dans la réalité ne veut pas (forcement) dire qu'on lui prête une substance concrète dans le réel.
S’il pense que tu le fais, il a surement tort. Mais je pense qu'il a raison de dire que le moi est une illusion.

Mais voilà, on ne peut pas faire sans cette sensation, cette illusion. S’il pense qu'il est possible de tuer le soi ou l'ego définitivement (travailler dessus, j'y crois, le tuer, non), alors c'est qu'il croit dogmatiquement en des philosophies orientalistes qui ne prouvent pas leurs hypothèses (par ailleurs le Bouddhisme est un monisme, mais pas forcément matérialiste, ça peut être un "monisme de l'esprit", ou alors c'est un pluralisme, cad que le monde est constitué de plusieurs essences/substrat, ce qui n'est pas un dualisme donc...Ça dépend des écoles de pensées j'imagine). Dans le sens ou s’il crois cela possible (éteindre l'ego, la sensation du soi), il réifie lui-même l'ego (et tourne en rond au passage) puisqu'il considèrerait possible de faire disparaitre une illusion, ce qui pourrait tout aussi bien être une nouvelle illusion... Mais je doute qu'il pensent cela. L'illusion de conscience existe. Elle n'existe pas de manière concrète et substantielle, mais abstraite (et est pratique dans le langage). C'est d'ailleurs pour cette raison que même en science cognitive, la subjectivité n'est pas ontologiquement questionnée, et admise comme une évidence axiomatique, c'est pour pas refaire la discussion que nous avons en ce moment a chaque étude sur "la conscience qui n'est pas la conscience mais le corps" (ca serait pas pratique). La science interroge le sentiment de la conscience, mais n'essaye pas de lui donner une substance, puisqu'elle n'en a pas. C'est le corps. Mais pas convention de langage, on dit "la conscience".
Ça peut être pratique je pense, de considérer la subjectivité (comme une existence abstraite et non tangible) : En science ou dans des enquêtes méthodologiquement rigoureuses, les témoignages sont partageables (ils peuvent donc passer de la subjectivité a une tentative de fabrication d'un "consensus" intersubjectif afin, par exemple, d'orienter une enquête), mais en aucun cas ne serait être la preuve de quoi que ce soit.

Je sais que tu le sais. Mais je tenais juste a dire que Dany a raison, d'une certaine façon, quand il dit que le soi n'existe pas concrètement, en tant que substance tangible. Tu le sais je sais mais c'était le fond de sont propos. Le reste c'est parcequ'il est Bouddhiste et qu'il ne peut pas s'empêcher de parler de l'ego tout en disant que le mot conscience est trop influencé par la judéo-chrétienté...(comme si le mot "ego' n'était pas, lui, influencé par les philosophies orientalistes qui influencent elles-mêmes la culture occidentale depuis longtemps, et de plus en plus...). Mais bon c'était pas purement sont propos je trouve

[LoutredeMer]

A propos des ondes électromagnétiques (Oem) et des ondes en général, j'ai quelques questions.

Une fois émise, une Oem (et une onde en généra) qui se propage dans le vide est infinie. D'accord ou pas?

Si elle se heurte à un corps qui l'absorbe, elle disparait.

Si elle rencontre un et des corps qui la renvoient (à l'infini théoriquement), que devient-elle?

[MaisBienSur]

A noter que la particularité de l’arc réflexe (mon bras se retire de la poêle chaude), c’est justement qu’il ne passe par le cerveau.

Ah bon ? (je n'en suis pas sûr moi...)

[Nicolas78]

A propos des ondes électromagnétiques (Oem) et des ondes en général, j'ai quelques questions.

Une fois émise, une Oem (et une onde en généra) qui se propage dans le vide est infinie. D'accord ou pas?

Si elle se heurte à un corps qui l'absorbe, elle disparait.

Si elle rencontre un et des corps qui la renvoient (à l'infini théoriquement), que devient-elle?

