Forum Sceptique

Le capitalisme a été pris en otage par les oligarques psychopathes. Présentement la création de richesse est basée sur les dettes. Plus vous créez de dettes plus vous êtes riches. Par exemple, de nos jours les banques privés qui n'existait pas avant, prêtent 100 milliards à un pays. Évidemment cet banque n'a pas cet argent. Il suffit d'aller voir la banque centrale du pays, lui montrer les chiffres et l'assurance du remboursement pour qu'elle écrive dans ses livres comptables qu'elle a donné 100 milliards au pays. De même pour la bourse, l'action est une dette, celui qui émet les actions ne peut rembourser la totalité de la valeur des actions émises comme dans le cas de Facebook qui je crois avec une valeur boursière d'un trillion.

Par le passé, la richesse était plus réelle et basée principalement sur l'or qu'avait un pays.

C'est là la problématique du capitalisme moderne, la richesse est basée sur les dettes, sur de l'argent qui n'existe pas encore.

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 23:24Par le passé, la richesse était plus réelle et basée principalement sur l'or qu'avait un pays. C'est là la problématique du capitalisme moderne, la richesse est basée sur les dettes, sur de l'argent qui n'existe pas encore.

C'est à dire qu'il se base sur l'anticipation de gains futurs.

Ce mécanisme, emprunter, s'endetter, pour pouvoir investir, en avance de phase, l'argent prêté dans une nouvelle activité qui permet (ensuite) de rembourser l'emprunt grâce à la vente des biens ou services ainsi créés (si on ne s'est pas trompé et que la demande réagit favorablement au bien ou au service produit, et ce, au prix auquel on est en mesure de les vendre), a permis la croissance accélérée de notre pouvoir d'achat, certes, (avec, au passage, de grosses disparités)...
...Voui, mais le problème c'est que notre pouvoir d'achat actuel est tourné (dans toutes les classes sociales) vers l'achat, donc fatalement vers la production, de biens qui, pour un trop grand nombre d'entre eux, se payent au détriment de la santé de notre société et de l'écologie (du moins dans les modes de production actuels).

ABC a écrit : 10 avr. 2020, 23:40 C'est à dire qu'il se base sur l'anticipation de gains futurs.

D'accord et c'est pour cette raison que quand la notion de confiance de rembourser la dette amenuise l'anticipation des gains futurs, elle cause une perte de richesse avec de l'argent qui n'a jamais existé. Il ne croit plus au remboursement de la dette. Je crois que c'est pour cette raison que nous disons que la bourse est avant tout une question de confiance dans l'avenir.

ABC a écrit : 10 avr. 2020, 23:40 Ce mécanisme, emprunter, s'endetter, pour pouvoir investir, en avance de phase, l'argent prêté dans une nouvelle activité qui permet (ensuite) de rembourser l'emprunt grâce à la vente des biens ou services ainsi créés (si on ne s'est pas trompé et que la demande réagit favorablement au bien ou au service produit, et ce, au prix auquel on est en mesure de les vendre), a permis la croissance accélérée de notre pouvoir d'achat, certes, (avec, au passage, de grosses disparités)...

Nous aussi nous obtenons de la richesse avec les dettes, avec de l'argent qui n'existe pas encore. Que ce soit les hypothèques, les prêts, etc. Pour devenir riche, vous devez être capable de vous endetter. Les pays miséreux ne peuvent s'endetter pour devenir riches. Ils sont condamnés à vivre dans un cercle vicieux.

ABC a écrit : 10 avr. 2020, 23:40 ...Voui, mais le problème c'est que notre pouvoir d'achat actuel est tourné (dans toutes les classes sociales) vers l'achat, donc fatalement vers la production, de biens qui, pour un trop grand nombre d'entre eux, se payent au détriment de la santé de notre société et de l'écologie (du moins dans les modes de production actuels).

Je dirais que le pouvoir d'achat est basé sur l'endettement ce qui produit une surconsommation, c'est ainsi que la richesse se crée.

Je ne suis pas expert dans le domaine, loin de là, il serait intéressant d'avoir l'avis d'une cervelle économique, bon pas économique dans le sens de faible valeur bien entendu...

Autre exemple, comment les banques centrales d'un pays contrôlent-elles l'inflation? Ils augmentent le taux d'intérêt des emprunts, cad de votre capacité à vous endettez, réduire votre richesse ou votre pouvoir d'achat finalement. En réduisant la capacité de vous endetter, vous consommerez moins, moins de surconsommation et ainsi diminuer la valeur de la demande causant la baisse des prix.

Et l'inverse s'applique lorsque la banque centrale veut relancer l'économie. Elle diminue sont taux directeurs, l'intérêt sur les emprunts, pour que vous puissiez vous endetter plus créant ainsi de la richesse.

DictionnairErroné a écrit : 11 avr. 2020, 00:20 Autre exemple, comment les banques centrales d'un pays contrôlent-elles l'inflation? Ils augmentent le taux d'intérêt des emprunts, cad de votre capacité à vous endettez, réduire votre richesse ou votre pouvoir d'achat finalement. En réduisant la capacité de vous endetter, vous consommerez moins, moins de surconsommation et ainsi diminuer la valeur de la demande causant la baisse des prix.

... Ce qui va induire une baisse des salaires et la chaine va continuer. L'économie, c'est plein de lignes causales qui s’entremêlent, entre autres.

DictionnairErroné a écrit : 11 avr. 2020, 00:20 Et l'inverse s'applique lorsque la banque centrale veut relancer l'économie. Elle diminue sont taux directeurs, l'intérêt sur les emprunts, pour que vous puissiez vous endetter plus créant ainsi de la richesse.

Pareil: les taux directeurs doivent être le plus en adéquation possible avec la croissance, sous peine de dévaluation de la monnaie dans les cas les plus graves. Et c'est juste une partie d'un des nombreux rouages de l'économie.

D'où la difficulté d'y voir totalement clair et surtout de prédire ce qu'une politique va réellement engendrer par exemple.

Un bel exemple du parasitisme des rentiers et ce sont les mêmes qui pleurent que les charges sociales sont trop élevées et qui osent traiter ceux qui survivent grâce aux aides sociales d'assistés et qu'ils plombent l'économie.

DictionnairErroné a écrit : 11 avr. 2020, 00:10Je dirais que le pouvoir d'achat est basé sur l'endettement ce qui produit une surconsommation, c'est ainsi que la richesse se crée.

