Forum Sceptique

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 17:17

LoutredeMer a écrit : 08 juil. 2023, 17:07 Qui dit organisation dit volonté. Comment prouves-tu qu'elle a cette volonté? Et quel est son but? Quelle est la teneur de son dessein intelligent? : "J'ai horreur du vide?"? Autre?

Je pense qu'on ne peut que spéculer là-dessus.

En effet. Donc tu n'es sûr de rien.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 17:18

Dominique18 a écrit : 08 juil. 2023, 17:16 Et hop! On y retourne!

Vous avez oublié de répondre à ma question on dirait (concernant Samuel Paty). Objectivement, est-ce que ça peut être bien ce qui lui a été fait (êtes-vous d'accord avec Florence et Mirages)?

Ce qui est arrivé à Samuel Paty dépasse la question du bien et du mal, raisonnement binaire et stérile. C'est au-delà de l'acte qu'il faut raisonner, parce qu'il interpelle et remet en cause notre humanité, et à travers elle nos valeurs.
C'est la négation de toute idée, de toute valeur humaine positive, c'est le retour au néant, à la déconstruction de tous les efforts de l'humanité pour continuer à exister dignement: conscience, connaissance, imagination. Le dernier point concerne la capacité, les compétences, de tout être humain, dans le long processus de l'évolution à pouvoir continuer à vivre ensemble, en collaborant et en coopérant pour un projet commun. Le respect de l'autre, de la vie. Ce qui est arrivé à Samuel Paty est une catastrophe, un immense gâchis, qui n'auraient jamais dû se produire dans une société à priori civilisée. Et pourtant... c'est le recul de la connaissance, de l'éducation, de la civilisation. C'est une impasse, un non-sens.
Le fanatisme n'explique pas tout. C'est un terme commode qui a le grand défaut de masquer la réalité et d'éviter de se poser des questions dérangeantes, celles qui provoquent la remise en cause des systèmes existants. Son meurtrier, Abdoullakh Anzorov, n'est pas le fruit du hasard.

Comme l'a indiqué Florence, le bien, le mal, ne sont que des balises, des régulateurs qui évoluent, dans la conduite des affaires humaines. Elles ont été initialement créées par des humains, pour des humains. Sans cela, et avec bien d'autres facteurs associés, l'espèce humaine aurait disparu de la surface de la planète depuis longtemps.

il n'a jamais existé de valeurs morales uniformes et encore moins "objectives", que ce soit au sein d'une société ou d'une religion donnée ou au fil de l'histoire. Les soi-disant "valeurs morales" sont et ont toujours été dictées par des individus ou des groupes au pouvoir ou souhaitant y accéder, et ceux-ci se sont toujours accordé le droit d'en être exempts lorsque cela leur était agréable.

En l'état actuel des connaissances, il apparaît que la conscience (les processus permettant l'apparition d'une conscience) n'a pas précédé l'apparition du vivant, comme le langage n'est pas intervenu avant l'émergence de la conscience.

Les prochaines connaissances proviendront vraisemblablement de l'éthologie (cf. Frans de Waal entre autres), les scientifiques vont de découvertes en découvertes, avec des remises en question afférentes. Pas de notion de bien ou de mal observées, mais des comportements de coopération, de collaboration, d'empathie, d'évitement,... qui favorisent, de manière plus ou moins efficiente la cohésion et la pérennité du groupe.

Les chimpanzés apparaissent nettement plus bagarreurs et sanguinaires que les bonobos, plus pacifiques. Le débat reste ouvert à ce sujet pour connaître précisément les causes profondes, ou du moins de se rapprocher en emmagasinant suffisamment de connaissances. Il n'est pas du tout assuré que l'on connaissance un jour le pourquoi du comment de ces particularités évolutives.
Alors, la place du bien et du mal, dans les situations observées?

A moins de plonger dans l'anthropocentrisme, la question relève de l'absurdité provoquée par le réductionnisme.
L'espèce humaine n'est qu'une extension du comportement animal primitif.
Elle reste à ce jour la seule espèce à avoir bâti des systèmes d'une complexité ahurissante, avec la mobilisation de la conscience et de l'outil langagier qui lui permet de conceptualiser à ce niveau.

LoutredeMer a écrit : 08 juil. 2023, 17:40 En effet. Donc tu n'es sûr de rien.

