Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 03 juin 2022, 18:06 Je ne verse pas dans le prosélytisme.

Ah bon ? Qu'est-ce que ce serait... Mais même critiquer, culpabiliser, dénigrer, ça suppose implicitement un libre-arbitre chez la cible. Aucune avancée en neuroscience n'y changera quoi que ce soit.

Dominique18 a écrit : 03 juin 2022, 18:06Quant à ta dernière phrase, qu'est-ce que je peux en dire... si ce n'est qu'elle semble souligner un état de confusion dans le raisonnement, sous-tendue par un déficit de connaissances.

Déficit de quelles connaissances (voir plus haut) ?

jroche a écrit : 03 juin 2022, 17:17

Jean-Francois a écrit : 03 juin 2022, 14:24J'ai trouvé amusant le "il est encore temps de me détromper" de jroche alors qu'il manifeste une forte tendance à suivre ses idées sans retenir ce qu'on lui dit. Il démontre à nouveau son peu de curiosité en demandant, de manière sophiste*: "pourquoi Eccles [...] a-t-il ensuite jugé bon d'aller vers une conception dualiste". Ça serait à jroche de montrer qu'il a retenu les raisons données par Eccles pour justifier son dualisme puisqu'il juge qu'Eccles a raison. Mais c'est trop fatiguant pour lui (et il n'a peut-être même jamais lu de bouquin d'Eccles).

Où ai-je dit qu'Eccles a forcément raison ? Où ai-je soutenu un quelconque dualisme ?

Ce que je pointe c'est bien ça: vous n'exprimez rien. Vous citez Eccles pour ne rien dire*. [Vos propos sont vaseux, brumeux, n'apportent aucun raisonnement... ils ne présentent jamais rien de consistant. Même pour le libre-arbitre qui revient obsessivement dans vos messages, votre manière de le présenter lui retire tout intérêt**.]***

C'est donc assez drôle de vous voir écrire "[j]e montre juste les limites d'une approche purement matérialiste" parce que vous ne montrez rien du tout sinon une propension à faire long pour ne rien dire.

Jean-François

* Sinon pour manifester une pseudo-érudition et quelque chose comme "vous voyez, je ne suis pas tout seul à penser ce que je pense" tout en vous gardant la possibilité du rétropédalage: "je ne pense pas comme Eccles et ne comptez pas sur moi pour dire en quoi".
** "On ne peut pas ne pas faire comme si on en avait un, même et surtout si on n'en a pas" donc si on n'en a pas et que ne pas en avoir nous conduit à être obsédé par le concept de libre-arbitre... on va continuer à prétendre que le concept de libre-arbitre est super-duper fondamental sans jamais être en mesure de comprendre le problème

*** Modifié suite au commentaire de richard.

Jean-Francois a écrit : 03 juin 2022, 19:03 Vous êtes vaseux, brumeux, n'apportez aucun raisonnement... vous ne dites jamais rien de consistant. Même pour le libre-arbitre qui vous obsède, vous lui retirez tout intérêt*.

Je croyais que, d’après la charte, on pouvait critiquer les idées mais pas les personnes. Le boulot de modérateur ne doit pas être facile, j’en conviens, mais il se doit de montrer l’exemple, amha.

richard a écrit : 03 juin 2022, 19:17Je croyais que, d’après la charte, on pouvait critiquer les idées mais pas les personnes

J'admets que j'ai poussé la synecdoque: ce sont bien les propos de jroche que je décrivais... même si ça reste lui qui les écrit (qui d'autre?), il ne faut pas prendre la partie pour le tout.

Cela dit, il faut sans doute répéter que j'utilise le vert+gras (exemple) quand je m'exprime en tant que modérateur.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 03 juin 2022, 19:03 Ce que je pointe c'est bien ça: vous n'exprimez rien. Vous citez Eccles pour ne rien dire*. [Vos propos sont vaseux, brumeux, n'apportent aucun raisonnement... ils ne présentent jamais rien de consistant]***. Même pour le libre-arbitre qui vous obsède, vous lui retirez tout intérêt**.

Je ne sais pas comment on peut faire face à des gens qui piétinent à ce point les fondamentaux les plus basiques. Si on pense avoir une conscience c'est qu'on en a une. Si on reproche des choses à quelqu'un c'est qu'on lui suppose un libre-arbitre. Ou alors on n'en a pas soi-même et rien n'a de sens.

Jean-Francois a écrit : 03 juin 2022, 20:00Cela dit, il faut sans doute répéter que j'utilise le vert+gras (exemple) quand je m'exprime en tant que modérateur.