Le pouvoir d'achat (global et durable) n'est pas basé sur un endettement non remboursable (par exemple par excès d'optimisme sur de supposées rentrées futures), mais sur notre valeur ajoutée (globale).

Il a beaucoup été question (et ça l'est toujours beaucoup trop à mon avis) de la relance de l'activité économique par la consommation.

• D'une part cela relève de l'hypothèse selon laquelle la solution à tous nos problèmes de société passerait par la croissance économique. Nous sommes addict à la croissance. Toutefois, ce n'est pas parce que l'on ne parvient pas à se défaire d'une addiction que cette addiction répond à un besoin incontournable.
  .
• D'autre part, la relance par la consommation, par exemple au sortir de la crise de économique de 1929 (1), par une politique de grands travaux lancés à l'initiative de l'état (encore qu'il y ait débat à ce sujet), l'approche keynésienne pour susciter de la croissance en relançant la consommation, a (aurait ?) fonctionné pour nous aider à sortir plus vite de cette crise.
  
  Pourquoi ? Probablement parce que les investisseurs, toujours méfiants eu égard à la crise violente qui avait eu lieu, étaient trop frileux pour risquer à nouveau leurs finances dans de nouveaux investissements. La relance par la consommation a (aurait) relancé une confiance des investisseurs qui manquait alors qu'il était légitime de la retrouver.

La relance de la consommation dans un pays donné tire l'offre de ce pays vers la satisfaction de la demande ainsi provoquée...
...à condition que l'offre en question soit en mesure de répondre à la demande au prix qu'elle est prête à payer. Si ce n'est pas le cas, la relance de la consommation, c'est de l'argent en moins tourné vers l'investissement (grévant ainsi l'avenir) et, en plus, surtout, un appel d'air favorable à des produits provenant d'autres pays en mesure d'y répondre à des prix compétitifs.

On provoque alors un déséquilibre de la balance du commerce extérieur et on favorise surtout l'emploi dans les pays étrangers répondant à cette demande artificiellement provoquée. Fermer les frontières pour éviter cet écueil ne sert à rien car alors, d'une part cela augmente le prix des produits, d'autre part, on a distribué un pouvoir d'achat qui n'existait pas. On augmente donc la dette d'une façon dangereuse. Devenant difficile à rembourser, les dettes, notamment celle de l'état, mettent alors notre avenir entre les mains de fonds de pension, de financiers divers ou de pays étrangers pas toujours philanthropes, nous prêtant cet argent.

La relance par la consommation peut marcher quand les entreprises sont en bonne santé, parfaitement en mesure de développer de nouvelles activités, mais que les investisseurs sont trop frileux pour s'en rendre compte et risquer leurs économies dans de nouveaux investissements (et/ou les banques trop frileuses pour se risquer à accorder des prêts) alors que les décideurs étatiques, eux, ont bien compris que c'était le bon moment de relancer l'activité. Bref, c'est une hypothèse qui peut parfois marcher...
...par hasard.

L'état a des missions qui lui appartiennent, celles dont nous avons besoin à un niveau national (voir international pour certains besoins non encore satisfaits à ce niveau) pour assurer notre indépendance vis à vis des entreprises privées et vis à vis des pays étrangers : la justice, la sécurité, la défense, la santé, l'éducation, etc, etc... Bref, les fonctions qu'il semble légitime de considérer comme régaliennes (classement qui, toutefois, peut donner lieu à débat). Chacun son métier.

Ce qui engendre de la croissance, c'est le choix d'investissements pertinents (2) et d'une gestion pertinente des biens de production et ressources (dont le travail humain par une politique de gestion des ressources humaines et des compétences appropriée) dans des activités qui produisent des biens ou services dont la valeur est estimée (par les acheteurs potentiels) supérieure au coût des biens ou services consommés lors du processus de production.

Un endettement devient nuisible quand, au lieu d'être tourné vers des investissement utiles (ou vers des achats de biens de consommation ou l’acquisition d'un logement, mais sur la base d'une estimation prudente de rentrées futures):

• Il est tourné vers des investissements nuisibles mais profitables (aux actionnaires et aux salariés qui bénéficient ainsi des emplois ainsi créés) parce que la demande est friande des biens ou services ainsi produits,
• Il sert à financer des investissements s'avérant produire des biens ou services d'une valeur (le prix que les acheteurs sont prêts à les payer) jugée par le marché inférieure à la valeur des biens et services (dont les emplois et salaires associés) consommés au cours du processus de production.
• il sert à gonfler artificiellement le pouvoir d'achat d'aujourd'hui au détriment du pouvoir d'achat de demain en grévant des ressources qui, autrement, seraient disponibles pour l'investissement (privé ou dans des organismes ou services publics sous-dotés ou sous-dimensionnés).

"Carpe diem" ? Oui, mais jusqu'à un certain point. Si nous "carpons" dès aujourd'hui tous les arbres de la forêt amazonienne et la moitié de notre phytoplancton pour satisfaire notre appétit de ce jour, qu'allons nous bien pouvoir carper demain ?

(1) La crise boursière de 1929 censée avoir déclenché la crise économique qui a suivi était, en fait, la conséquence d'un excès d'optimisme des investisseurs ayant provoqué une bulle financière, un endettement supérieur aux possibilités de remboursement. Quand le marché a réalisé son erreur, le repli a été brutal et a provoqué, par effet domino, la grave crise économique qui a suivi. Ce qui a aussi été payé, c'est notre préférence (malheureusement toujours d'actualité) pour la performance plutôt que pour la résilience.

(2) Enfin, pas toujours. Un investissement non pertinent peut parfaitement rapporter des salaires et des bénéfices si, par manque de lucidité ou vue à court terme, la demande se précipite avec engouement sur le bien ou service produit alors que ce bien ou service est nuisible à notre société et/ou à notre environnement.

ABC a écrit : 11 avr. 2020, 15:31 Le pouvoir d'achat (global et durable) n'est pas basé sur un endettement non remboursable (par exemple par excès d'optimisme sur de supposées rentrées futures), mais sur notre valeur ajoutée (globale).

Tout à fait d'accord. Pour s'endetter, il faut démontrer sa capacité de remboursement et les taux d'intérêt varient avec le risque dans le cas d'emprunt des pays ou simplement un refus. Pour un pays, il n'est pas question de savoir s'il peut rembourser la somme empruntée, mais d'en payer les intérêts. Je crois que c'est principalement basé sur le PIB.