Effectivement, j'ai plus de questions que de réponses.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:50

Cartaphilus a écrit : 08 juil. 2023, 15:41 En second lieu, j'attends votre argumentation sur la pertinence du choix d'une divinité, parmi les milliers proposées par l'histoire de l'humanité.

Je pensais que c'était déjà résolu, toutes les divinités créées par les humains sont fausses puisqu'elles ne respectent pas le principe d'inconnaissabilité.

Votre principe d'inconnaissabilité est contradictoire avec la relation d'expériences mystiques et les synchronicités qui prétendument révéleraient la présence du divin.

nikola a écrit : 08 juil. 2023, 17:30 Alors comment peux-tu affirmer que telle morale est fausse et telle autre est vraie ? Je veux dire par là, démontrer, puisque tu parles d’objectivité.
Je suis curieux de te lire à ce sujet.

J'aurais surement du temps pour y réfléchir durant la semaine (là j'ai autres choses à faire aussi), mais je dirais que c'est surtout une impression, il me semble qu'on peut dire que certaines choses sont objectivement mal et d'autres bien.

Dominique18 a écrit : 08 juil. 2023, 17:50 Ce qui est arrivé à Samuel Paty dépasse la question du bien et du mal, raisonnement binaire et stérile...

Merci pour votre réponse, j'y reviendrai quand j'aurai du temps.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 16:55

Lambert85 a écrit : 08 juil. 2023, 16:50

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:38 Le bien et le mal n'existent pas donc, objectivement? Ce qui est arrivé à Samuel Paty peut être bien alors?

Pour certains fanatiques religieux c'était effectivement totalement justifiable ! Vous en avez d'autres aussi connes ?

Non non, on a dit d'un point de vue objectif, pas pour des fanatiques lavés du cerveau.

Les gens qui croient en une (ou plusieurs) divinité(s) ne sont jamais objectifs au point de vue moral puisqu'ils mettent leur doctrine au dessus des lois du pays et de la morale objective ! Un homme normal sait que tuer un autre homme est objectivement mal, une personne religieuse peut estimer que sa doctrine religieuse l'autorise et passera à l'acte !

Cartaphilus a écrit : 08 juil. 2023, 17:57 Votre principe d'inconnaissabilité est contradictoire avec la relation d'expériences mystiques et les synchronicités qui prétendument révéleraient la présence du divin.

Les mystiques ne prétendent habituellement pas comprendre la divinité complètement même s'ils ont fait une expérience de ce type. À mon avis soit ils se trompent (ils se sont illusionnés) ou bien leur expérience indique qu'il y a quelque chose de ce type même si ça reste largement inconnaissable.

Dominique18 a écrit : 08 juil. 2023, 17:50 Ce qui est arrivé à Samuel Paty dépasse la question du bien et du mal, raisonnement binaire et stérile. C'est au-delà de l'acte qu'il faut raisonner, parce qu'il interpelle et remet en cause notre humanité, et à travers elle nos valeurs.
C'est la négation de toute idée, de toute valeur humaine positive, c'est le retour au néant, à la déconstruction de tous les efforts de l'humanité pour continuer à exister dignement: conscience, connaissance, imagination. Le dernier point concerne la capacité, les compétences, de tout être humain, dans le long processus de l'évolution à pouvoir continuer à vivre ensemble, en collaborant et en coopérant pour un projet commun. Le respect de l'autre, de la vie. Ce qui est arrivé à Samuel Paty est une catastrophe, un immense gâchis, qui n'auraient jamais dû se produire dans une société à priori civilisée. Et pourtant... c'est le recul de la connaissance, de l'éducation, de la civilisation. C'est une impasse, un non-sens.
Le fanatisme n'explique pas tout. C'est un terme commode qui a le grand défaut de masquer la réalité et d'éviter de se poser des questions dérangeantes, celles qui provoquent la remise en cause des systèmes existants. Son meurtrier, Abdoullakh Anzorov, n'est pas le fruit du hasard.