J’entends bien mais même lorsque tu t’exprimes en ton nom personnel, tu restes quand même modérateur, tu n’es pas un intervenant lambda.

jroche a écrit : 03 juin 2022, 20:09 Si on pense avoir une conscience c'est qu'on en a une.

Si on reproche des choses à quelqu'un c'est qu'on lui suppose un libre-arbitre.

Tu ne réalises pas ce que tu écris...

Si je pense avoir quelque chose, est-ce que je l'ai?

Si je pense, si je suppose... on va loin avec ça.

DictionnairErroné a écrit : 03 juin 2022, 21:18 Si je pense avoir quelque chose, est-ce que je l'ai?

La conscience, oui, puisque c'est sa définition même. Tu vois ça autrement ? Le libre-arbitre, on ne peut rien prouver encore une fois, juste que si on n'en a vraiment pas du tout rien n'a de sens et surtout pas une telle discussion.

jroche a écrit : 03 juin 2022, 21:32 Le libre-arbitre, on ne peut rien prouver encore une fois, juste que si on n'en a vraiment pas du tout rien n'a de sens et surtout pas une telle discussion.

Que voilà une superbe conclusion.

jroche a écrit : 03 juin 2022, 20:09Si on reproche des choses à quelqu'un c'est qu'on lui suppose un libre-arbitre

Pas besoin de présupposer, de manière irrationnelle, la réalité d'un machin invérifiable qui permettrait d'échapper aux "lois de la nature et de la Physique" (sic). On peut simplement se dire qu'elle a la capacité observée chez de nombreux humains d'apprendre et de modifier leur comportement (ce qui peut parfaitement être déterministe*). Mais, j'admets, parfois on se trompe: certaines personnes en sont moins capables que d'autres.

Sinon, pour Eccles... vous ne savez pas expliquer ou vous bottez en touche pour ne pas avoir à expliquer?

Jean-François

* Dans l'optique où personne est omniscient, il est totalement impossible de départager ce qui est déterministe et ce qui ne le serait pas. Comme vous dites: "on ne peut rien montrer".

Dominique18 a écrit : 03 juin 2022, 22:01 Que voilà une superbe conclusion.

Ca fait un bout de temps que je le répète...

Jean-Francois a écrit : 03 juin 2022, 22:09 Pas besoin de présupposer, de manière irrationnelle, la réalité d'un machin invérifiable qui permettrait d'échapper aux "lois de la nature et de la Physique" (sic).

C'est pourtant une condition sine qua non pour un vrai libre-arbitre, si limité et relatif et exceptionnel et indétectable soit-il, sinon c'est déterminé ou aléatoire. Quoi d'autre ?

Sinon, pour Eccles... vous ne savez pas expliquer ou vous bottez en touche pour ne pas avoir à expliquer?

J'ai juste fait remarquer qu'on pouvait toujours trouver des arguments d'autorité dans le sens qu'on veut sur cette question. Si ça devient un argument fondamental pour ce que je soutiens par ailleurs, c'est de nouveau l'homme de paille.

Jean-Francois a écrit : 03 juin 2022, 22:09* Dans l'optique où personne est omniscient, il est totalement impossible de départager ce qui est déterministe et ce qui ne le serait pas. Comme vous dites: "on ne peut rien montrer".

Je n'ai jamais dit le contraire.

jroche a écrit : 03 juin 2022, 22:24

Jean-Francois a écrit : 03 juin 2022, 22:09 Pas besoin de présupposer, de manière irrationnelle, la réalité d'un machin invérifiable qui permettrait d'échapper aux "lois de la nature et de la Physique" (sic).

C'est pourtant une condition sine qua non pour un vrai libre-arbitre [...]

Ici, vous affirmez qu'il existe un "vrai" libre-arbitre.

Jean-Francois a écrit : 03 juin 2022, 22:09* Dans l'optique où personne est omniscient, il est totalement impossible de départager ce qui est déterministe et ce qui ne le serait pas. Comme vous dites: "on ne peut rien montrer"

Je n'ai jamais dit le contraire

Mais ici, vous admettez qu'il est impossible de savoir s'il existe un "vrai" libre-arbitre ou pas. Votre première affirmation est donc irrationnelle.

Sinon, pour Eccles, à voir comment vous vous raccrochez à lui depuis un moment, je ne crois pas ce que vous dites maintenant (qui revient à dire qu'on peut faire un sophisme, quel scoop ).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 03 juin 2022, 22:46Mais ici, vous admettez qu'il est impossible de savoir s'il existe un "vrai" libre-arbitre ou pas.