Le produit intérieur brut (PIB) est l'indicateur économique qui permet de quantifier la valeur totale de la « production de richesse » annuelle effectuée par les agents économiques (ménages, entreprises, administrations publiques) résidant à l'intérieur d'un territoire. Le produit intérieur brut est le principal indicateur de la mesure de la production économique réalisée à l’intérieur d'un pays et l'un des agrégats majeurs des comptes nationaux. Le PIB reflète donc l'activité économique interne d'un pays et la variation du PIB d'une période à l'autre est censée mesurer son taux de croissance économique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_i ... rieur_brut

Alors si un pays est en difficulté économique nous leur demandons d'adresser directement la dette pour qu'il puisse payer ses intérêts sur la dette. Pourquoi les banques prêtent-elles des montants astronomiques à des pays et ne s'intéressent qu'aux intérêts, aucun pays ne rembourse sa dette nationale? Je me dis que c'est simplement que le montant dû est de l'argent qui n'a jamais existé.

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ABC a écrit : 11 avr. 2020, 15:31 Il a beaucoup été question (et ça l'est toujours beaucoup trop à mon avis) de la relance de l'activité économique par la consommation.

• D'une part cela relève de l'hypothèse selon laquelle la solution à tous nos problèmes de société passerait par la croissance économique. Nous sommes addict à la croissance. Toutefois, ce n'est pas parce que l'on ne parvient pas à se défaire d'une addiction que cette addiction répond à un besoin incontournable.
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• D'autre part, la relance par la consommation, par exemple au sortir de la crise de économique de 1929 (1), par une politique de grands travaux lancés à l'initiative de l'état (encore qu'il y ait débat à ce sujet), l'approche keynésienne pour susciter de la croissance en relançant la consommation, a (aurait ?) fonctionné pour nous aider à sortir plus vite de cette crise.
  
  Pourquoi ? Probablement parce que les investisseurs, toujours méfiants eu égard à la crise violente qui avait eu lieu, étaient trop frileux pour risquer à nouveau leurs finances dans de nouveaux investissements. La relance par la consommation a (aurait) relancé une confiance des investisseurs qui manquait alors qu'il était légitime de la retrouver.

Le krach de 1929 est un bel exemple que la bourse est un stratège de Ponzi ou une construction pyramidale.

La perte de confiance due à la crise boursière affecte la consommation et les investissements lors des mois suivant le krach. Les investisseurs qui ont spéculé en empruntant ne peuvent plus rembourser et causent des pertes sèches, ce qui conduit les banques à restreindre leur crédit. Les grandes entreprises connaissent alors des difficultés de trésorerie croissantes. Les plus faibles font faillite, ce qui accroît la fragilité des banques. Les épargnants paniquent et se précipitent auprès de leur banque pour retirer leur argent. Sans mécanismes de stabilisation, les banques les plus faibles sont dévastées par l'hémorragie de fonds et doivent faire faillite à leur tour : la crise devient alors une crise bancaire à partir de 1930.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Krach_de_1929

Si la demande de monétisée ses actions ou prêts est trop élevé, tout s'effondre puisque cet argent n'est n'existe pas, elle est basée sur la capacité de payer dans le temps et non dans l'immédiat comme vous avez signalé. De nous jours nous avons des corrections boursières régulièrement pour stabiliser et équilibrer ce système de dette. Mais comme nous avons vu en 2008, ce système est toujours fragile aux bulles spéculatives (lorsqu'il y a un investissement disproportionné à la valeur réelle qui monte en flèche et que soudainement tous les actionnaires vendent leurs actions lorsqu'un pic est atteint créant ainsi une énorme perte pour la majorité des actionnaires, une construction pyramidale typique, sauf les banques puisqu'ils ont fournis le crédit (dette) à plusieurs pour acheter ces actions fabulatrices).

Alors oui, une façon de corriger comme nous l'avons vu dernièrement est que les gouvernements s'endettent pour stabiliser cet équilibre. C.-à-d. inventer de l'argent (dette) pour compenser ce qui aurait dû être acquis dans le futur.

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ABC a écrit : 11 avr. 2020, 15:31 La relance de la consommation dans un pays donné tire l'offre de ce pays vers la satisfaction de la demande ainsi provoquée...
...à condition que l'offre en question soit en mesure de répondre à la demande au prix qu'elle est prête à payer. Si ce n'est pas le cas, la relance de la consommation, c'est de l'argent en moins tourné vers l'investissement (grévant ainsi l'avenir) et, en plus, surtout, un appel d'air favorable à des produits provenant d'autres pays en mesure d'y répondre à des prix compétitifs.

On provoque alors un déséquilibre de la balance du commerce extérieur et on favorise surtout l'emploi dans les pays étrangers répondant à cette demande artificiellement provoquée. Fermer les frontières pour éviter cet écueil ne sert à rien car alors, d'une part cela augmente le prix des produits, d'autre part, on a distribué un pouvoir d'achat qui n'existait pas. On augmente donc la dette d'une façon dangereuse. Devenant difficile à rembourser, les dettes, notamment celle de l'état, mettent alors notre avenir entre les mains de fonds de pension, de financiers divers ou de pays étrangers pas toujours philanthropes, nous prêtant cet argent.

La relance par la consommation peut marcher quand les entreprises sont en bonne santé, parfaitement en mesure de développer de nouvelles activités, mais que les investisseurs sont trop frileux pour s'en rendre compte et risquer leurs économies dans de nouveaux investissements (et/ou les banques trop frileuses pour se risquer à accorder des prêts) alors que les décideurs étatiques, eux, ont bien compris que c'était le bon moment de relancer l'activité. Bref, c'est une hypothèse qui peut parfois marcher...
...par hasard.

Là nous arrivons à une question très délicate qui me semble être le déficit commercial entre les pays, comme dans le cas évoqué par les États-Unis et la Chine. La Chine exporte beaucoup plus vers les États-Unis qu'il importe des États-Unis ce qui favorise l'économie chinoise. Je n'ai pas terminé de lire cet exposé sur l'excédent chinois vs déficits américains qui tout de même n'est pas unique à ces deux pays.
https://www.cairn.info/revue-d-economie ... ge-151.htm

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ABC a écrit : 11 avr. 2020, 15:31 L'état a des missions qui lui appartiennent, celles dont nous avons besoin à un niveau national (voir international pour certains besoins non encore satisfaits à ce niveau) pour assurer notre indépendance vis à vis des entreprises privées et vis à vis des pays étrangers : la justice, la sécurité, la défense, la santé, l'éducation, etc, etc... Bref, les fonctions qu'il semble légitime de considérer comme régaliennes (classement qui, toutefois, peut donner lieu à débat). Chacun son métier.