Je serais tenté de dire qu'elle ne devient rien... Elle rebondi indéfiniment ? )
Au passage, une onde qui est absorbée ni disparait pas, elle se transforme (en chaleur par exemple).

[LoutredeMer]

A noter que la particularité de l’arc réflexe (mon bras se retire de la poêle chaude), c’est justement qu’il ne passe par le cerveau. Ça permet d’aller encore plus vite.

D'accord, il n'empêche que ce "cortex moteur" est régi par un ensemble de neurones dans la moelle épinière. De ce fait, ne devrions-nous pas parler du système nerveux (qui englobe tout y compris le cerveau) plutot que du cerveau? D'autre part, c'est quand meme la conscience qui prendra le relais (douleur, avertissement etc)

[Totolaristo]

A noter que la particularité de l’arc réflexe (mon bras se retire de la poêle chaude), c’est justement qu’il ne passe par le cerveau.

Ah bon ? (je n'en suis pas sûr moi...)

C’est quoi pour vous un réflexe ?
(Il ne faut pas confondre cerveau et système nerveux central.)

[LoutredeMer]

Elle rebondi indéfiniment ?

Je serais tentée de penser la meme chose

Au passage, une onde qui est absorbée ni disparait pas, elle se transforme (en chaleur par exemple).

D'accord. Une onde ne disparait donc jamais?

[Totolaristo]

A noter que la particularité de l’arc réflexe (mon bras se retire de la poêle chaude), c’est justement qu’il ne passe par le cerveau. Ça permet d’aller encore plus vite.

D'accord, il n'empêche que ce "cortex moteur" est régi par un ensemble de neurones dans la moelle épinière. De ce fait, ne devrions-nous pas parler du système nerveux (qui englobe tout y compris le cerveau) plutot que du cerveau? D'autre part, c'est quand meme la conscience qui prendra le relais (douleur, avertissement etc)

Je crois être d’accord avec vous. Je soulignais juste un point que j’estimais intéressant.

[LoutredeMer]

Je crois être d’accord avec vous. Je soulignais juste un point que j’estimais intéressant.

Et vous avez bien fait, quoique cela complique encore davantage le sujet

[Nicolas78]

D'accord. Une onde ne disparait donc jamais?

Bha faudrait demander aux physiciens de ce forum, la notion d'onde est complexe, je serais tentée de dire qu'elle se transforme. Disparaitre, ça fait "magique". Une onde électromagnétique de tel Mhz qui est absorbée ça "créer" une énergie thermique, qui est aussi une onde électromagnétique avec une autre fréquence (ça reste un rayonnement électromagnétique le rayonnement thermique)...

Après la, il faudrait que tu demande a un physicien

[MaisBienSur]

C’est quoi pour vous un réflexe ?
(Il ne faut pas confondre cerveau et système nerveux central.)

Oui, effectivement, je m'étais égaré

[LoutredeMer]

Après la, il faudrait que tu demande a un physicien

C'est ce que je fais Y a-t-il un physicien dans la salle? (et oui, j'ai une idée derrière la tête...)

[Dash]

Considérer un concept/phénomène comme existant dans la réalité ne veut pas (forcement) dire qu'on lui prête une substance concrète dans le réel. S’il pense que tu le fais, il a surement tort. Mais je pense qu'il a raison de dire que le moi est une illusion.

Le désaccord n'est pas là entre moi et Dany.

Faisons abstraction du « moi » un instant (ça ne m'intéresse pas puisque ça m'est évident que c'est une illusion ). Donc éliminons complètement la « projection » (souvent nommé « conscience »), le « moi » du sujet de la discussion, d'accord?

Ben ce que j'observe (de par ses propos depuis tjrs), c'est que le désaccord demeurera entier entre Dany et moi, même sans conscience, projection ou peu importe le terme.

Mais je veux voir si c'est le cas avec toi!

L'organisme biologique qui analyse sa propre activité bio-chimique (équivalent matériel des pensées projeté quelques ms plus tard) et/ou qui analyse et discrimine afin de sélectionner ce qui lui est le plus approprié, elle fera de toute façon ce que l'on attribue erronément au moi et à la projection. Non?

