Forum Sceptique

richard a écrit : 09 févr. 2021, 11:03 sauf la masse négative, faut pas exagérer!

Vous allez le découvrir bientôt j'en suis certain.

Salut le Dico! Bon j’t’explique! Parce que je suis bon garçon. C’est très simple, même toi tu pourras comprendre.
Deux points M et N d’un espace E muni d’une distance d sont vus par un observateur Mj en mouvement par rapport à E sous la forme des points Mj et Nj d’un espace S muni d’une distance s. La distance réelle de ces deux points est d(M,N), leur distance perçue par l’observateur Mj est s(Mj, Nj), telle que s(Mj, Nj = k d(Mj, Nj), k étant l’inverse du coefficient de Lorentz \(\gamma\). On a donc s(Mj, Nj)/dt = k d(M, N)/dt. C’est dire que la vitesse perçue vj est égale à vj = k v, v étant la vitesse réelle.
Dès lors si la vitesse perçue ne dépasse pas la vitesse de la lumière, la vitesse réelle peut, elle, la dépasser et même être infinie. Il y a en effet aucune raison qu’un corps ne puisse dépasser la vitesse de la lumière.

richard a écrit : 09 févr. 2021, 20:23 Salut le Dico! Bon j’t’explique! Parce que je suis bon garçon. C’est très simple, même toi tu pourras comprendre.

Le point A s'éloigne du point B chacun à une vitesse V dans un espace E par rapport au point de départ C. Vue du point A ou du point B la vitesse d'éloignement entre les deux points sera supérieure aux vitesses individuelles soit 2V. Si nous sommes au centre, le point C et immobile, le point A et B s'éloignera du point C à la vitesse V. Rien ne dit que la vitesse est 2V pour chacun des points A et B. Nous référons à une vitesse d'éloignement et non à la vitesse réelle des points A et B partir de son origine.

L’a pas compris! Qu’est-ce que vient faire ici ce charabia? Je réitère ma proposition en changeant les notations.
Deux points M et N d’un espace E muni d’une distance D sont vus par un observateur M’ d’un espace E’ en mouvement par rapport à E sous la forme des points Mp et Np d’un espace S muni d’une distance s. La distance réelle de ces deux points est D(M,N), la distance perçue par l’observateur M’ est s(Mp, Np), telle que s(Mp, Np) = k D(M,N), k étant l’inverse du coefficient de Lorentz \(\gamma\). On a donc ds/dt = k dD/dt. C’est dire que la vitesse perçue vp est égale à vp = k v, v étant la vitesse réelle.
Dès lors si la vitesse perçue vp ne dépasse pas la vitesse de la lumière, la vitesse réelle v peut, elle, la dépasser et même être infinie. C’est une des conclusions de ma théorie mon machin. Il y a en effet aucune raison qu’un corps ne puisse dépasser la vitesse de la lumière.

DictionnairErroné a écrit : 08 févr. 2021, 21:14Un point que j'avais envisagé était qu'il serait nécessaire d'obtenir une précision infinie dans les mesures dans la notion de déterminisme et que c'est en pratique impossible, est-ce cela que vous signifiez par "pour définir la position d'un point (d'une variété différentiable par exemple) est infinie et on ne sait recueillir" tout en ajoutant qu'il nous est impossible de la recueillir?

Oui, tout à fait et c'est un point difficile.

Pourquoi ? Vis à vis, par exemple, d'une évolution régie par la dynamique du chaos déterministe donc déterministe au plan théorique mais imprédictible aussi bien "en pratique" qu'en théorie au delà de quelques fois le temps de chaos (puisque notre capacité de recueil, d'enregistrement et de traitement de l'information est obligatoirement finie que ce soit théoriquement ou pratiquement) on peut être tenté d'affirmer qu'il y pas à y voir d'indéterminisme, que qualifier d'indéterministe une dynamique du chaos déterministe est au mieux logiquement incohérent, au pire complètement stupide.

Le fait que l'on ne sache pas définir avec une précision infinie l'état initial d'un système n'est pas, ne peut pas être, argumenteront ainsi certains, une raison de qualifier d'indéterministe le chaos déterministe puisqu'il est par nature déterministe comme son nom l'indique.