Ce qui engendre de la croissance, c'est le choix d'investissements pertinents (2) et d'une gestion pertinente des biens de production et ressources (dont le travail humain par une politique de gestion des ressources humaines et des compétences appropriée) dans des activités qui produisent des biens ou services dont la valeur est estimée (par les acheteurs potentiels) supérieure au coût des biens ou services consommés lors du processus de production.

Avec la crise du covid, les gouvernements réalisent que leur souveraineté est ébranlée. Alors effectivement une autosuffisance de productions dans les besoins primaires doit être revue. Les investissements doivent être effectués à l'interne du pays pour répondre à ces besoins qui aujourd'hui sont trop mondialisés. Ce qui aura pour effet une nouvelle accumulation de richesse du pays en aidant l'innovation industrielle locale, des emplois, des profits en plus de stabiliser le pays. Mais quelles seront les conséquences sur l'échange fiscal entre les pays? Moins d'importation c'est bien, mais il faut également exporter pour s'enrichir... c'est la question que je pose.

Ce qui aiderait c'est que les produits essentiels à la vie humaine comme la nourriture par exemple ne soient plus soumis à la spéculation boursière. Est-ce réaliste?

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ABC a écrit : 11 avr. 2020, 15:31 Un endettement devient nuisible quand, au lieu d'être tourné vers des investissement utiles (ou vers des achats de biens de consommation ou l’acquisition d'un logement, mais sur la base d'une estimation prudente de rentrées futures):

• Il est tourné vers des investissements nuisibles mais profitables (aux actionnaires et aux salariés qui bénéficient ainsi des emplois ainsi créés) parce que la demande est friande des biens ou services ainsi produits,
• Il sert à financer des investissements s'avérant produire des biens ou services d'une valeur (le prix que les acheteurs sont prêts à les payer) jugée par le marché inférieure à la valeur des biens et services (dont les emplois et salaires associés) consommés au cours du processus de production.
• il sert à gonfler artificiellement le pouvoir d'achat d'aujourd'hui au détriment du pouvoir d'achat de demain en grévant des ressources qui, autrement, seraient disponibles pour l'investissement (privé ou dans des organismes ou services publics sous-dotés ou sous-dimensionnés).

Exactement, l'invention des produits purement financiers et la dérégulation financière à la bourse est de la psychopathie. Ces trillions ne servent absolument à rien sauf d'enrichir la personne et non profiter à l'économie globale d'investissement de produits utiles (l'économie réel). Le cas des surprimes, des Facebook, la spéculation, etc. Un drame. J'ai oublié le nom de l'investigateur de cette idée (un économiste Indien je crois) qui est de taxer les transactions des produits financiers et remettre cette somme dans l'économie réelle, une proposition réaliste.

Pour la question de la dette publique, l'émission de France-culture "L'économie en question" de février 2017 "Dépenses publiques : la France est-elle si dépensière ?": https://www.franceculture.fr/emissions/ ... depensiere

Nouvelle édition de l’Economie en questions et retour sur un débat récurrent, on pourrait aussi dire permanent dans la vie économique française : la dépense publique. Le plus souvent à partir de rapports sévères qui suscitent commentaires et débats. C’est encore le cas cette semaine et le contexte électoral dans lequel nous nous trouvons ajoute un peu plus de passion aux échanges. Deux rapports donc cette semaine, l’un traditionnel, celui de la Cour des Comptes, instance chargée notamment d’évaluer la qualité de gestion des politiques publiques  : « La France reste, avec l’Espagne, le Portugal et la Grèce, un des derniers pays de la zone euro encore en procédure de déficit excessif » note-t-elle, avant de détailler plusieurs exemples de mauvaise gestion et de gaspillages. Traditionnelle aussi, on le notera au passage, la large couverture médiatique rapportant ces exemples à l’envi et déplorant qu’une fois dénoncés ils ne semblent pas vraiment corrigés. Les recommandations de la Cour des Comptes sont-elles entendues et suivies d’effet ? Une bonne question.

Deuxième rapport, cette semaine encore, celui de l’Institut de l’Entreprise, Centre de réflexion indépendant, qui livre un travail collectif au titre sans ambiguité : « Dépense publique, l’état d’alerte ». Les dépenses de fonctionnement et les dépenses sociales d'intervention y sont durement pointées, elles sont bien supérieures, dit le rapport, aux dépenses d’investissement et plombent les efforts de croissance. Comment entendre ces critiques ? Notre argent public est-il trop largement utilisé ou est-il surtout mal réparti ? Où sont les priorités et les responsabilités ?

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 17:18 Et la finale de l'époque et maintenant légendaire, un ZX81. La bombe!

Mon premier ordinateur
Ses trois couleurs d'affichage: Noir, gris et blanc
Sa mémoire d'1ko d'origine et 16ko avec une extension
Son simulateur de vol malgré tout !

Etienne Beauman a écrit : 10 avr. 2020, 09:09
Qui avait internet en France en 1999~2000 d'après toi ?
https://fr.statista.com/statistiques/47 ... le-france/

Les riches, c'est un fait.

Je n'ai pas trouvé sur la partie accessible de cette page le graphique où seuls les riches avaient accès à l'internet !
Surtout que c'était le début des forfaits gratuit (comme Oreka)
Et perso, un PC d'occaz pour presque rien...

MaisBienSur a écrit : 27 avr. 2020, 15:24

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 17:18 Et la finale de l'époque et maintenant légendaire, un ZX81. La bombe!

Mon premier ordinateur
Ses trois couleurs d'affichage: Noir, gris et blanc
Sa mémoire d'1ko d'origine et 16ko avec une extension
Son simulateur de vol malgré tout !

J'avais le module d'extension de 16K. Puisqu'il n'y avait pas de carte vidéo, c'est le microprocesseur Z80a qui faisait tout le travail (le A est important, le double de vitesse, de 2Mhz à 4 Mhz je crois). Pour accélérer les programmes, nous pouvions désactiver le processus vidéo (écran noir), durant les calculs. La bombe je vous dit, la bombe!