Les processus biologiques ne sont pas illusoires, eux, non?

Donc quand l'organisme bilogique nommée « Denis » effectue des calculs avec des nombres, afin de déterminer (connaître) ce qui est le plus avantageux (pour lui, nécessairement) en terme de bla-bla-bla, n'est-il pas en train de discriminer afin de pouvoir sélectionner ce qui est le plus avantageux, pour lui?

Quand l'organisme d'un pauvre attardé n'arrive pas a effectuer des calculs avec des nombres, afin de déterminer (connaître) ce qui est le plus avantageux (pour lui, nécessairement) en terme de bla-bla-bla, n'est-il pas dans l'impossibilité de discriminer afin de pouvoir sélectionner ce qui est le plus avantageux, pour lui?

Tu saisis, comme moi, qu'il n'y a de propriétés/capacités (même avant projection) que dans l'inter-action? Que c'est dynamique et délimité par (attribuable à) l'organisme qui interagit?

[Nicolas78]

L'organisme biologique qui analyse sa propre activité bio-chimique (équivalent matériel des pensées projeté quelques ms plus tard) et/ou qui analyse et discrimine afin de sélectionner ce qui lui est le plus approprié, elle fera de toute façon ce que l'on attribue erronément au moi et à la projection. Non?

Oui. En te brulant les doigts, ton cerveau en acquérant la mémoire de l'événement se "modifie" (simplification presque absurde j'imagine, JF me corrigera ). Au prochain rapprochement de tes doigts avec une source de chaleur, ces neurones agirons pour te faire modifier ton comportement au plus vite. Pour plus d'efficacité. Le reflexe existait déja, mais il est, je dirais "sulbimé" par l'expérience et le fait de se souvenir de ce qui provoque du chaud ou non (à quoi ressemble le truc qui produit du chaud, et quelle "mémoire qualitative" cela provoque, au niveau de la sensation de chaleur).
Après dire qu'il s'agit d'une "analyse" de la biochimie me parait douteux. Ce genre de réflexe est automatique et inconscient et est le résultat de l'évolution.
Cependant, cela ne me parait envisageable qu'en ayant la sensation de douleur, une personne qui n'a pas de sensation de douleurs aura surement plus de mal a ne pas se bruler . Cependant j'en suis pas sûre. Je connais personne dans ce cas

Donc quand l'organisme bilogique nommée « Denis » effectue des calculs avec des nombres, afin de déterminer (connaître) ce qui est le plus avantageux (pour lui, nécessairement) en terme de bla-bla-bla, n'est-il pas en train de discriminer afin de pouvoir sélectionner ce qui est le plus avantageux, pour lui?

C'est un biais cognitif. Je dirais donc que oui.

Quand l'organisme d'un pauvre attardé n'arrive pas a effectuer des calculs avec des nombres, afin de déterminer (connaître) ce qui est le plus avantageux (pour lui, nécessairement) en terme de bla-bla-bla, n'est-il pas dans l'impossibilité de discriminer afin de pouvoir sélectionner ce qui est le plus avantageux, pour lui?

J'imagine que oui. Après on n’est pas obligé de parler d'attardé, une personne ayant eu un accident cérébral ou un traumatisme crânien, ça fait l'exemple tout aussi bien d'une personne qui perd en capacité d'adaptation.

Tu saisis, comme moi, qu'il n'y a de propriétés/capacités (même avant projection) que dans l'inter-action? Que c'est dynamique et délimité par (attribuable à) l'organisme qui interagit?

