Forum Sceptique

@Jroche

1) On pourrait prouver que le libre arbitre fondamental existe. Tout comme on pourrait prouver qu’il n’existe pas. Je ne vois pas pourquoi vous dites ça. C’est probablement bien pratique pour vous d’imaginer ça.

2) L’apprentissage et les interactions de manière générale créent de nouveaux déterminants.
Donc si, ça peut « changer » quelque chose.
Clairement vous êtes coincé dans votre vision Determinisme = Fatalisme.

3) On s’en fiche qu’il y ait un avantage ou pas.
La Terre tourne autour du soleil, qu’il y ait un « avantage » ou non n’y change rien, c’est comme ça et puis c’est tout.

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 17:44 1) On pourrait prouver que le libre arbitre fondamental existe. Tout comme on pourrait prouver qu’il n’existe pas.

Ah bon ? Comment ?

2) L’apprentissage et les interactions de manière générale créent de nouveaux déterminants.

Qui sont eux-mêmes totalement déterminés dans un cadre conceptuel déterministe total, donc je ne vois pas ce que ça apporte au débat.

@Jroche

Vous pourriez tout à fait être déterminé à enfin comprendre ce que je raconte au bout de la 12 eme fois parce que je l’aurais dis d’une façon accessible pour vous.

C’est ça que vous ne comprenez pas. Et que vous ne comprendrez probablement jamais car vous tenez trop à cette idée du libre arbitre fondamental.

C’est bien la que votre point de vue diffère de celui de MrPhi. Vous vous êtes celui à qui s’adresse sa première vidéo. Celle où il compare le libre arbitre fondamental à de la magie.

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 18:45 @Jroche
Vous pourriez tout à fait être déterminé à enfin comprendre ce que je raconte au bout de la 12 eme fois parce que je l’aurais dis d’une façon accessible pour vous.

Pas très cohérent, pour un déterministe pur, de tomber dans l'ad hominem.

Enfin, je répète ma question : ce serait quoi, une preuve du libre-arbitre, ou de l'absence de tout libre-arbitre ?

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 18:45C’est bien la que votre point de vue diffère de celui de MrPhi. Vous vous êtes celui à qui s’adresse sa première vidéo. Celle où il compare le libre arbitre fondamental à de la magie.

Je ne vois pas bien ce que cette comparaison apporte, vu que le concept de magie est bien plus flou que celui de libre-arbitre. A moins que ce soit pour dire que la magie ne peut pas exister donc que le libre-arbitre ne peut pas exister. Mais alors on est dans le raisonnement circulaire.

Et pourquoi ça ne serait pas cohérent.
C’est pas parce que vous répétez vingt fois le même argument que ça va marcher.
Je peux être déterminé à changer d’avis si vos arguments sont convaincants. Ce qui n’est malheureusement pas le cas.
Et ce n’est pas de l’ad hominem. Ou alors on a pas la même définition de lad hominem.

Allez voir la première vidéo de Mr Phi je ne vais pas parler pour lui.

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 19:19 Je peux être déterminé...

C'est contradictoire. "Je peux" suppose un minimum de libre-arbitre. Ou alors, la formulation correcte est "il se peut que je sois...".

Edit, accessoirement cette personnalisation ne rime à rien vu que je suis loin d'être seul à dire ce que je dis.

Et encore une fois, ce serait quoi une preuve de libre-arbitre ou de l'absence de tout libre-arbitre ?

Ça n’a rien de contradictoire Jroche.
Pourquoi une entité déterminée ne pourrait pas parler à la première personne...

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 19:44 Pourquoi une entité déterminée ne pourrait pas parler à la première personne...

Pour moi, dans un déterminisme pur et dur, une entité est déterminée plus ou moins arbitrairement déjà, et parler à la première personne serait une vue de l'esprit, qui aurait quand même son existence propre dans ce monde (un peu paradoxal je te l'accorde).

@Mirage

Pas avec une approche fonctionnaliste.
Et sans rentrer dans l’hypothétique, on pourrait coder une ia qui parlerait à la première personne. Je ne vois pas où serait le problème.

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 19:19 Je peux être déterminé à changer d’avis si vos arguments sont convaincants.