DictionnairErroné a écrit : 27 avr. 2020, 17:10 J'avais le module d'extension de 16K. Puisqu'il n'y avait pas de carte vidéo, c'est le microprocesseur Z80a qui faisait tout le travail (le A est important, le double de vitesse, de 2Mhz à 4 Mhz je crois). Pour accélérer les programmes, nous pouvions désactiver le processus vidéo (écran noir), durant les calculs. La bombe je vous dit, la bombe!

Sur Wiki :

Le Sinclair ZX81 est un ordinateur personnel 8 bits, conçu par Sinclair Research et commercialisé par Timex Corporation en mars 1981.
[...]
Successeur du ZX80, cet ordinateur à prix réduit, basé sur un microprocesseur Zilog Z80A cadencé à 3,25 MHz1 possédait 1 ko de mémoire vive pour les programmes et l'affichage. Celui-ci se faisait en noir et blanc (24 lignes de 32 caractères) sur un téléviseur standard, sans son mais avec un clavier extra-plat et sensitif (clavier à membrane).
[...]
La version américaine du ZX81 était le Timex Sinclair 1000, dont la différence fondamentale avec le ZX81 était qu'il disposait de 2 ko de mémoire vive.
Le ZX81 avait un mode texte de 32×24, grâce à l'utilisation des caractères semi-graphiques, le Basic donnait accès à une résolution de 64×48 en monochrome via la commande PLOT grâce à l'utilisation transparente au programmeur Basic des caractères semi-graphiques.

Néanmoins, certains ont réussi à créer en assembleur des jeux en 256×192 en monochrome. Ceci étant dû au fait que le Z80A gérait en direct la sortie vidéo.
[...]
Ordinateur considéré à son époque comme le premier ordinateur familial en kit en France, sa résolution et sa capacité mémoire (1 ko) ne permettait pas énormément de prouesses au niveau des jeux. Néanmoins quelques produits ont été édités, vendus dans des magasins spécialisés d'électronique; magasins qui accueillaient volontiers les productions de quelques développeurs en herbe. Les cassettes (supports de l'époque) n'avaient pas les mêmes supports média que les jeux ont pu connaître à la fin des années 1980. Elles étaient distribuées et vendues dans des réseaux de conventions d'utilisateurs. On pouvait retrouver des titres comme Flight Simulator : dans cette version, l'écran ne faisait apparaître que du texte et trois gros carrés indiquant la ligne d'horizon.

Des heures a passer a piloter ! Je crois me rappeler qu'il fallait déjà une demi-heure pour charger le programme du jeu

MaisBienSur a écrit : 27 avr. 2020, 15:28 Je n'ai pas trouvé sur la partie accessible de cette page le graphique où seuls les riches avaient accès à l'internet !

Si tu penses que les 6% des français qui avaient internet à domicile en 1999 étaient composés majoritairement de personnes au R.S.A. ou de smicard, je peux pas y faire grand chose.

Quelle que soit la nouvelle technologie dont on parle, ses premiers utilisateurs sont généralement des gens pour qui l'accès à cette technologie est facile.
Nie le lien entre aisance financière et accès aux nouvelles technologies si tu veux.
Je vais pas perdre mon temps à essayer de te le prouver.

Etienne Beauman a écrit : 28 avr. 2020, 12:34

Si tu penses que les 6% des français qui avaient internet à domicile en 1999 étaient composés majoritairement de personnes au R.S.A. ou de smicard, je peux pas y faire grand chose.

Quelle que soit la nouvelle technologie dont on parle, ses premiers utilisateurs sont généralement des gens pour qui l'accès à cette technologie est facile.
Nie le lien entre aisance financière et accès aux nouvelles technologies si tu veux.
Je vais pas perdre mon temps à essayer de te le prouver.

Ah ok ...

Toi qui réclame toujours des sources, tu me demandes de te croire sur parole juste sur ton intuition ?

Et surtout, pour faire "vrai", tu opposes des personnes au RSA et des riches ?



Donc pour résumer, tu postes en lien un graphique qui n'a rien a voir avec tes assertions et tu le justifies avec ton avis tout personnel sur le sujet...
Bref, tu me prends pour un lapin de 6 semaines... Pathétique.

Mon expérience personnelle, il est vrai, mais vécue par plusieurs sur ce forum d'après les témoignages lu ici, c'est que c'est souvent des geeks avec peu de moyens qui ont sacrifié leurs maigres économies pour s'offrir un vieux PC et une connexion la moins chère possible pour accéder à internet, qui a cette époque n'intéressait absolument pas les foyers plus aisés qui n'y trouvaient aucun intérêt (sans source, tu ne le fais pas non plus...)
Ce qui m'a permis à cette époque d'être assez calé et quelques années plus tard, lors que le net est devenu plus populaire, d'aller l'installer chez plusieurs cadres de mon entreprise...

Et pour avoir côtoyer le net des ses débuts en France, je n'y ai jamais croisé de riches pour la simple raison qu'il n'y avait pas de contenu pour eux. C'était surtout l'eldorado du piraté, du gratuit, de la débrouille et de l'illégale...

Mauvaise pioche

tu me demandes de te croire sur parole juste sur ton intuition ?

C'est pas ce que je dis, je dis que je vais pas me prendre le chou pour te convaincre.
Si tu comprends pas que les pauvres pouvaient pas s'acheter de pc pendant les années 90, ça reste difficile de nos jours hein , tant pis pour toi.

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2020, 14:41 Donc pour résumer, tu postes en lien un graphique qui n'a rien a voir avec tes assertions et tu le justifies avec ton avis tout personnel sur le sujet...

Le graphique montre que seulement 6% des français avait internet en 1999.

Si tu comprends pas que c'est 6% là était privilégié pour apprendre/faire du bizz sur internet que les 94% restant, qu'est ce que j'y peux ?

C’est un premier point.

Le deuxième point est qu'il complètement absurde de considérer par défaut que les premiers utilisateurs de pc étaient représentatifs de la société française.
C'était soit comme tu l'as dit des geeks amateurs, soit des informaticiens ou utilisateurs professionnels de pc déjà sensibilisé à l'outil.