Comme l'a indiqué Florence, le bien, le mal, ne sont que des balises, des régulateurs qui évoluent, dans la conduite des affaires humaines. Elles ont été initialement créées par des humains, pour des humains. Sans cela, et avec bien d'autres facteurs associés, l'espèce humaine aurait disparu de la surface de la planète depuis longtemps.

il n'a jamais existé de valeurs morales uniformes et encore moins "objectives", que ce soit au sein d'une société ou d'une religion donnée ou au fil de l'histoire. Les soi-disant "valeurs morales" sont et ont toujours été dictées par des individus ou des groupes au pouvoir ou souhaitant y accéder, et ceux-ci se sont toujours accordé le droit d'en être exempts lorsque cela leur était agréable.

En l'état actuel des connaissances, il apparaît que la conscience (les processus permettant l'apparition d'une conscience) n'a pas précédé l'apparition du vivant, comme le langage n'est pas intervenu avant l'émergence de la conscience.

Les prochaines connaissances proviendront vraisemblablement de l'éthologie (cf. Frans de Waal entre autres), les scientifiques vont de découvertes en découvertes, avec des remises en question afférentes. Pas de notion de bien ou de mal observées, mais des comportements de coopération, de collaboration, d'empathie, d'évitement,... qui favorisent, de manière plus ou moins efficiente la cohésion et la pérennité du groupe.

Les chimpanzés apparaissent nettement plus bagarreurs et sanguinaires que les bonobos, plus pacifiques. Le débat reste ouvert à ce sujet pour connaître précisément les causes profondes, ou du moins de se rapprocher en emmagasinant suffisamment de connaissances. Il n'est pas du tout assuré que l'on connaissance un jour le pourquoi du comment de ces particularités évolutives.
Alors, la place du bien et du mal, dans les situations observées?

A moins de plonger dans l'anthropocentrisme, la question relève de l'absurdité provoquée par le réductionnisme.
L'espèce humaine n'est qu'une extension du comportement animal primitif.
Elle reste à ce jour la seule espèce à avoir bâti des systèmes d'une complexité ahurissante, avec la mobilisation de la conscience et de l'outil langagier qui lui permet de conceptualiser à ce niveau.

Bon, j'ai un peu de temps encore. Si je résume votre pensée, tout dépend des valeurs du cadre culturel dans lequel on est (finalement), mais le bien et le mal n'existent pas vraiment objectivement.

Bon, disons alors qu'abuser constitue un avantage pour un groupe en particulier (un avantage pour sa survie, pour ses intérêts qui sont divergents de ceux des autres groupes), on pourrait admettre alors (d'un point de vue évolutionniste pour pas dire eugéniste) que les nazis faisaient le bien si cela avait réussi, c'est seulement parce qu'ils ont échoués que c'est ''mal''.

On pourrait dire de même pour certains groupes religieux (minoritaires dans certains pays) qui ont des objectifs comme c'est le cas avec l'Islam politique, si terroriser fonctionne, vous admettez que c'est bien. Cela fonctionne assez pour qu'on évite de faire des caricatures en tout cas (et pas juste dans les pays anglo-saxons mais aussi en France de plus en plus).

On pourrait dire de même pour certains groupes religieux (minoritaires dans certains pays) qui ont des objectifs comme c'est le cas avec l'Islam politique, si terroriser fonctionne, vous admettez que c'est bien. Cela fonctionne assez pour qu'on évite de faire des caricatures en tout cas (et pas juste dans les pays anglo-saxons mais aussi en France de plus en plus).

Ce n'est pas tant une question de bien ou de mal intrinsèques fondamentalement liés à tout groupe ou société humains que l'effondrement de valeurs que j'ai détaillées dont il s'agit. L'espèce humaine reste à ce jour la seule qui a ritualisé le meurtre, avec différentes variations et prétextes multiples au cours des âges. Les inventions de structures n'ont pas manqué, l'humain a su faire preuve d'une redoutable capacité d'imagination.

D'autres espèces n'ont pas eu besoin fe recourir au meurtre ritualisé pour survivre. Le langage, humain, fut un outil remarquable. Paradoxalement, il y eut cependant coopération et collaboration. Difficile de faire émerger une logique, ce qui laisse une somme d'interrogations aux préhistoriens (les relations entre espèces humaines différentes, telles néandertal et sapiens pour les plus connues). Mais il y eut vraisemblablement meurtres, voire massacres de masse en ces temps reculés.