Je le pense aussi. Je ne crois pas qu'une notion comme une "interaction" ou un "mouvement" a une substance propre (qui se suffit a elle-même, ce qui est effectivement une réification) Mais une existence conceptuelle, abstraite, pratique. Cependant, questionner de savoir si les propriétés les plus primordiales de la matière n'ont pas d'existences propres me semble problématique aussi (par exemple la masse ou le magnétisme, qui se mesurent).
En fait, ce qui existe, pour moi, de façon tangible ontologiquement, c'est juste la "matière". Et encore, cela reste une position philosophique axiomatique car utile et surtout efficace ! (ca reste un minima ontologique voir métaphysique)... On n’a pas trouvé mieux comme posture (physicalisme pareillement).
Le reste, ce sont des descriptions pratiques, qui existent de manière abstraite, mais n'ont pas de substance en elles-mêmes car elles dépendent de systèmes de mesures pour être intelligibles et pour permettre la transmission du savoir (le mètre, le volt, le kilo, etc). Croire ces choses comme existantes par escence est pour moi une forme de réalisme radicale, cad une préférence philosophique comme une autre. Comme si ces systèmes de mesures pouvait exister en dehors de nos conventions et de la culture...J'en doute : Il n'y a aucune description du réel qui me semble tenir en dehors de nos conceptions (qui est la réalité). A la limite, seul le "réel" existe en dehors de nous. Et il se passe très bien de nos activités philosophiques et même scientifique pour exister... Pas besoin de Mr L'Humain pour que le monde existe, en toute logique. En gros, je suis constructiviste.

Je parle ici épistémologiquement. Au niveau existentiel, je n'ai aucune réponse a fournir sur "la véritable nature de la réalité, du réel, sur la véritable nature intrinsèque de la matière ainsi que sont monisme dualisé pluriels, et sur l'incertitude de l'existence, de l'existence de soi, du monde, et de leurs relations"...
Pour ça, faut demander aux religieux

[MaisBienSur]

Quand l'organisme d'un pauvre attardé n'arrive pas a effectuer des calculs avec des nombres, afin de déterminer (connaître) ce qui est le plus avantageux (pour lui, nécessairement) en terme de bla-bla-bla, n'est-il pas dans l'impossibilité de discriminer afin de pouvoir sélectionner ce qui est le plus avantageux, pour lui?

J'imagine que oui. Après on n’est pas obligé de parler d'attardé, une personne ayant eu un accident cérébral ou un traumatisme crânien, ça fait l'exemple tout aussi bien d'une personne qui perd en capacité d'adaptation.

Que ce soit un attardé (même riche ), un bébé, un chien, une fourmis ou Albert Einstein (bon, lui, le calcul, il ne doit pas être souvent en difficulté...), je ne vois pas ce que cela change

[LoutredeMer]

D'accord. Une onde ne disparait donc jamais?

Bha faudrait demander aux physiciens de ce forum, la notion d'onde est complexe, je serais tentée de dire qu'elle se transforme. Disparaitre, ça fait "magique".

Une onde électromagnétique de tel Mhz qui est absorbée ça "créer" une énergie thermique, qui est aussi une onde électromagnétique avec une autre fréquence (ça reste un rayonnement électromagnétique le rayonnement thermique)...

Oui, ok j'ai trouvé.

Lorsqu’un rayonnement électromagnétique atteint un objet, certaines longueurs d’onde sont absorbées tandis que d’autres sont réfléchies par l’objet (figure ci-dessous). Une partie du rayonnement peut éventuellement être transmise à travers l’objet si celui-ci est plus ou moins transparent, avec un changement de direction de la propagation du à la réfraction. La partie du rayonnement qui est absorbée modifie l’énergie interne de l’objet et produit de la chaleur qui sera réémise sous forme d’un rayonnement à une plus grande longueur d’onde.

Et là

[Dash]

L'organisme biologique qui analyse sa propre activité bio-chimique (équivalent matériel des pensées projeté quelques ms plus tard) et/ou qui analyse et discrimine afin de sélectionner ce qui lui est le plus approprié, elle fera de toute façon ce que l'on attribue erronément au moi et à la projection. Non?