En effet, mais l'alternative (il n'y a pas de vrai libre-arbitre) implique que toute cette discussion n'a aucun sens. Reprocher quelque chose à quelqu'un, ce que vous faites avec acharnement, c'est lui supposer un vrai libre-arbitre.

Dites voir, vous n'auriez pas changé totalement le sens d'une phrase, m'amenant à changer moi-même ?

jroche a écrit : 03 juin 2022, 22:54Reprocher quelque chose à quelqu'un, ce que vous faites avec acharnement, c'est lui supposer un vrai libre-arbitre

Non, il suffit d'être moins enfoncé que vous dans une vision irrationnelle des choses:

Jean-Francois a écrit : 03 juin 2022, 22:09Pas besoin de présupposer, de manière irrationnelle, la réalité d'un machin invérifiable qui permettrait d'échapper aux "lois de la nature et de la Physique" (sic). On peut simplement se dire qu'elle a la capacité observée chez de nombreux humains d'apprendre et de modifier leur comportement (ce qui peut parfaitement être déterministe*). Mais, j'admets, parfois on se trompe: certaines personnes en sont moins capables que d'autres

jroche a écrit :Dites voir, vous n'auriez pas changé totalement le sens d'une phrase, m'amenant à changer moi-même ?

Si je l'ai fait, c'est involontairement. Mais je comprends que vous me le demandiez... faire l'effort de vérifier par vous-même en (re)lisant les derniers messages serait bien fatiguant.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 03 juin 2022, 23:21

jroche a écrit : 03 juin 2022, 22:54Reprocher quelque chose à quelqu'un, ce que vous faites avec acharnement, c'est lui supposer un vrai libre-arbitre

Non, il suffit d'être moins enfoncé que vous dans une vision irrationnelle des choses.

A quoi rime de reprocher quoi que ce soit à quelqu'un qui n'y peut rien ? Et si on y peut quelque chose, si limité que ce soit, comment pourrait-ce être purement déterminé ou aléatoire ? Un de nous deux a de gros problèmes avec la logique.

jroche a écrit : 04 juin 2022, 01:06

Jean-Francois a écrit : 03 juin 2022, 23:21

jroche a écrit : 03 juin 2022, 22:54Reprocher quelque chose à quelqu'un, ce que vous faites avec acharnement, c'est lui supposer un vrai libre-arbitre

Non, il suffit d'être moins enfoncé que vous dans une vision irrationnelle des choses.

A quoi rime de reprocher quoi que ce soit à quelqu'un qui n'y peut rien ?

Si vous avez transformé le ":" de mon dernier message en un point, est-ce parce que vous ne vouliez pas considérer ce que je dis dans la citation qui suit "chose:"?

Jean-François

A quoi rime de reprocher quoi que ce soit à quelqu'un qui n'y peut rien ? Et si on y peut quelque chose, si limité que ce soit, comment pourrait-ce être purement déterminé ou aléatoire ? Un de nous deux a de gros problèmes avec la logique.

Encore une autre belle tranche d'anthologie.
Qui revient à préciser que quand on est enfermé dans un raisonnement circulaire, il ne semble pas si facile d'en sortir.
Surtout quand on semble ne produire aucun effort pour examiner les arguments adverses, comprendre leur teneur,...
Arguments exprimés non pour se livrer à un quelconque vil prosélytisme, mais pour instiller le doute dans le raisonnement.
La construction du savoir ne peut se concevoir qu'à base de doutes, et non de certitudes dogmatiques.
L'un des summums étant atteint avec "le vrai libre arbitre" (ah bon ? Il en existerait un faux? Ça qui est logique...), pas très loin se profile "vérité vraie".
Le langage humain, qu'est ce qu'il permet en termes de contorsions sophistiques... C'est fou, ça...

Dominique18 a écrit : 04 juin 2022, 06:57 Encore une autre belle tranche d'anthologie.
Qui revient à préciser que quand on est enfermé dans un raisonnement circulaire, il ne semble pas si facile d'en sortir.
Surtout quand on semble ne produire aucun effort pour examiner les arguments adverses, comprendre leur teneur,...
Arguments exprimés non pour se livrer à un quelconque vil prosélytisme, mais pour instiller le doute dans le raisonnement.
La construction du savoir ne peut se concevoir qu'à base de doutes, et non de certitudes dogmatiques.
L'un des summums étant atteint avec "le vrai libre arbitre" (ah bon ? Il en existerait un faux? Ça qui est logique...), pas très loin se profile "vérité vraie".
Le langage humain, qu'est ce qu'il permet en termes de contorsions sophistiques... C'est fou, ça...