Effectuons un bond dans le temps.
La loi de 1905 instaurée en France, qui fut d'abord et principalement une loi de sécurité publique avant de conduire à ce que nous connaissons et nous accomodons sous le terme de laïcité a permis une avancée en indiquant des violences potentielles entre deux groupes d'actifs hargneux : les illuminés de la soutane et les laïcards intransigeants. Cette loi a permis un apaisement progressif, mais il faut sans cesse rester sur le qui vive (dernière affaire en France : les "hijabeuses").

Chacun dispose de la garantie et de la sécurité assurés par l'état pou croire ou ne pas croire, en n'importe quel système, à condition de bien savoir distinguer respecter espace privé et espace public, l'état adoptant un principe de neutralité.
C'est un fonctionnement produisant des effets positifs mesurables, pour tous, à l'intérieur d'une démocratie.

Les cas évoqués (nazis, islamistes,.. ) font référence à d'autres systèmes politiques reposant sur des principes arbitraires d'asservissement, de soumission, de répression, de meurtres, d'extermination, et ce au nom d'idéologies mortifères.

Prôner le meurtre de l'autre pour prétendre s'élever dans un système hiérarchique de dominance où les libertés fondamentales et essentielles sont liées et foulées au pied illustrent malheureusement le degré zéro de l'intelligence humaine.
Les temps troubles et propices semblent en nette recrudescence, d'un bout à l'autre de la planète.

Les organisations religieuses ont toutes, sans exception, produit des catastrophes.
Vouloir être plus croyant que l'autre en pourchassant au passage les apostats, les infidèles, les athées,...a toujours débouché sur une ritualisation progressive de l'exclusion violente voire de la mise en danger physique de l'autre , avant d'opérer sa disparition.

Le bien, le mal, sont des variables aléatoires, trop suspectes désormais, car arbitraires et sujettes à caution qu'il conviendrait de remplacer par des valeurs humanistes reposant sur des connaissances explicites. Souhait et vision bien idéalistes...

Nous rejoignons les considérations d'un Étienne Klein qui indique que le langage humain a très évolué depuis l'invention de la science moderne avec Galilée. Nous utilisons et faisons toujours appel aux mêmes ressources langagières pour traduire en mots, en phrases, des concepts scientifiques de plus en élaborés, ce qui ne peut que générer des hiatus, des incompréhensions.
Il apparaît que le langage humain est de plus en plus impropre à rendre compte d'une réalité scientifique.
Ce qui n'est pas un mince paradoxe...
Comment communiquer, alors, efficacement, sans introduire d'erreurs, sans dénaturer, sans détourner le sens initial ?

Le bien, le mal, recouvrent tout et rien, et ne sont plus adaptés face aux enjeux sociétaux modernes, aux dynamiques générant une complexité des structures où l'incompréhension finit par dominer, car les individus sont oubliés, c'est à dire que les sociétés ne les accompagnent plus suffisamment. Quand on commence par ne plus comprendre, par ne plus pouvoir donner de sens, par être dépassé et effrayé, les intégrismes, les extrémismes (les replis sur soi) finissent par émerger.

Quand le fait religieux traîne dans les parages et s'en mêle, c'est pire que tout (relire "Le nom de la rose" d'Umberto Eco, qui se situe au-delà de la simple œuvre romanesque).
La chape de plomb règne.

Bon, disons alors qu'abuser constitue un avantage pour un groupe en particulier (un avantage pour sa survie, pour ses intérêts qui sont divergents de ceux des autres groupes), on pourrait admettre alors (d'un point de vue évolutionniste pour pas dire eugéniste) que les nazis faisaient le bien si cela avait réussi, c'est seulement parce qu'ils ont échoués que c'est ''mal''.

Les nazis n'ont jamais fait le bien, ils ont cru à leurs délires de fanatiques, tout comme les chantres des dictatures communistes. Il n'y a pas de notion de mal parce qu'ils ont échoué, mais un effondrement de leurs systèmes parce que leurs constructions intellectuelles étaient délirantes.
Lune des rares à avoir procuré des outils de compréhension est Hannah Arendt. La banalité du mal... au-delà des problématiques récurrentes éculées du bien et du mal. Il s'agissait de toute autre chose. La Shoah... au-delà de l'inconcevable....

Une démocratie, à cet effet, correspond à l'invention d'un système évolutif, dynamique (en principe, une démocratie n'est jamais figée) où les individus en son sein, de par un corpus d'institutions et de lois pour légiférer, ont des chances limitées de se taper dessus et de mieux se supporter.
Une dictature, une secte, ... sont toujours figés dans le temps sans aucune évolution.