Oui. En te brulant les doigts, ton cerveau en acquérant la mémoire de l'événement se "modifie" (simplification presque absurde j'imagine, JF me corrigera ). Au prochain rapprochement de tes doigts avec une source de chaleur, ces neurones agirons pour te faire modifier ton comportement au plus vite. Pour plus d'efficacité. Le reflexe existait déja, mais il est, je dirais "sulbimé" par l'expérience et le fait de se souvenir de ce qui provoque du chaud ou non (à quoi ressemble le truc qui produit du chaud, et quelle "mémoire qualitative" cela provoque, au niveau de la sensation de chaleur).

Tu choisis un exemple qui relève surtout du réflexe. Je parlais d'un organisme qui auto-observe ses propres fonctions.

Après dire qu'il s'agit d'une "analyse" de la biochimie me parait douteux. Ce genre de réflexe est automatique et inconscient et est le résultat de l'évolution.

Tout ce que tu viens d'écrire, P. Ex. (le pavé #439), c'est un réflexe automatique et inconscient qui est le résultat de l'évolution?

Là (dans le pavé #439), ton organisme a effectué des réflexions concernant mes questions et ce sujet, mais en quoi ça diffère s'il porte son attention sur des pavés, questions et sujets qu'il a lui-même déjà écrits?

Et en quoi ça change quelque chose qu'il y ait décalage de n ms entre le moment ou une projection l'expérimente « qualia-tiquement » et le moment où l'organisme, dans son intégralité*, analyse ses propres pavés? Il n'y a pas de magie, ton organisme « schtroumpf » (le mot n'importe pas) afin de pouvoir en tirer des conclusions. Et ce qui se passe n'est pas ce qui se passe lorsque l'organisme effectue un « schtroumpf » (réflexe).

*Parce qu'un réseau de neurones, sans tout le reste (poumons, tronc cérébral, yeux, oreille, etc.), ça ne fait pas grand-chose.

Note : si tu permets, on gagnera en gestion de temps (le forum n'est pas ma seule préoccupation) et en concentration/clarté en se limitant qu'à des échanges plutôt courts.T'inquiètes, c'est aussi très difficile pour moi!

[Jean-Francois]

A noter que la particularité de l’arc réflexe (mon bras se retire de la poêle chaude), c’est justement qu’il ne passe par le cerveau. Ça permet d’aller encore plus vite.

D'accord, il n'empêche que ce "cortex moteur" est régi par un ensemble de neurones dans la moelle épinière

Dans un réflexe simple, l'information ne passe pas par le cortex moteur. Il n'y a pas de cortex moteur dans la moelle, celui-ci se trouve au niveau frontal des hémisphères cérébraux. Il ne reçoit des informations de la moelle épinière que de manière très indirecte.

Et ces informations vont affecter de nombreuses régions sous-corticales bien avant d'influencer le cortex moteur. Et pas mal de ces régions vont aussi influencer le cortex moteur.

De ce fait, ne devrions-nous pas parler du système nerveux (qui englobe tout y compris le cerveau) plutot que du cerveau?

C'est sûr que si on veut comprendre comment les réseaux cérébraux analysent l'information provenant du corps, il faut tenir compte de tout le système nerveux central en plus d'une bonne portion du système nerveux périphérique. Mais le faire dans l'optique de comprendre la conscience est se mettre devant une tâche aussi difficile (à cause de la quantité monstrueuse d'informations dont il faudrait tenir compte) que pas forcément pertinente (parce que la conscience est une propriété reliée à l'encéphale, au "cerveau").

D'autre part, c'est quand meme la conscience qui prendra le relais (douleur, avertissement etc)

Dire que la conscience prend le relai est un raccourci sémantique commode mais faux et trompeur. Faux, parce que la moelle continue d'être active*. Trompeur, parce que la conscience n'est pas une chose et que dire "la conscience" n'est pas tenir compte de ce qui se passe réellement.

Quand on ne connaissait rien au cerveau, on pouvait croire que la conscience agissait. C'est plus difficile maintenant.

Jean-François

* Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas de douleur.