Non !

Si tu es déterminé à changer d'avis, tu es déterminé à changer d'avis.
C'est tout ce que tu peux dire.

Le déterminisme n'implique pas de raison particulière à quoi que ce soit.

Il arrive ce qu'il doit arriver, c'est tout.

Prétendre que des arguments raisonnables ont une influence sur nous, c'est prétendre que nous sommes capables de reconnaitre un argument raisonnable, et ça c'est strictement égale à être libre de déterminer ce qui fait sens ou pas.

Si tu n'es pas libre, tu ne peux pas choisir le raisonnable plutôt que le déraisonnable.
Tu ne peux pas prétendre sans être contradictoire pouvoir te fier à ta raison tout en prétendant ne pas décider quoi que ce soit.
Etre raisonnable = prendre des décisions raisonnables.

La seule échappatoire possible serait d'imaginer que le déterminisme obéit à une force mystérieuse : la raison.
Mais ça :

• c'est rajouter du non démontrable au déjà non démontrable*
• c'est contraire à l'observation : des tas de gens agissent en dépit du bon sens.

*pire démontré faux :
Croire à la magie c'est croire que des variables cachées, non locales --> inaccessibles à l'homme, rendraient le monde compréhensible pour l'homme si il y avait accès. Magnifique raisonnement circulaire ad hoc !
Etre raisonnable c'est accepter ce que la science nous apprends : au niveau fondamental nulle trace de déterminisme.
Ton questionnement sur comment à partir de briques déterministes pourraient se créer de l'indéterministe est contre scientifique, la prémisse est fausse.
La vraie question c'est : comment à partir de briques indéterministes naitrait le déterminisme ?
J'ai montré que le déterminisme qu'on observe n'est possiblement qu'une illusion. En dehors de nos modèles il est tout à fait possible que rien ne soit déterminé.
C'est une explication bien plus parcimonieuse que celle que tu ne proposes même pas

@Etienne

Non non.
On peut identifier les déterminants qui me feraient changer d’avis.
Bien sûr qu’on peut identifier les raisons de ce changement d’avis. Et je ne prends pas grand risque à dire qu’un bon argument est une raison valable pour changer d’avis.

Il n’y a pas d’argument raisonnables ou non. Mais des arguments qui prennent plus ou moins de sens en fonction du cerveau qui les analyse.
Donc pour préciser ce qui me paraît évident, quand je dis « un bon argument », c’est un bon argument POUR MOI (pour mon cerveau)

Conceptuellement je n’ai pas trop de problème à concevoir que des briques indéterminées donnent un mur déterminé. Je ne vois pas trop où ça coince.
L’inverse par contre...

Etienne Beauman a écrit : 24 juin 2021, 20:41
Prétendre que des arguments raisonnables ont une influence sur nous, c'est prétendre que nous sommes capables de reconnaitre un argument raisonnable, et ça c'est strictement égale à être libre de déterminer ce qui fait sens ou pas.

Si tu n'es pas libre, tu ne peux pas choisir le raisonnable plutôt que le déraisonnable.
Tu ne peux pas prétendre sans être contradictoire pouvoir te fier à ta raison tout en prétendant ne pas décider quoi que ce soit.
Etre raisonnable = prendre des décisions raisonnables.

La seule échappatoire possible serait d'imaginer que le déterminisme obéit à une force mystérieuse : la raison.
Mais ça :

• c'est rajouter du non démontrable au déjà non démontrable*
• c'est contraire à l'observation : des tas de gens agissent en dépit du bon sens.

Pour moi le déterminisme ne rentre pas en contradiction avec ce que l'on observe ou ressent de ces décisions raisonnables et de ce que l'on en déduit, on est déterminé ou non à être raisonnable à un instant "T", c'est tout.
Le déterminisme est une sorte de concept absolutiste, donc si on l'érige en loi, on y reviendra toujours.

thierry a écrit : 23 juin 2021, 19:20 Pas sûr de comprendre, tu veux dire qu'on n'a pas besoin de bestiole nommée v.a. pour créer des fonctions qui ont les mêmes propriétés que les fonctions de densité/répartition ?