Voui mais c'est quoi une propriété interprétée comme physique (telle que le déterminisme du chaos déterministe), qui existe mais qui n'est pas observable ? Ben, c'est :

• soit une conjecture comme, par exemple, le référentiel inertiel d'immobilité supposée du milieu de propagation des ondes électromagnétiques et des ondes de matière,
  .
• soit une idéalisation.
  Une idéalisation :
  • n'est pas objectivement "juste" ou "fausse",
  • n'est pas objectivement "réelle" ou "illusoire",
  • mais est utile, ou pas, dans un modèle adapté, ou pas, à l'obtention de prédictions précises et fiables vis à vis d'un objectif de modélisation donné.

C'est à l'aune des résultats prédictifs du modèle, s'appuyant sur telle ou telle idéalisation, que l'on doit juger si l'idéalisation en question est pertinente ou pas. L'objet de la physique n'est pas, comme on a pu le croire pendant des siècles, une activité destinée à donner une fidèle représentation de la réalité, mais une fidèle prédiction des résultats d'observation.

Fuchs, l'un des principaux auteurs du Qbism, abréviation pour Quantum bayesianism, propose un néologisme, à mon sens très bien choisi, pour décrire cette idée complètement imprégnée d'une approche positiviste de la physique (qu'il reconnait, tout particulièrement en tant que Texan, profondément attaché, au départ, à une vision très terre à terre de la physique, avoir eu du mal à accepter bien qu'il en soit maintenant l'un des plus éminents promoteurs) : Qbism : quantum betabilitarianism aptitude à parier (sous-entendu aptitude à réaliser des prédictions les plus gagnantes possibles)

Maintenant, est-il impossible d'appuyer l'indéterminisme, à ce jour majoritairement accepté par les physiciens, d'une façon plus quantitative sans être obligé de passer par un positionnement subtil positivisme/réalisme, le positivisme adoptant pour principe que la science ne peut pas s'exprimer sur la réalité, mais seulement ce que l'on est en mesure d'observer ?

Non ! Pour se positionner vis à vis de la question du déterminisme ou de l'indéterminisme, pas besoin d'en passer par le débat :

le déterminisme du chaos déterministe est-il "réel" ou seulement utile d'un point de vue prédictif ?

En effet, le meilleur modèle prédictif de la mesure quantique connu à ce jour donne des prédictions qui ne sont pas déterministes. Les prédictions de la mesure quantique sont seulement statistiques.

Alors ? Doit-on, du coup, dire que l'indéterminisme de la mesure quantique est "fondamental" que cet indéterminisme est "réel".

Ben non, toujours pas ! (selon moi). Ce n'est (à mon sens) pas la bonne façon de parler de l'indéterminisme. Cette façon de parler de l'indéterminisme de la mesure quantique est imprégnée de (ce que j'estime être) l'illusion réaliste, cf. le débat réalisme/positivisme N. Bohr/A. Einstein/E.T. Jaynes, appliqué à la physique quantique (où j'exprime ainsi une opinion qui, d'un point de vue philosophique, se positionne du côté de Bohr).

En fait, nous n'observons pas la réalité, mais notre interaction avec la réalité. Nous ne caractérisons pas les propriétés de la réalité (elle n'en a pas à proprement parler) mais les propriétés de notre interaction avec la réalité. Une observation passe par le filtre des grandeurs dites macroscopiques (caractérisant des états dits macroscopiques regroupant en classes d'équivalence des états microscopiques différents mais perçus comme identiques à notre échelle d'observation en lien direct avec la notion d'entropie dite pertinente). Et sans ce filtre, que verrait-on ? Rien car sans ce filtre il n'y a pas d'information (si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles).

Quand de nouveaux moyens d'observation deviennent disponibles grâce aux avancées de la science, notre "vision du monde" change. Au fur et à mesure de notre acquisition de nouveaux moyens d'observation et de nouveaux moyens d'action, la physique change. Mais en fait :

• nous n'accédons pas à de nouvelles couches plus profondes et plus cachées de la réalité,
• nous accédons à de nouvelles couches plus profondes et plus cachées de notre interaction avec la réalité.