[Jean-Francois]

Et en quoi ça change quelque chose qu'il y ait décalage de n ms entre le moment ou une projection l'expérimente « qualia-tiquement » et le moment où l'organisme, dans son intégralité*, analyse ses propres pavés?
[...]
*Parce qu'un réseau de neurones, sans tout le reste (poumons, tronc cérébral, yeux, oreille, etc.), ça ne fait pas grand-chose.

Pour mieux "circonscrire" le cadre de la question en tentant de penser à tout, tu devrais ajouter un peu de génétique (dont développementale) et de proténomique... n'oublie pas non plus la carte du ciel

Jean-François

[LoutredeMer]

Dans un réflexe simple, l'information ne passe pas par le cortex moteur. Il n'y a pas de cortex moteur dans la moelle, celui-ci se trouve au niveau frontal des hémisphères cérébraux. Il ne reçoit des informations de la moelle épinière que de manière très indirecte. Et ces informations vont affecter de nombreuses régions sous-corticales bien avant d'influencer le cortex moteur. Et pas mal de ces régions vont aussi influencer le cortex moteur.

D'accord, c'est plus clair. L'important était de constater qu'émetteurs et récepteurs sont les mêmes (contrairement à l'analogie de la radio ou de la tv où ils sont séparés et pourraient induire une réflexion dualiste). Un exemple simple aurait suffi (en éliminant le réflexe : je vois, je sens, je touche quelque chose etc).

Pourtant, il y a bien des cas où nous ressentons la douleur avant d'enlever la main, il y a donc prise de conscience... et brûlure.

Pour rappel :

Je note qu'ici, recepteurs et émetteurs sont les mêmes. (je pose la main sur un poele chaud, les nerfs réagissent (récepteurs), remontent l'info (émetteurs) au cerveau qui devient lui-même émetteur en me faisant prendre conscience que je me brûle et par voie de conséquence, retirer la main (ici le cerveau émet aux muscles de la main et du bras).

.

De ce fait, ne devrions-nous pas parler du système nerveux (qui englobe tout y compris le cerveau) plutot que du cerveau?

C'est sûr que si on veut comprendre comment les réseaux cérébraux analysent l'information provenant du corps, il faut tenir compte de tout le système nerveux central en plus d'une bonne portion du système nerveux périphérique. Mais le faire dans l'optique de comprendre la conscience est se mettre devant une tâche aussi difficile (à cause de la quantité monstrueuse d'informations dont il faudrait tenir compte) que pas forcément pertinente (parce que la conscience est une propriété reliée à l'encéphale, au "cerveau").

Je comprends et je suis d'accord. Ce qu'on peut seulement dire c'est que ces éléments font partie d'un tout. D'après toi, y a-t-il des oscillations électromagnétiques dans le système nerveux hors du cerveau?

Dire que la conscience prend le relai est un raccourci sémantique commode mais faux et trompeur.

Oui j'avoue C'est là où se rend compte (encore une fois) qu'en sciences, il vaut mieux éviter les analogies, elles ne répondent pas aux questions mais en soulèvent de nouvelles.

[Dash]

Pour mieux "circonscrire" le cadre de la question [...]

Que plein de trucs se produisent sans la conscience dans l’organisme, je pense que personne ne remet ça en cause depuis des lustres (si ce n’est que le cœur qui bat, etc.), mais puisque nous observons que l’organisme est incapable d’effectuer certaines tâches sans conscience, pourquoi ne faudrait-il pas être critique et conclure que la conscience n’intervient aucunement?



Le somnambulisme (et c'est moi qui doit le dire, misère, si seulement certains savaient débattre au lieu de croire qu'ils froissent des ego) est la meilleure démonstration que le plein état de conscience n’est pas nécessaire pour effectuer certaines tâches (d'où pourquoi il m'est évident que ce n'est pas « on/off » depuis longtemps), mais, justement, sans le plein état de conscience jamais un somnambulisme ne pourra effectuer certaines tâches qui, manifestement, nécessitent un « plein » (à tout le moins, suffisant) état de conscience. Comme, P. Ex., participer à un échange sur un sujet complexe, comme nous sommes en train de le faire présentement.