Bah essaie. Si tu prends des tirages de dés: 1111, 1112, 1113... 6664, 6665, 6666. Regarde la distribution de la somme, ca sera une belle gaussienne.
Dans l'experience aleatoire, chaque tirage est equiprobable. Dans la suite deterministe chaque tirage est representé une fois et une seule. Ca donne la meme distribution.

Mirages a écrit : 24 juin 2021, 20:52 on est déterminé ou non à être raisonnable à un instant "T"

Dire être déterminé ou non à être raisonnable c'est l'être en fonction de facteurs qui ne dépendraient pas de notre capacité à distinguer le raisonnable du non raisonnable.

C'est grosso modo dire que nous sommes X, ou pas, en fonction de pas nous.

Dire ça ou le contraire nous ne sommes pas X, ou alors si, en fonction de nous même, ça revient au même.

Ca n'a aucun sens.

Assez facile d’imaginer qu’on puisse objectivement définir la mauvaise foi.
Qui serait un bon exemple de déraison.

Étienne le pinailleur fait son retour.

Etienne Beauman a écrit : 24 juin 2021, 21:00 Dire ça ou le contraire nous ne sommes pas X, ou alors si, en fonction de nous même, ça revient au même.

Ca n'a aucun sens.

Dit comme ça non. Il faudrait dire "en fonction de nous-même et de toutes les chaines causales qui forment un tout" (par exemple). C'est un peu de la rhétorique.

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 20:50 @Etienne

Tu pourrais pas utiliser les balises quote ?

Non non.
On peut identifier les déterminants qui me feraient changer d’avis.
Bien sûr qu’on peut identifier les raisons de ce changement d’avis. Et je ne prends pas grand risque à dire qu’un bon argument est une raison valable pour changer d’avis.

Non.
Des gens croient que la terre est plate.
Et ils te diront qu'ils sont raisonnables.
Comment t'expliques ça ?

Moi je peux car je prétends avoir la capacité de reconnaitre un argument moisi d'un autre, toi tu peux pas car ton pseudo choix, de ton point de vue, de croire la terre ronde est tout aussi déterminé que le pseudo choix, toujours de ton point de vue, au zozo de croire la terre plate.
Ce n'est pas la raison qui explique vos pseudo-choix, c'est le déterminisme.

Conceptuellement je n’ai pas trop de problème à concevoir que des briques indéterminées donnent un mur déterminé. Je ne vois pas trop où ça coince.

Merci d'expliquer alors !

L’inverse par contre...

n'a aucune raison d'être considéré puisque les briques élémentaires ne sont pas déterministes !
C'est absurde de partir d'une prémisse fausse pour essayer de démontrer quoi que ce soit.

@Etienne

On peut dire que la Terre est plate en étant de bonne foi. Je ne vois pas bien pourquoi ça ne serait pas le cas.

Les briques élémentaires ne sont pas déterministes ?
Bon ba tant mieux pour vous si vous avez ce genres de certitudes.

P.S. Quel intérêt d’utiliser des balises quotes quand je répond à un message au dessus du mien ?

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 22:12 P.S. Quel intérêt d’utiliser des balises quotes quand je répond à un message au dessus du mien ?

La notification.

Je lis pas forcément le forum tous les jours et si je suis pas notifié je peux croire qu'on ne m'a pas répondu.

On peut dire que la Terre est plate en étant de bonne foi. Je ne vois pas bien pourquoi ça ne serait pas le cas.

Et ?
C'est pas pour autant une croyance raisonnable.

Pourtant selon toi elle est tout aussi déterminé que la tienne.
Donc tu prétends que tu es raisonnable alors que ça se trouve tu déraisonnes autant qu'un terre-platiste, comment pourrait tu t'en rendre compte si t'es pas déterminé à 'en rendre compte ?

La raison n'a aucun rôle dans tes croyances, elles sont toutes déterminées.

Les briques élémentaires ne sont pas déterministes ?

Non.
Radioactivé, intrication quantique, etc.

Bon ba tant mieux pour vous si vous avez ce genres de certitudes.

C'est le consensus scientifique sur la question, il me semble pas raisonnable de s'y opposer si on est pas soi même un spécialiste de la question.