Nous ne sommes pas des observateurs passifs d'une réalité aux propriétés intrinsèques, objectives, de la réalité, des propriétés supposées préexistantes à l'observateur et à l'acte d'observation. La physique quantique nous a appris que nous en sommes définitivement des observacteurs.

Les propriétés que nous attribuons indument à la réalité, qu'il s'agisse :

• de l'irréversibilité de l'écoulement du temps,
• des constantes fondamentales de la physique,
• les principes de symétrie des lois de la physique modélisés des groupes tels que
  • U(1) x SU(2) x SU(3) le groupe de jauge du modèle standard de la physique des particules
  • SO(1,3) le groupe de symétrie de l'invariance de Lorentz,
• ou des notions telles que :
  • l'écoulement irréversible du temps,
  • le principe de causalité,
  • le déterminisme,
  • l'indéterminisme,
  • la réversibilité ou l'irréversibilité des évolutions,

ne sont pas, à proprement parler, des propriétés de la réalité, mais des propriétés de nos modèles. La validité de ces modèles se juge par la qualité et par la fiabilité des prédictions qui en découlent et non par l'illusion réaliste d'une fidélité de la description de "la réalité" par tel ou tel modèle.

Bien noter toutefois que le point de vue positiviste que je propose ici ne fait pas l'unanimité. De nombreux physiciens restent au contraire attachés à une interprétation réaliste :

• de la physique et ses principes fondamentaux de symétrie,
• de ses 4 lois fondamentales d'interaction,
• et de ses constantes fondamentales (G, c, hbarre, la masse et la charge électrique des différents types de quarks...)

Doit-on, pour autant balayer d'un revers de manche dédaigneux les modèles d'inspiration réaliste comme par exemple :

• les modèles visant à réintroduire l'hypothèse d'existence d'un état de mouvement du milieu de propagation des ondes de lumière et de matière, une hypothèse donnant lieu :
  • à des durées absolues (à ce jour inobservables),
  • à des longueurs absolues (à ce jour inobservables),
  • et à une simultanéité absolue (à ce jour inobservable),
  c'et à dire l'hypothèse d'existence d'une immobilité fondamentale (un référentiel inertiel privilégié inobservable) à ce jour inutile, mais physiquement et mathématiquement compatibles avec les effets relativistes observés et prédits de façon toutefois parfaitement correcte, fiable et précise par la Relativité Restreinte.
• les modèles visant à réintroduire le déterminisme en physique quantique (bohmian mechanics, travaux de Goldstein, de Percival, de Valentini, de Scarani, de Bricmont et quelques autres)
• les modèles visant à introduire, dans les modèles d'évolution dynamique des systèmes idolés, un indéterminisme et une irréversibilité fondamentales (travaux de Prigogine, Petrosky, Résibois, Gadella, De la Madrid, A.Bohm, Kaldass, Patuleanu... bref l'école de Bruxelles-Austin) ?

Pas nécessairement. Le fait de ne pas partager le point de vue philosophique réaliste qui inspire ces recherches, ne les discrédite absolument pas en tant que possible débouché vers de nouvelles connaissances, c'est à dire vers de nouvelles prédictions et, un peu plus tard, possiblement, vers de nouveaux moyens d'action sur le monde qui nous environne. Ce sont des directions de recherche qu'on peut légitimement juger intéressantes même si elles donnent lieu à des controverses parfois vives entre des personnes sachant de quoi elles parlent (bref, des scientifiques professionnels)...
...ce qui ne doit pas pour autant nous interdire d'en discuter du moment que c'est fait avec un degré de prudence bien adapté à notre degré de connaissance/ignorance du sujet abordé.

richard a écrit : 08 févr. 2021, 19:18 Salut curieux!

curieux a écrit : 08 févr. 2021, 18:16 Autrement dit, tout le monde dans leurs labos se gourrent sauf toi dans ton lit d'hôpital...