Le troisième point que tu le veuilles ou non est que s'acheter un pc et une connexion n'était à l'époque pas possible pour les foyers les plus modestes.

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2020, 14:41 c'est que c'est souvent des geeks avec peu de moyens qui ont sacrifié leurs maigres économies pour s'offrir un vieux PC et une connexion la moins chère possible

Tu le fais uniquement si tu es déjà sensibilisé à l'outil.

Un mec de 20 ans touchant ses premiers salaires qui avait jamais touché un pc de sa vie en 2000 décide pas de s'en acheter un comme ça.

T'es pas devenu geek par hasard, soit t'avais un pc ou des consoles de jeu étant ado, soit t'avais des potes qui en avait.
La première fois que j'ai vu un pc en dehors de l'école (on avait eu initiation sur des to7), un commodore il me semble chez un camarde de classe fils de prof, j'étais en troisième, j'avais 15 ans.
Dans les barres où j'habitais aucun de mes potes n'avait de console.
J'étais déjà bien loti car j'avais une télé dans ma chambre.

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2020, 14:41 Et pour avoir côtoyer le net des ses débuts en France,

Estime toi chanceux, il n'y aucun mérite là dedans.

Etienne Beauman a écrit : 28 avr. 2020, 17:58 Si tu comprends pas que les pauvres pouvaient pas s'acheter de pc pendant les années 90,

Et voilà, toujours le binaire Etienne !

Pauvre VS riche...

Quand arriveras tu as comprendre qu'entre les pauvres et les riches, il y a un océan ?
Il y a environ 14% de pauvres en France d'après Wiki, tu penses réellement qu'il y a 86% de riches ?

Etienne Beauman a écrit : 28 avr. 2020, 17:58 Le graphique montre que seulement 6% des français avait internet en 1999.

Si tu comprends pas que c'est 6% là était privilégié pour apprendre/faire du bizz sur internet que les 94% restant, qu'est ce que j'y peux ?

C’est un premier point.

Le deuxième point est qu'il complètement absurde de considérer par défaut que les premiers utilisateurs de pc étaient représentatifs de la société française.
C'était soit comme tu l'as dit des geeks amateurs, soit des informaticiens ou utilisateurs professionnels de pc déjà sensibilisé à l'outil.

Le troisième point que tu le veuilles ou non est que s'acheter un pc et une connexion n'était à l'époque pas possible pour les foyers les plus modestes.

Il n'y a rien à comprendre, ce n'est pas ce que dit le graphique, c'est ton interprétation toute personnelle qui ne repose que sur ton défaitiste et pessimiste habituel

Pour le deuxième point, on est OK

Pour le troisième point, pas d'accord avec toi au vu de ma seule expérience et si on parle de foyer modeste, pas de pauvreté !
Donc en absence de source, c'est du bullshit.



Les premiers PC NEUFS étaient achetés principalement par des entreprises ou des foyers aisés.
Mais comme moi, beaucoup ont pu profiter des occasions.
Ensuite, avec un peu d'expérience, on allait à Paris à plusieurs pour partager les frais et on trouvait chez les "Chinois" de quoi monter nos premières tours en kit pour presque rien, et surtout la possibilité de les faire évoluer en puissance au fur et à mesure des finances.
Et c'était un milieu de passionnés où l'on s'échangeait facilement les pièces nécessaires, les conseils, et souvent de la récupe gratos.

Etienne Beauman a écrit : 28 avr. 2020, 17:58 T'es pas devenu geek par hasard, soit t'avais un pc ou des consoles de jeu étant ado, soit t'avais des potes qui en avait.
La première fois que j'ai vu un pc en dehors de l'école (on avait eu initiation sur des to7), un commodore il me semble chez un camarde de classe fils de prof, j'étais en troisième, j'avais 15 ans.
Dans les barres où j'habitais aucun de mes potes n'avait de console.
J'étais déjà bien loti car j'avais une télé dans ma chambre.

J'ai eu la chance d'apprendre au collège les échecs et l'informatique sur TO7 également, parce que aussi j'ai accepté de rester entre les cours pour ça, alors que la majorité de mes copains ont préféré jouer dehors...

Mon premier ordinateur ZX81 m'a coûté une année de billets à la place des cadeaux de toute ma famille, et des heures de tontes, de ramasser les bottes de foin, de cueillettes diverses et variées, de petites combines...

Par contre, pas d'écran dans ma chambre, donc je devais attendre que la seule télé familiale soit dispo pour me brancher dessus.


Oui, c'est anecdotique, et le seul de mes potes qui en avait un également, se l'ait payé en aidant son père à réparer des voitures...




Je répète donc: ton graphique ne veut pas dire ce que tu essaies de nous faire avaler.

Etienne Beauman a écrit : 28 avr. 2020, 17:58 Estime toi chanceux, il n'y aucun mérite là dedans.

Ni chance ni mérite
Ca m'a couté du temps et de l'argent, comme toute activité

T'as vraiment des réflexions bidons toi...

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2020, 18:50 quand arriveras tu as comprendre qu'entre les pauvres et les riches, il y a un océan ?

Pas de ma faute si t'es pas capable de comprendre que capable de s'acheter un pc s'oppose à pas capable de s'acheter un pc.

Et oui c'est binaire.
Deal with it.

Si quand je dis riche t'entends millionnaire, c'est pas mon affaire.

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2020, 18:50 Il n'y a rien à comprendre, ce n'est pas ce que dit le graphique, c'est ton interprétation toute personnelle qui ne repose que sur ton défaitiste et pessimiste habituel

Le graphique dit que 6% des français seulement avait internet à domicile en 1999, ceux qui étaient incapable de s'acheter un pc (les pauvres) n'en faisait évidemment pas parti.

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2020, 18:50 Mais comme moi, beaucoup ont pu profiter des occasions.

Non.
Ça concerne une minorité de personne.

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2020, 18:50 Ensuite, avec un peu d'expérience, on allait à Paris à plusieurs pour partager les frais et on trouvait chez les "Chinois" de quoi monter nos premières tours en kit pour presque rien, et surtout la possibilité de les faire évoluer en puissance au fur et à mesure des finances.

Tout le monde habite pas à côté de Paris, tu généralises ton expérience perso.

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2020, 18:50 Et c'était un milieu de passionnés

Oui, et si tu connaissais personne de ce milieu, c'était très difficile d'y entrer !

Opportunité et moyen, je dis rien d'autre.