Si je résume votre pensée, tout dépend des valeurs du cadre culturel dans lequel on est (finalement), mais le bien et le mal n'existent pas vraiment objectivement.

Ils sont fonction et produits de facteurs évolutifs positifs (cf. l'intervention de Nikola) ainsi que de circonstances humaines. (Positifs dans le sens de favorables ou prédisposant)

Croire en l'existence d'un dessein intelligent suppose se mettre au clair avec ses connaissances et ne pas craindre d'affronter une masse de contradictions. Un dessein intelligent sous-entend une logique à l'œuvre, en arrière-plan. Le processus de l'évolution ne répond pas à ce cahier des charges, ce qui n'est pas le moindre des paradoxes.
Nous retrouvons, dans un autre domaine, les propos de Georges Lemaître que j'ai précédemment cité.

La rhétorique (cette "beauté " du langage humain...) procure l'illusion de se tirer d'impasses.
Sur le plan de la quête de connaissances nouvelles, seule la science permet d'y parvenir. Il n'existe aucune autre possibilité à ce jour, avec une méthode, des règles, une rigueur, une exemplarité associées.
Illusion ou connaissance?... Il faut choisir.

Ce qu'on pourrait aussi résumer par: la facilité ? Ou le défi ?
Dans le processus évolutif, le fonctionnement du cerveau humain indique qu'il a horreur de produire des efforts et ce en raison de particularités neurophysiologiques spécifiques (disponibilité limitée de ressource énergétiques).
Encore une contradiction et un paradoxe...
Alors le dessein intelligent ou quoi que ce soit du même acabit, il faudrait vraiment qu'il tienne la route.
En l'état actuel des connaissances, rien ne l'indique.
Illusion, facilité ou connaissance, défi ?
D'un côté, les réponses, ou les éléments de réponse, facilités, de l'autre, l'incertitude et l'angoisse à affronter de ne pas savoir, et de ne pas pouvoir mettre en équations rassurantes...

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 18:16

Cartaphilus a écrit : 08 juil. 2023, 17:57 Votre principe d'inconnaissabilité est contradictoire avec la relation d'expériences mystiques et les synchronicités qui prétendument révéleraient la présence du divin.

Les mystiques ne prétendent habituellement pas comprendre la divinité complètement même s'ils ont fait une expérience de ce type. À mon avis soit ils se trompent (ils se sont illusionnés) ou bien leur expérience indique qu'il y a quelque chose de ce type même si ça reste largement inconnaissable.

Inconnaissable : qui ne peut être connu (légèrement différent d'incognoscible : qui ne peut être connu ou compris par le seule intelligence humaine) ; quand quelque chose est si peu que ce soit connue, elle n'est plus inconnaissable.

Dominique18 a écrit : 08 juil. 2023, 19:16 Ce n'est pas tant une question de bien ou de mal intrinsèques fondamentalement liés à tout groupe ou société humains que l'effondrement de valeurs que j'ai détaillées dont il s'agit.

Merci encore pour votre réponse (et pour l'honnêteté dont vous faite preuve), je pense que vous avez raison finalement, d'un point de vue logique le bien et le mal n'existent pas objectivement, c'est seulement relatif.

Évidemment qu'on peut objectivement établir que quelque chose est mal pour quelqu'un (une personne abusée par exemple), mais si la personne qui peut abuser sans conséquence en retire un avantage (on va dire un dictateur par exemple), ce n'est pas fondamentalement mal même si la victime en souffre beaucoup, c'est seulement relatif.

Ça c'est pour la logique, mais il y a l'émotionnel aussi (les gens sensibles), ou ceux qui ont une spiritualité si elles ne ressentent rien. C'est ce qui est valorisé dans les spiritualités, penser aux autres un peu, et pas seulement à soi. Se sacrifier autrement dit (sacrifier ses intérêts), ce qui est illogique.

Ce sont des valeurs arbitraires, aléatoires, fluctuantes au cours du temps, déterminées par des humains, en fonction des communautés humaines auxquelles ils appartiennent.
Elles ne sauraient être absolues et avoir précédé quoi que ce soit, en aucun cas l'aventure du vivant, humanité comprise.