D’abord je ne suis pas à l’hôpital, mais chez moi. Ensuite personne ne se trompe, comme je le disais ils ne perçoivent que l’apparence de la réalité et non pas la réalité elle-même. C’est ce qui est intéressant dans mon machin, amha, c’est ça, je fais une différence entre la réalité et la perception de la réalité.

je t'ai posé une question bien précise qui ne demande pas beaucoup d'effort pour y répondre.
Puisque selon toi le temps et l'espace sont absolus alors personne ne peut se tromper sur la détermination d'une vitesse, non ?

richard a écrit : 10 févr. 2021, 18:05C’est dire que la vitesse perçue vp est égale à vp = k v, v étant la vitesse réelle.
Dès lors si la vitesse perçue vp ne dépasse pas la vitesse de la lumière, la vitesse réelle v peut, elle, la dépasser et même être infinie. C’est une des conclusions de ma théorie mon machin. Il y a en effet aucune raison qu’un corps ne puisse dépasser la vitesse de la lumière.

bein si, la raison est toute simple, elle est expérimentale, dans un cyclotron on connait la distance parcourue et le temps de parcours.
Tu devrais revoir tes cours, au fur et à mesure que la vitesse des ions s'approchent de celle de la lumière il est nécessaire de faire varier la fréquence appliquée aux dés pour augmenter l'énergie des particules. Réfléchis un peu richard, si leur vitesse réelle était supérieure à celle de la lumière on n'aurait jamais besoin de changer la fréquence en cours de route. Hors, comme elle n'atteint jamais la vitesse "c" cela démontre que tes hypothèses ne tiennent pas compte des faits expérimentaux.
Tu as beau penser qu'il n'y aucune raison, c'est ton problème, mais les faits prouvent le contraire.

curieux a écrit : 11 févr. 2021, 00:46 Puisque selon toi le temps et l'espace sont absolus alors personne ne peut se tromper sur la détermination d'une vitesse, non?

Désolé curieux mais je n’ai jamais dit que l’espace est absolu; je ne sais d’ailleurs pas ce que pourrait être un espace absolu. Ensuite je ne comprends pas ta question.

P.S. Ah, si! J’ai compris tu veux dire qu’une longueur est invariante dans un changement d’espaces. Pour répondre à ta question, tout le monde se trompe sur les vitesses car ce qu’on mesure est la vitesse apparente et non pas la vitesse réelle. C’est une des conclusions de ma théorie mon machin.

richard a écrit : 12 févr. 2021, 11:17une longueur est invariante dans un changement d’espaces.

Mais ce n’est pas extraordinaire, chez Einstein aussi une longueur (propre) est invariante dans un changement d’espaces. Et même le temps (propre), c’est à dire le temps réel, est également invariant dans un changement d’espace chez Einstein. Alors tu vois espace et temps absolus en RR aussi.

Salut curieux! Tu m’as demandé

curieux a écrit : 11 févr. 2021, 00:46Puisque selon toi le temps et l'espace sont absolus alors personne ne peut se tromper sur la détermination d'une vitesse, non?

par espace absolu tu veux dire qu’

richard a écrit : 12 févr. 2021, 11:17une longueur est invariante dans un changement d’espaces.

richard a écrit : 12 févr. 2021, 18:02Mais ce n’est pas extraordinaire, chez Einstein aussi une longueur (propre) est invariante dans un changement d’espaces. Et même le temps (propre), c’est à dire le temps réel, est également invariant dans un changement d’espace. Alors tu vois espace et temps absolus en RR aussi.

Toutefois le temps vécu est le temps impropre dans les référentiels immobiles (sic) et le temps vécu est le temps propre dans les référentiels en mouvement, ceux qui changent de référentiels (re-sic). C’est pourquoi le jumeau voyageur de Langevin vieillit moins vite que le jumeau sédentaire.

Taratata richard, si le temps est absolu, selon ton machin, je ne vois pas pourquoi on peut se tromper dans sa mesure.
Est-ce qu'on a besoin de connaitre la vitesse du son pour mesurer la vitesse d'un avion supersonique ?
Non, parce que la vitesse du son est arbitraire dans ce cas de figure.

Est-ce qu'on a besoin de connaitre la vitesse de la lumière pour mesurer la vitesse d'un objet supraluminique ?
Non plus, quelle que soit la vitesse de la transmission de cette info, elle ne dépendra jamais de cette vitesse.
Une fois la mesure de la vitesse effectuée on n'en a rien à cirer que la mesure soit connue dans la milliseconde qui suit ou le lendemain.