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2020, 18:50 T'as vraiment des réflexions bidons toi...

Relis le fil, t'es le premier à dire que les succès individuels relève du mérite.

T'as complètement oublié de quoi on parle ou quoi ?

Ce que je défends c'est que la société est inégalitaire, et qu'en fonction de la position sociale des parents, les chances des enfants de "réussir" sont pas du tout les mêmes.

L’exemple de l'info c'est Dash qui l'a amené pour expliquer comment il a su lui gagner de l'argent.
Tout ce que je dis c'est que c'est pas généralisable.

Toi tu comprends que selon moi seule la famille Rotchill a pu créer des sites web au début des années 2000

Etienne Beauman a écrit : 28 avr. 2020, 19:39
Tout le monde habite pas à côté de Paris, tu généralises ton expérience perso.

Juste pour réagir à cette affirmation, pour le reste on tourne en rond...

Je faisais parti de la population qui habitait à 381 km de Paris, je te laisse calculer le pourcentage, je suis peut-être dans la minorité, mais c'est déjà une bonne grosse minorité

MaisBienSur a écrit : 29 avr. 2020, 10:05 Juste pour réagir à cette affirmation, pour le reste on tourne en rond...

Je faisais parti de la population qui habitait à 381 km de Paris, je te laisse calculer le pourcentage, je suis peut-être dans la minorité, mais c'est déjà une bonne grosse minorité

J'avais aussi commencé à taper un long post en réponse et me suis rendu compte que j'étais en train de pisser dans un violon.

Cependant, j'ajouterai que j'ai bien peu fréquenté la Rue Montgallet et ses chinois, mais qu'on trouvait ce genre de revendeur dans à peu près toutes les grandes villes. La première fois que j'ai monté des PC pour me payer le mien, j'habitais à un bon 150 bornes de Toulouse. Si tu couvres l'hexagone avec des cercles de 200 bornes de rayon autour des grandes ville, tu commences à ratisser large.

Pour le reste, dire que les chances de réussir ne sont pas les mêmes en fonction de la position sociale de parents, c'est tellement évident que mème Captain Obvious n'ose plus le mettre sur ses cartes de visite. Ce que je reproche à cette affirmation, c'est de l'utiliser comme un bouclier multi-fonction pour dénigrer le citoyen lambda qui fait preuve d'initiative et que si :

- Mademoiselle X se fait chier pendant 5 ans pour créer des vêtements originaux et finit enfin a gagner un peu de notoriété et prendre quelques commandes juteuses, Mademoiselle Y, sa pote et confidente, qui reste le cul sur son canapé à fumer des pétards 8 jours sur 7 est en droit de lui dire qu'elle n'y arrive pas elle même et que X a eu "trop de la chance" de percer.
- Monsieur X économise pendant 4 ans pour se payer une maison, monsieur Z, son collègue, qui partage le même salaire (!), est en droit de critiquer "la chance qu'il a de se payer une maison", en omettant les sommes astronomiques qu'il dépense au pub toutes les semaines.

(Deux cas vécus parmi tant d'autres)

Oui, ceux au fond du trou n'ont quasiment aucune chance de s'en sortir. C'est dégueulasse et inégalitaire.
Oui, ceux en haut de l'échelle ont tout pour s'y maintenir. C'est dégueulasse et inégalitaire.

Mais çà passe sous silence une majorité de la population, qui rame comme tout le monde, doit faire gaffe à son budget à la fin du mois et se serre la ceinture quand les choses tournent au vinaigre. Parmi ceux-ci, certains saisiront leurs opportunités (dans l'informatique, la mode, le bâtiment ...) et d'autres non, mais ce n'est pas nécessairement "parce qu'ils n'avaient aucune chance de leur coté".

Pour le coup, dire ça c'est vraiment manquer de respect pour ceux qui n'avait vraiment aucune chance (et malheureusement, il y en a).

Edit:Typo

Vathar a écrit : 29 avr. 2020, 11:50 Pour le reste, dire que les chances de réussir ne sont pas les mêmes en fonction de la position sociale de parents, c'est tellement évident que mème Captain Obvious n'ose plus le mettre sur ses cartes de visite.

Toi aussi relis le fil !

Dans les 3 premières interventions de mbs tu la voie la prise en compte de cette évidence ?

De mon entourage, tous ceux que j'entend se plaindre, c'est pour moi surtout une mauvaise gestion de leurs revenus et quoi qu'ils gagnent, ils estiment le droit de pouvoir dépenser plus, toujours plus.

Nikola "Mais bien sûr, c’est de la faute de ces salauds de pauvres. "

C'est un constat, pas une accusation !

John Difool "

si les pauvres jouent plus aux gens d'argent, fument plus, boivent plus d'alcool, c'est parce qu'ils sont cons et donc c'est normal qu'ils soient pauvres, c'est fastoche la socio !"
Facile mais malheureusement assez proche de la réalité...

Si on avait pas des gars sur ce forum justifiant les inégalités, j'aurais pas à faire capt'ain obvious

Vathar a écrit : 29 avr. 2020, 11:50 Ce que je reproche à cette affirmation, c'est de l'utiliser comme un bouclier multi-fonction pour dénigrer le citoyen lambda qui fait preuve d'initiative et que si

Épouvantail en ce qui me concerne, je ne fais que dire que ceux qui ont réussi ont utilisés des opportunités et des moyens que d'autres n'avaient pas, et que le discours à la Dash "si j'avais pas fait de l'info j'aurais fait autre chose, quand on veut on peut" est méprisant pour tout ceux qui veulent ou qui ont voulu et qui pourtant n'y sont pas arrivés faute de moyen et/ou d'opportunité.

Vathar a écrit : 29 avr. 2020, 11:50 Oui, ceux au fond du trou n'ont quasiment aucune chance de s'en sortir. C'est dégueulasse et inégalitaire.
Oui, ceux en haut de l'échelle ont tout pour s'y maintenir. C'est dégueulasse et inégalitaire.

On est d'accord, et c'est bien raccord avec l'objet de ce fil, mbs lui considère que les choses s'arrangent et qu'il faudrait pas se plaindre.

Bon, c'est pas une surprise, mais je partage encore les avis de MBS et Vathar. Étienne, t'as une vision trop dichotomique (pauvres/riches) et tu confonds ta situation (t'avais pas de PC) avec le fait qu'il était supposément « difficile » d'en avoir un.