Tu noteras que comme je l'avais prédit, tu n'as même pas essayé de proposer une explication à comment à partir de briques indéterministes naitrait le déterminisme ?, tu te contentes d'affirmer que c'est facile à conceptualiser.
C'est surtout facile de prétendre que c'est le cas, sans oser se mouiller.

@Etienne

L’intérieur de la brique peut être indéterminé mais si l’indéterminisme ne dépasse pas le cadre de la brique et n’a pas d’incidence sur la forme de la brique alors on peut construire un mur de brique au contenu indéterminé qui aura un comportement déterminé.

PS pour les quotes j’admets que j’ai un peu de mal sur smartphone. Je n’arrive pas à rajouter des quotes avec le nom de l’intervenant si je n’utilise pas le bouton répondre.

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 22:37 @Etienne

L’intérieur de la brique peut être indéterminé mais si l’indéterminisme ne dépasse pas le cadre de la brique et n’a pas d’incidence sur la forme de la brique

Les tirages aléatoires à pile ou face causant la direction non déterministe d'une particule de la vidéo que j'ai re-présenté la semaine dernière n'ont pas d'incidence sur la trajectoire semblant rectiligne quand on change d'échelle d'un facteur 1 million.
Ca ne rend pas cette trajectoire déterminisme pour autant, elle reste fondamentalement non déterministe il suffit de zoomer à n'importe quel endroit pour s'en rendre compte.

La forme de ta brique peut tout à fait sembler être déterminé sans l'être réellement. Si tu zoomes tu retombes sur des particules dont le comportement est aléatoire.
La question c'est comment on passe de indéterminé à déterminé ?

Si tu n'expliques pas comment tu passes de particules élémentaires non déterministes à une structure plus grosse composés de ces particules qui serait déterminée (ce serait pas mal aussi de donner une définition testable au passage) tu ne fais rien d'autre que ne pas répondre.

Toi :
Il est facile de passer de A à B

Moi :
Ah bon, comment ?

Toi :
tu pars de A, et facilement t'arrives à B.

Tu te paraphrases, mais tu n'expliques rien.

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 22:12Quel intérêt d’utiliser des balises quotes quand je répond à un message au dessus du mien ?

L'intérêt est pour tes interlocuteurs qui peuvent rapidement pointer ta réponse.
Ne pas le faire est une solution si tu espère qu'ils ne te répondent pas.

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 22:12Si on utilise la définition qu’il considère comme classique alors il n’existe pas. (Je résume la position de MrPhi)

Non.
Il ne la considère pas comme classique.
Il explique pourquoi l'avoir nommée comme telle dans une vidéo précédente.
Puis il explique que cette définition est un homme de paille.

Le bon résumé serait : la définition nommée "classique" dans cette vidéo et la vidéo qu'elle amende est un homme de paille.

Reprend la vidéo du début à la fin, c'est en effet clair et simple.

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 22:12Si on doit appeler libre arbitre l’impression subjective de libre arbitre, effectivement il existe. Mais c’est se contenter d’une solution facile qui ne va pas au fond des choses.

Et tu te fous de ma gueule (et celle d'ABC et sans doute d'autres) qui t'ont répété une définition qui n'a rien à voir avec ce que tu raconte.

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 22:12 Fatalisme : Quoi qu’on fasse un événement va finir par se produire. Exemple mourir foudroyé. Quand bien même on l’informerait à l’avance de sa destiné, où que le personne se cache et quoi qu’elle fasse pour se protéger l’éclair finira toujours par la frapper.
Déterminisme : Ce qui s’est passé ne pouvait se passer autrement. Exemple mourir foudroyé. Une fois la personne foudroyé on dira « c’était écrit » mais si on en voit une lettre dans le passé à la personne concernée, cela agira comme un nouveau déterminant qui modifiera la valse des évènement et aboutira à un nouveau scénario où elle ne meurt pas foudroyé.

Tu triche.
Tu fais intervenir une impossibilité là où ça t'arrange.
Un fataliste te dirait de même qu'il suffit de faire intervenir la puissance supérieur pour réviser son destin pour que celui change.
C'est kif-kif.
C'est juste que "les déterminants" sont la puissance supérieure pour les déterministes.
Ce qui fait que leur discours fait souvent penser à un discours d'église d'ailleurs.
(mais pour ça, il faut y être allé)

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 22:12Un déterministe regarde avant de traverser parce qu’il est déterminé à ne pas avoir envie de mourir. Et un libre arbitriste fait de même sauf que lui dira qu’il le fait au nom de sa liberté.