Donc, en « bon sceptique rationnel », l’on devrait faire quoi?



Je pose la question au sceptique et au pro que tu es!

Je veux bien admettre qu’on pourrait suspendre tout jugement, mais, justement, ce n’est pas ce que certains font en concluant qu’elle n'est qu’une projection et/ou une illusion et/ou qu’elle n’a aucune incidence (ils ne parlent même pas au conditionnel). Ou, alors, ils admettent que c’est un « avantage évolutif », mais contrairement à tout autre avantage évolutif, ne disent rien concernant comment elle participe pour être un avantage évolutif. Il est où l'avantage? Il se manifeste comment si la conscience n'a aucun effet sur l'organisme et/ou l'environnement?

Ils n'en parlent pas!

Malgré tout le respect et la considération que j’ai pour le professionnel que tu es, j'ai l'impression que tu participes à faire croire que la question est résolue alors qu’elle ne l’est aucunement (selon mes lectures sur le sujet). Tu ne dis même pas, « attention, restons prudent » et tu ne tempères pas les affirmations de Dany. Etant donné le cadre du forum, je trouve ça bizarre.

Au fait, qu’est-ce qu’il t’est possible d’affirmer/infirmer au sujet de la conscience, mise à part des : « c’est de moins en moins sûr » ?

Y a-t-il consensus et si oui, sur quoi, précisément?

Que c’est une illusion? Qu’elle n’interagit pas? En quoi et comment est-elle un avantage évolutif?

Shoot! Qu’on puisse cesser de « circonscrire » et cesser de tarabiscoter!

[Jean-Francois]

Pourtant, il y a bien des cas où nous ressentons la douleur avant d'enlever la main, il y a donc prise de conscience... et brûlure

L'exemple est théorique mais même dans un tel cas les récepteurs sensoriels seront activés et leurs signaux analysés de manière inconsciente bien avant que nous ayons conscience du problème. Pareil quand une odeur nous indique que quelque chose crame sur le feu: notre système olfactif a été activé inconsciemment bien avant que nous ayons conscience du problème.

D'après toi, y a-t-il des oscillations électromagnétiques dans le système nerveux hors du cerveau?

Ça dépend de ce que le terme veut dire mais voir l'activité neurale comme une onde est une image trompeuse. C'est pourquoi je dirais qu'il n'y en a même pas de manière notable dans le cerveau. Les neurones (et glies) ne fonctionnent pas à l'électricité mais à l'ionicité. Le métabolisme de toutes les cellules du corps dépend de mouvements ioniques mais ce qui caractérise certaines cellules (neurones et muscles, particulièrement) est d'avoir des membranes excitables.

Cela précisé, il y a bien de l'activité électromagnétique assez faible dues aux mouvements ioniques* **. Il y en a aussi dans le système nerveux périphérique et dans les différents types de muscles.

Jean-François

* Cela prend une forte amplification pour arriver à avoir un tracé EEG.
** Il y a des exceptions: par exemple, une anguille électrique peut produire de sacrées décharges par des mécanismes similaires à ceux qui sous-tendent les potentiels d'action des neurones. Mais en faire la norme serait prendre l'exception pour la règle.

[Jean-Francois]

Pour mieux "circonscrire" le cadre de la question [...]

Que plein de trucs se produisent sans la conscience dans l’organisme, je pense que personne ne remet ça en cause depuis des lustres (si ce n’est que le cœur qui bat, etc.), mais puisque nous observons que l’organisme est incapable d’effectuer certaines tâches sans conscience, pourquoi ne faudrait-il pas être critique et conclure que la conscience n’intervient aucunement?

Si tu faisais plus attention à ce que je te dis, tu comprendrais comment [je conçois]* que la conscience n'intervient pas. Et tu verrais que je ne suis pas catégorique sur le fait qu'elle "intervient aucunement". J'essaie surtout de changer la manière dont plusieurs intervenants approchent la question parce que cette approche m'apparait peu propice à arriver à une bonne compréhension du sujet.