Dominique18 a écrit : 09 juil. 2023, 14:46 Ce sont des valeurs arbitraires, aléatoires, fluctuantes au cours du temps, déterminées par des humains, en fonction des communautés humaines auxquelles ils appartiennent.
Elles ne sauraient être absolues et avoir précédé quoi que ce soit, en aucun cas l'aventure du vivant, humanité comprise.

Comme ça vous achetez, ce qui est arrivé à Samuel Paty n'était pas absolument mal? https://www.dufrancaisaufrancais.com/ar ... un-eskimo/

Liberté, égalité, fraternité ne sont pas vraiment des valeurs universelles donc (et inutile d'essayer de le faire avec les droits de l'homme aux Nations Unies par exemple)?

Je n'ai pas à revenir sur la décapitation de Samuel Paty, ma position est claire, ferme, argumentée.
Je n'achète rien, je ne vends rien.
J'ai produit deux longs développements, il suffit de se pencher sur leur contenu et d'en retirer matière à réflexion.

Liberté, égalité, fraternité...
Il faut recontextualiser l'apparition de ces termes (choix en 1848 ) et leur généralisation, avec leur inscription par la suite au fronton des mairies en France.
Ces termes représentent des valeurs, fédératrices, ils n'ont pas été choisis par hasard.

Les idées ont cependant progressé dans le domaine sciences. Sur le plan connaissance (et non valeurs), il apparaît que la liberté est un leurre (liberté par rapport à quoi? Chaque individu vit et évolue en fonction des interactions continues avec l'environnement auquel il appartient, et auquel il n'échappera jamais, sauf par la mort). De même l'égalité: égalité à vivre dans un monde, une société, produisant des inégalités ?
Fraternité ? Les systèmes hiérarchiques de dominance liés à ces sociétés où la compétition continuelle règne ne la favorise guère.

Cependant...
Ces trois termes représentent, aussi imparfaites et critiquables soient-elles, des valeurs, fondamentales, pour est de permettre à des individus de vivre ensemble et de se respecter., au sein d'une démocratie républicaine.

C'est le niveau d'organisation qui correspond au sociétal.
A un autre niveau, celui de la connaissance, ces termes ne recouvrent pas une juste réalité, comme je l'ai expliqué.
Entre le sociétal et la connaissance, pour résumer schématiquement, il et est nécessaire de procéder à des ajustements qui conduisent à rechercher des compromis acceptables et raisonnables.

Nous assistons actuellement à beaucoup de frictions entre le monde des idées (des idées, pas de la connaissance) et le sociétal. Le constat est que la connaissance, pour le plus grand nombre, recule (cf.la montée des conduites intégristes, extrémistes, des pseudo-sciences...).

La connaissance devrair également servir de régulateur à ces structures sociétales. On ne peut progresser que par rapport à ce que l'on peut étudier, analyser, en profondeur, pas à coups de conviction et de certitudes calamiteuses, et désastreuses. Et pourtant...

Dominique18 a écrit : 09 juil. 2023, 18:19 Je n'ai pas à revenir sur la décapitation de Samuel Paty, ma position est claire, ferme, argumentée.

Oui, ça a été une catastrophe pour les victimes, mais on ne peut objectivement qualifier ça de mal.

Je ne vois toujours pas en quoi l’existence d’une morale objective (à supposer que ça existe) impliquerait l’existence Touze.

Dominique18 a écrit : 09 juil. 2023, 14:46 Ce sont des valeurs arbitraires, aléatoires, fluctuantes au cours du temps, déterminées par des humains...

Oui, il y a eu toutes sortes de valeurs au cours de l'histoire humaine. Mais je vous ferai remarquer que certaines d'entre elles ont été fortement inspirés par des individus ayant vécu des expériences mystiques. Vous ne voyez pas de différence (en terme de valeur) entre elles (entre celles qui relèvent d'une spiritualité et les autres, plus bêtes ou inhumaines)?

Le sacrifice de soi par exemple (présente dans plusieurs spiritualités), c'est pas mieux que l'idéologie nazie?

Dominique18 a écrit : 09 juil. 2023, 18:19 Les idées ont cependant progressé...

Je vois ça. Et ça fait peur!