"au nom de sa liberté". N'importe quoi !

Celui qui regarde avant de traverser le fait parce qu'il croit que ce qu'il fait peut avoir une conséquence sur ses risques d'avoir un accident. Il croit qu'il détermine le futur. Il croit à son existence individuelle et la discerne du reste du monde.
S'il ne croit pas à ça, il ne regarde pas en traversant la rue.

Tu devrais t'intéresser de très près aux déterminants qui t'empêchent de comprendre ce point de vue, de considérer qu'il n'est pas sot et de le reconnaitre.

Mr Phi a mis le doigt là où ça fait mal par ses sondages montrant qu'on peut être un philosophe adoptant la définition dite "classique" et en fait ne pas en tenir compte.

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 22:12On pourrait prouver que le libre arbitre fondamental existe.

Non, pas avec la définition contradictoire. Que les choses se passent autrement dans les mêmes circonstances est impossible formellement.

Sans machine à voyager dans le temps, on ne pourra de toute façon rien prouver. C'est même plus que ça : il faudrait pouvoir observer deux futurs à la fois. C'est impossible.

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 22:12On peut dire que la Terre est plate en étant de bonne foi. Je ne vois pas bien pourquoi ça ne serait pas le cas.

Sûr qu’ils sont de bonne fois. Ils y croient, ils ne jouent pas.

Quel intérêt d’utiliser des balises quote quand je réponds à un message au dessus du mien ?

Il est même recommandé de ne pas en mettre.

@Jean7

MrPhi aussi respectable soit il n’est pas celui qui décide des définitions des mots.
Moi je ne suis pas d’accord avec lui. La definition dites classique est celle qui me convient. Après chacun peut adopter la définition qui lui plait.

Bien pour ça que non, Jean7, je ne me fous ni de vôtre gueule ni de celle d’ABC. Vous pouvez appeler le bleu, vert si ça vous chante. Ne venez juste pas m’imposer de le faire.

Pour le fatalisme je ne triche pas. Le fatalisme sous tend l’idée que même informé de l’avenir il est impossible de le changer. Ce qui n’est clairement pas le cas quand on parle de déterminisme où la connaissance de l’avenir devient un nouveau déterminant.

Prouver que le libre arbitre fondamental est simple. Il suffit de mettre en évidence une force fondamentale qui serait le reflet de la volonté de l’individu. Mais c’est là où ça coince pour les libres arbitristes... Pour l’instant pas l’ombre d’une piste.

La position que vous défendez est réfuté par Mr Phi hein. Regardez un peu mieux sa vidéo parce que là vous êtes à côté mon vieux.

Si vous en êtes à défendre l’idée qu’un déterministe ne devrait pas regarder avant de traverser c’est clairement qu’il vous manque une case dans le raisonnement. Donc réfléchissez un peu et on en rediscutera plus tard. J’ai expliqué deux messages plus haut pourquoi le déterministe regarde avant de traverser et vous n’avez rien répondu qui contredise mon point...

jean7 a écrit : 25 juin 2021, 09:04 Celui qui regarde avant de traverser le fait parce qu'il croit que ce qu'il fait peut avoir une conséquence sur ses risques d'avoir un accident. Il croit qu'il détermine le futur. Il croit à son existence individuelle et la discerne du reste du monde.
S'il ne croit pas à ça, il ne regarde pas en traversant la rue.

Je ne sais pas à quel moulin ça pourra apporter de l’eau mais j’ai vu un reportage sur des chats qui étaient surveillés pour une étude sur leurs déplacements. Ils devaient traverser une route pour accéder à un immense parc où ils pouvaient se balader à loisir. Avant de traverser la route ils regardaient à droite et à gauche pour voir si n’y avait pas de voitures qui venaient. J’ai été étonné de les voir si attentifs et de savoir évaluer les vitesses et les distances car la circulation était assez intense.