Si tu ne comprends pas l'incohérence de ton hypothèse c'est que la physique et toi vous ne faites pas bon ménage.

Imagine que tu veuilles connaitre la vitesse de l'avion qui passe au dessus de toi à Calais en sollicitant ton copain qui attend de le voir passer à Marseille, il sait à quelle heure il est parti, tu lui as dit par radio, si c'était à midi et qu'il le vois à 13 h il a juste à faire le calcul : 1100 km/ 1 heure = 1100 km/h.
Maintenant, s'il a envie de faire la sieste et de venir te l'annoncer en faisant le voyage en mobylette, est-ce que ça changera quoi que ce soit au résultat ?
Voilà, t'as la réponse à tes incohérences, si le temps est absolu alors la vitesse de la lumière ne sert à rien dans les équations que tu proposes.
Pas plus que la vitesse de la mob de ton copain ne servirait dans l'équation du calcul de la vitesse de l'avion.

Salut curieux! Tu as toutafè raison sauf là

curieux a écrit : 14 févr. 2021, 01:26 Si tu ne comprends pas l'incohérence de ton hypothèse c'est que la physique et toi vous ne faites pas bon ménage.

car ce n’est pas une hypothèse mais une conclusion, conclusion que j’ai eu aussi beaucoup de mal à accepter. Quand j’ai découvert que la vitesse utilisée en relativité einsteinienne n’était pas pas la « vraie » vitesse j’ai été en même temps content et furieux, content car ça faisait faire un pas de géant à ma thèse mon machin et en même temps furieux car je m’étais cassé les dents et la tête avec une fausse vitesse pendant des années. La vitesse réelle v est égale à \(\gamma\) fois la vitesse perçue vp. La vitesse perçue c’est la vitesse instantanée celle que que l’on mesure, et tu as raison la vitesse réelle c’est la distance parcourue divisée par le temps mis pour la parcourir. Il est clair qu’en mobylette on trouve la même chose (v = vp) mais l’on serait surpris de faire le calcul avec des particules, amha.
Je te livre une information intéressante sur le coefficient de Lorentz \(\gamma\) mais ne le dis à personne:
\(\gamma\) = (1 - vp2/c2)-1/2 = (1 + v2/c2)1/2 puisque v = \(\gamma\) vp.
Tu dis aussi

curieux a écrit : 14 févr. 2021, 01:26si le temps est absolu alors la vitesse de la lumière ne sert à rien dans les équations que tu proposes.

J’aimerais savoir pourquoi?
A+

simple, si le temps est absolu alors E = 1/2 mV² point barre.
Qu'est-ce que c² viendrait foutre la dedans ?

Ben non! Pas point-barre. E = m c2 et aussi, pour indication, dans mon machin:
la vitesse perçue vp = c sin\(\beta\), le coefficient de Lorentz \(\gamma\) = (1- vp2/c2)-1/2 = 1/cos\(\beta\) et la vitesse réelle v = c tg\(\beta\).

P.S. pour l’air ou le vide, sinon
vp = c sin\(\beta\)/n et la vitesse réelle v = c tg\(\beta\)/n.

En fait, on peut toujours écrire que la vitesse apparente vp = c sin\(\beta\)/n et que la vitesse réelle v = c tg\(\beta\)/n puisque n = 1 pour le vide.

Vous êtes le spécialiste du vide !

richard a écrit : 16 févr. 2021, 16:43 Ben non! Pas point-barre. E = m c2 et aussi, pour indication, dans mon machin:
la vitesse perçue vp = c sin\(\beta\), le coefficient de Lorentz \(\gamma\) = (1- vp2/c2)-1/2 = 1/cos\(\beta\) et la vitesse réelle v = c tg\(\beta\).