Tout ça n'a de sens que si je pourrais ou aurais pu faire autrement. Qui parle de "raisonnement circulaire" ?

Après, je ne peux rien prouver, ni dans un sens ni dans un autre. Par ailleurs, pour revenir à Staune, je ne partage ni sa foi en Jésus ni sa foi dans le Big Bang, mais il intitule le bouquin qui m'intéresse (je ne connais pas les autres) "Notre existence a-t-elle un sens ?" et il explore ce qui peut (?) être soutenu dans un sens (!) ou un autre, en physique, en cosmologie, en biologie, dans l'évolution, en psychologie, en neurosciences, sans être vraiment spécialiste de pointe d'aucun domaine. Et aussi, sans faire d'ad hominem. Si mystérieux et indémontrable que ce puisse être, je préfère parier que oui. Et je me fiche qu'on appelle ça "métaphysique", "dualisme", "zozoterie" ou ce qu'on voudra. Sauf quand même que le détournement orwellien des mots "sceptique" et "scepticisme" m'agace beaucoup.

Dominique18 a écrit : 04 juin 2022, 06:57 L'un des summums étant atteint avec "le vrai libre arbitre" (ah bon ? Il en existerait un faux? Ça qui est logique...),

Précision tant que j'y suis : "faux libre-arbitre", ça n'a pas de sens. "Libre-arbitre illusoire", ça en a un, et fort. Mais s'il n'y a vraiment, rigoureusement, que ça, il n'y a pas de libre-arbitre du tout.

jroche a écrit : 04 juin 2022, 07:53 je ne peux rien prouver, ni dans un sens ni dans un autre...Si mystérieux et indémontrable que ce puisse être, je préfère parier que oui.

Convaincre d'une croyance sans arguments autre que la croyance sur un forum sceptique est très hasardeux, voire inutile, et finira toujours en queue de poisson, question de déterminer qui est le poisson.

DictionnairErroné a écrit : 04 juin 2022, 14:25 Convaincre d'une croyance sans arguments autre que la croyance sur un forum sceptique est très hasardeux, voire inutile, et finira toujours en queue de poisson, question de déterminer qui est le poisson.

Et encore une belle tirade qui n'a de sens qu'en supposant que je pourrais ou aurais pu faire d'autre choix.

Après, je comprends qu'il soit tentant, séduisant, de considérer que seul compte ce qui est démontré ou au moins démontrable. C'est une croyance.

jroche a écrit : 04 juin 2022, 17:06 Et encore une belle tirade qui n'a de sens qu'en supposant que je pourrais ou aurais pu faire d'autre choix.

Pourtant tu énonces que le libre arbitre est une condition sine qua non à la conscience ou vice-versa je suis perdu dans tes croyances. Alors selon ta croyance tu n'as pas de conscience.

jroche a écrit : 04 juin 2022, 07:53 ...il intitule le bouquin qui m'intéresse (je ne connais pas les autres) "Notre existence a-t-elle un sens ?" et il explore ce qui peut (?) être soutenu dans un sens (!) ou un autre...

Une partie de l'activité cérébrale est à la recherche de sens. En excluant cette activité cérébrale de l'univers, le sens n'existe pas.

DictionnairErroné a écrit : 04 juin 2022, 17:45 Pourtant tu énonces que le libre arbitre est une condition sine qua non à la conscience ou vice-versa je suis perdu dans tes croyances. Alors selon ta croyance tu n'as pas de conscience.

C'est seulement la conscience qui est une condition sine qua non au libre-arbitre. Et il est impossible de prouver le libre-arbitre, et néanmoins on ne peut pas s'empêcher de faire comme s'il existait. Alors il semble plus raisonnable de considérer une bonne fois qu'il existe, à très petites doses, de façon très marginale, mais qu'il existe. Par contre, bon courage pour l'intégrer dans une vision purement, strictement, matérialiste.

Salut! Je vais ramener ma fraise. D’après la topique freudienne l’appareil psychique est mis en mouvement par trois instances: le ça, le moi et le surmoi. Ce serait le surmoi qui donnerait le sentiment de culpabilité. Il est clair qu’un surmoi faible laisse le champ libre au ça. Le moi jouerait le rôle d’arbitre entre le ça, le surmoi et les contraintes externes, un rôle de libre-arbitre.