Peut-être que je me trompe, hein.

Donc, en « bon sceptique rationnel », l’on devrait faire quoi?

Arrêter de réfléchir en termes généraux et en problèmes assez théoriques pour lesquels on a souvent plus d'intuitions que de connaissances factuelles. Essayer d'entrer dans le détails en se posant des questions comme: est-ce que les régions du cerveau d'un somnambule sont aussi actives que celles de quelqu'un qui est conscient? Et faire l'effort de chercher si ça a été étudié.

Et, surtout, en ne cherchant pas à tout résoudre en même temps: mélanger le somnambulisme à l'évolution n'est pas une manière de cadrer une réflexion qui permet une réponse. Déjà, ça semble t'empêcher de réaliser que principal avantage c'est le gros cerveau, celui qui permet (entre autres) la conscience:

Il est où l'avantage? Il se manifeste comment si la conscience n'a aucun effet sur l'organisme et/ou l'environnement?

Pour répéter: ce n'est pas parce que "la conscience" n'aurait pas d'effet que les circuits qui font que nous avons une expérience subjective n'ont pas d'effet. Retourne voir mon analogie simplifiée de l'ordinateur/écran. Peut-être que sa pertinence t'apparaitra ou, au moins, tu trouveras un argument précis pour montrer qu'elle n'en a pas.

La conscience est peut-être une exaptation [favorisée par]* le maintien d'un cerveau de taille accrue.

Tu ne dis même pas, « attention, restons prudent »

Je ne le répète pas aussi souvent que tu voudrais mais je dis régulièrement que nous n'avons pas d'explication (scientifique) pour la conscience. Dire le contraire serait verser dans la lecture sélective, comme lorsque tu m'as affirmé que je me fichais de la philosophie alors que j'amène des noms de philosophes. Tu pourrais vérifier tes impressions en cherchant sur le forum ou en me demandant mon avis avant de porter un jugement de ce type. Et j'ai aussi dit que mon domaine de recherche n'est pas la cognition alors ne t'attends pas à ce que j'écrive un message affirmatif sur tout ce qui est connu dans le domaine.

Note aussi que je ne tempère pas plus les affirmations de Dany que je ne reprends tous tes propos. Cela pour deux principales raisons: mon temps est limité et je ne me considère pas comme un gendarme de la pensée. Je limite mes interventions à ce que j'espère être productif ou, au minimum, un peu humoristique (mais ça peut rater).

Ce que je "shoote" le plus fort, c'est: arrêtez de "théoriser" et intéressez-vous vraiment au cerveau. Comme il faut s'intéresser au corps pour comprendre la marche, il faut s'intéresser à ce qui est connu du fonctionnement du cerveau pour espérer comprendre la conscience. J'ajouterais que pour bien comprendre un sujet, il faut structurer la réflexion: lire des bouquins sérieux sur le sujet est louable mais ne conduit pas forcément à une compréhension structurée.

Jean-François

* Modifié.

[Dash]

Merci pour ta réponse J-F.

[Phil_98]

Oui, les "choix" (moi je dirais "actions") changent (ou pas) entre aujourd'hui et demain suite à de nouveaux éléments apparus.
Ca ne confirme en rien le libre arbitre mais le déterminisme

Je ne pense pas comme ça.

On dirait que vous mettez en opposition déterminisme et libre arbitre ? Et je ne partage pas ce dilemme, je pense que c’est faux. Ce sont des concepts complémentaires.

Si vous mettez en opposition le déterminisme avec la magie, alors là on s’entend à 100%.

Si vous dites que le libre arbitre est de la magie, j’aimerais bien comprendre ce que vous voulez dire, je trouve cette affirmation irraisonnable.

Utilisent-on la notion de déterminisme pour justifier que les convictions intimes sont inattaquables ou inaltérables? J’ai l’impression que c’est pour cette raison qu’ils font tout pour empêcher la conception d'un libre arbitre comme un processus incluant un certain chaos.