Comme le dit MSB, il y a pauvre et « pauvre ». Il est évident qu'ici on ne cause pas de ceux qui n'ont pas de logis et/ou qui n'arrivaient pas à se nourrir. J'ai encore des relevés d'impôts/RRQ qui confirment que les premières années où je travaillais « au SMIC » (et que je vivais en appart, en coloc), je faisais moins de 12,000$/année. C'est-tu assez pauvre pour toi?

Pourtant, tu sais le premier truc que moi et mes colocs nous nous sommes acheté en appart? On s’est tous les 3 acheté ce genre de bolide à monter soi-même (avec la manette). T'as vu les prix?

Nous étions tous au SMIC et tu sais le pourcentage de la population qui possédait ce genre de véhicule télécommandé à monter soi-même (pas les jouets cheaps des grandes surfaces)?

Tu comprends?

C’est probablement moins que les PC en pourcentage et ça n’a pourtant rien à voir avec le fait d’être riche ou pauvre. Nous étions juste 3 jeunes qui aimaient ce genre de truc (et qui avions décidé de manger du Kraft Dinner pendant quelques semaines pour se payer ce qu’on voulait). C'est tout! Et c'est pareil avec les groupes de rock/metal, où la majorité des jeunes sont paumés sans bcp d'argent, mais débutent avec des instruments pourraves et used. Et le pourcentage des gens qui font un groupe de musique est aussi très faible. Bref, c'est sûr que si tu dis qu'un cabinet 4x12 + une tête d'ampli Marshall coûtent plus de 2000$ chacun (sans compter le prix d'une batterie), tu peux aussi dire que personne de la classe moyenne n'a jamais eu les moyens de faire un groupe de musique.

C'est absurde!

Comme MSB l'a aussi mentionné, le fait qu'un faible pourcentage de la population en possédait un (PC) n'a en fait que très peu à voir avec l'argent, c'est surtout une question d'intérêts et de « culture underground », tout comme, par exemple (avant l'arrivé des apps sur smartphone), il y a tjrs eu bcp moins de filles qui jouent a des jeux vidéo que des garçons. C'est la même chose, par exemple, entre autres, concernant la musique metal (et la guitare, les modèles réduits télécommandés, l'électronique, le jeu d'échecs, etc.), etc. : le pourcentage de la population qui aime et/ou qui joue avec « ceci ou cela » n'a en fait très peu à voir avec l'argent et le fait d'être pauvre ou riche, mais dépend des « cercles underground » qu'on fréquente et de nos intérêts. Toi tu parles des PC et d'internet comme si c'étaient des Porsche, des Ferrari et des Lamborghini qui étaient hors de la portée de l'individu de classe « moyenne~pauvre » en 1999.

Sinon, pour le fond du sujet, hors informatique, je partage le dernier message de Vathar : oui, c’est plus facile de faire n’importe quoi quand tu proviens d’un milieu instruit et aisé, mais c’est un truisme et cela n’a jamais empêcher les autres d’en faire tout autant, avec un peu plus plus d’effort.

Dash a écrit : 29 avr. 2020, 12:55 Sinon, pour le fond du sujet, hors informatique, je partage le dernier message de Vathar : oui, c’est plus facile de faire n’importe quoi quand tu proviens d’un milieu instruit et aisé, mais c’est un truisme et cela n’a jamais empêcher les autres d’en faire tout autant, avec un peu plus plus d’effort.

Exactement l'idée reçu que je combats !

c'est complètement à côté de la plaque !

Si c'était juste une question d'effort à fournir, il n'y aurait pas de différence si grande entre les pays...

Le problème est structurel.
Détordez vous...

Si c'était juste une question d'effort à fournir, il n'y aurait pas de différence si grande entre les pays...

C'est surtout pour moi un problème insoluble entre l'envie et la jalousie.

L'envie: si je fais l'effort, je peux

La jalousie: je ne suis pas né du bon côté, c'est de la faute des autres...

Ici c'est le topic où on raconte sa vie pour seule valeur argumentaire? ...

Alors je vais vous dire. A vous lire, on dirait que les seuls possesseurs de PC en 1998-2000 c'était des joueurs. Normal, vous étiez (et êtes peut etre encore) des joueurs. Avec tout ce que cela implique et que vous décrivez fort bien : achats d'occasion, montages, bidouillages etc.

Etes-vous conscients que la population globale ne se résume pas à des joueurs? Moi et surement beaucoup d'autres, avons acheté un PC en 1998 pour : taper les CV de mon compagnon qui travaillait sur contrats internationaux (nouveau contrat = cv à fournir) et pour taper mes cours de prof, mettre en forme et imprimer des polycopes de travail pour les élèves, taper des projets personnels.

Dans ces conditions, on achetait pour saisir, pour imprimer, pour envoyer des mails, pas pour jouer ou bidouiller, ou télécharger en piratant... On achetait neuf en allant au magasin comme (presque) tout le monde et on ne se posait meme pas la question de savoir s'il y avait des revendeurs d'occase, la rue Montgallet etc. car on n'en savait rien et ce n'était pas le problème. Je veux un article, je vais au magasin point barre.

Je me suis fendue de 600€ à l'époque : paiement en 3 fois (pourtant nous avions un salaire et demi très correct au moment de l'achat - famille de 3 personnes -). Pour m'apercevoir qu'il fallait compléter l'achat car l'IBM Aptiva que je venais d'acheter n'était meme pas pourvu d'une carte réseau!

2 ans plus tard j'achetais un pc portable Compaq Présario, du bon matériel mais assez banal somme toute, pour la modique somme de 1500€! A crédit... (au magasin Connexion). On a mis des années à le rembourser... Car oui c'étaient les prix à l'époque, quelqu'un l'a déjà spécifié ici... Voila pour l'anecdote.

Maintenant voici quelques chiffres de l'Insee qui renseignent sur l'âge d'acquisition d'un pc (pas trouvé autre chose) en 2004. On notera que contrairement à ce certains pensent, les quadras en achetaient plus que les jeunes. Et que la différence se comble en 2006. A part une raison financière, je ne vois pas ce qui pourrait provoquer cette différence. (et ne me répondez pas que la différence s'explique par le fait que tous les jeunes achetaient à la rue Montgallet hein). Les prix des pc ont très notablement baissé entre 1998 et 2006...