Selon ton machin, qu'est-ce que la vitesse de la lumière a à voir avec la détermination d'une vitesse réelle ?
Toujours pas saisi que si le temps et les distances sont absolues alors le coeff de Lorentz n'a aucune raison d'être, vu que dans ce cas le calcul des vitesses n'en a rien à secouer de la vitesse 'c'.
Toujours pas saisi, richard, que si le coeff de Lorentz existe c'est tout simplement parce que le constat expérimental d'une vitesse limite indépassable existe ?
Question auquelle tu n'as toujours pas apporté d'explication plausible, pourquoi as-tu besoin de faire apparaitre une vitesse si elle est arbitraire et inutile ?
Comment appelle-t-on ce besoin de suivre les autres à la trace dans leurs théories au lieu de faire preuve d'originalité ?

- Incohérence ou stupidité ?
- p'tet bein les deux mon adjudant.

Salut curieux! Tu m’as demandé

curieux a écrit : 16 févr. 2021, 15:08 simple, si le temps est absolu alors E = 1/2 mV² point barre.
Qu'est-ce que c² viendrait foutre la dedans ?

Plus exactement, comme dirait ABC,l’énergie cinétique Ec d’un corps est égale à son énergie totale E = \(\gamma\) m c2 moins son énergie nucléaire Eo = m c²: Ec = (\((\gamma\) - 1) m c² soit Ec = 1/2 m v² quand v << c.
Ec = 1/2 m v² n’est qu’une approximation d’un résultat exact quand la vitesse v est faible devant c. Cela dit je comprends bien ton interrogation sur ce c², je t’expliquerai.

richard a écrit : 18 févr. 2021, 10:14 Cela dit je comprends bien ton interrogation sur ce c², je t’expliquerai.

On en frémit d'avance !

Salut curieux! Tu me demandes

curieux a écrit : 18 févr. 2021, 08:47Selon [ta théorie], qu'est-ce que la vitesse de la lumière a à voir avec la détermination d'une vitesse réelle ?

La vitesse réelle v est liée à la vitesse perçue vp —que l’on pensait être la vitesse réelle— par le coefficient de Lorentz \(\gamma\):
v = \(\gamma\) vp.

richard a écrit : 09 févr. 2021, 20:23 Salut le Dico! Bon j’t’explique! Parce que je suis bon garçon. C’est très simple, même toi tu pourras comprendre.
Deux points M et N d’un espace E muni d’une distance d sont vus par un observateur Mj en mouvement par rapport à E sous la forme des points Mj et Nj d’un espace S muni d’une distance s. La distance réelle de ces deux points est d(M,N), leur distance perçue par l’observateur Mj est s(Mj, Nj), telle que s(Mj, Nj = k d(Mj, Nj), k étant l’inverse du coefficient de Lorentz \(\gamma\). On a donc s(Mj, Nj)/dt = k d(M, N)/dt. C’est dire que la vitesse perçue vj est égale à vj = k v, v étant la vitesse réelle.
Dès lors si la vitesse perçue ne dépasse pas la vitesse de la lumière, la vitesse réelle peut, elle, la dépasser et même être infinie. Il y a en effet aucune raison qu’un corps ne puisse dépasser la vitesse de la lumière.

Salut salut, je prends ton train en route.
Quand tu écris : s(Mj, Nj)/dt = k d(M, N)/dt.
Là tu fais l'hypothèse que le dt entre deux événements (chacun ayant 4 coordonnées) est le même quel que soit le référentiel, c'est ça ?

Akine a écrit : 18 févr. 2021, 18:53Salut salut, je prends ton train en route. Quand tu écris : s(Mj, Nj)/dt = k d(M, N)/dt. Là tu fais l'hypothèse que le dt entre deux événements (chacun ayant 4 coordonnées) est le même quel que soit le référentiel, c'est ça ?

Les messages de richard n'ont d'intérêt que vis à vis des les erreurs qu'ils contiennent, à condition toutefois qu'il s'agisse, parmi ses messages, de messages suffisamment précis et bien écrits pour pouvoir faire apparaître ces erreurs de façon exploitable.

Si tel est ton but, il est parfois atteignable mais il faut soigneusement choisir les messages de richard, à savoir ceux qui sont bien adaptés aux erreurs de compréhension que tu veux expliquer, et ce, pour les lecteurs intéressés par le fil. Pour richard, c'est perdu. Il n'a pas trouvé/cherché les documents lui permettant de comprendre la relativité. Il part du mauvais côté, celui des effets et non celui des causes, et par ailleurs, il ne veut pas comprendre.