Igor a écrit : 09 juil. 2023, 18:48
Oui, il y a eu toutes sortes de valeurs au cours de l'histoire humaine. Mais je vous ferai remarquer que certaines d'entre elles ont été fortement inspirés par des individus ayant vécu des expériences mystiques. Vous ne voyez pas de différence (en terme de valeur) entre elles (entre celles qui relèvent d'une spiritualité et les autres, plus bêtes ou inhumaines)?

Le sacrifice de foi par exemple (présente dans plusieurs spiritualités), c'est pas mieux que l'idéologie nazie?

Spiritualité ou pas, ce sont basiquement et avant tout des productions de l'esprit humain, qu'elles aient pu émaner d'une individu touché par une grâce mystique ou par un rationnel matérialiste.
La spiritualité n'aboutit pas à un indice de supériorité seule autres productions humaines. C'est un épiphénomène, pas plus, pas moins.

Il n'existe pas de hiérarchisation des valeurs à ce niveau, mais uniquement des normes humaines du moment. Ces valeurs ne feront que s'y conformer. En toute neutralité scientifique (en tant que purs objets d'analyse (, il serait bien imprudent de prétendre qu'un "mystique " a plus de poids qu'un "rationnel " lambda.

Il est vrai que certains mystiques, ou religieux,..., historiquement, ont pu marquer leur empreinte en raison d'un contexte societ qui leur a été favorable. Ce qui est également vrai pour l'option concernant les "rationnels ".

Suivant la position de l'observateur (celle de l'individu extérieur au système, capable d'analyse), certaines de ces valeurs seront plus acceptables, moins mortifères, que d'autres.

Les derniers événements en France (les émeutes) posent d'intéressantes interrogations à ce sujet. L'effet de foule y est en outre redoutable. Beaucoup d'individus, inconnus des services de police, semblent avoir perdu ou zappé leurs capacités de discernement ainsi que leurs compétences analytiques.

Igor a écrit : 09 juil. 2023, 13:33 C'est ce qui est valorisé dans les spiritualités, penser aux autres un peu, et pas seulement à soi. Se sacrifier autrement dit (sacrifier ses intérêts), ce qui est illogique.

Igor a écrit : 09 juil. 2023, 18:48 Oui, il y a eu toutes sortes de valeurs au cours de l'histoire humaine. Mais je vous ferai remarquer que certaines d'entre elles ont été fortement inspirés par des individus ayant vécu des expériences mystiques.

Non.
L'empathie, l’assistance, l'entraide, le sacrifice de ses intérêts au profit du groupe sont des traits fondamentaux ancrés profondément dans le fonctionnement humain (et chez pas mal d'autres animaux dont, mais pas que, ceux qui vivent en groupe ou colonie).
Il ne faut pas voir seulement les intérêts immédiats, mais les intérêts à plus long terme pour une communauté (humaine ou animale). Et là, les études montrent que privilégier l’intérêt du groupe avant les intérêts propres est dans nombre de cas vital pour la survie du groupe et donc de l'individu.
Aucune spiritualité à l'origine de cela. Bien davantage une adaptation du fonctionnement des groupes à leur environnement (une logique évolutionniste donc).
Mais par contre, les promoteurs des "spiritualités" ont mis en exergue ces fonctionnements basiques pour soumettre leurs "croyants" à leurs propres règles (ce qui ce vérifie aisément et fréquemment dans l'histoire connue de l'humanité).

L'empathie, l’assistance, l'entraide, le sacrifice de ses intérêts au profit du groupe sont des traits fondamentaux ancrés profondément dans le fonctionnement humain (et chez pas mal d'autres animaux dont, mais pas que, ceux qui vivent en groupe ou colonie).

Et là, les études montrent que privilégier l’intérêt du groupe avant les intérêts propres est dans nombre de cas vital pour la survie du groupe et donc de l'individu.
Aucune spiritualité à l'origine de cela. Bien davantage une adaptation du fonctionnement des groupes à leur environnement (une logique

Mais par contre, les promoteurs des "spiritualités" ont mis en exergue ces fonctionnements basiques pour soumettre leurs "croyants" à leurs propres règles (ce qui ce vérifie aisément et fréquemment dans l'histoire connue de l'humanité).

Dans le genre, Thierry Casasnovas et consorts...

Dominique18 a écrit : 09 juil. 2023, 20:01 Dans le genre, Thierry Casasnovas et consorts...

Ah oui Je n'avais pas pensé à ceux-là.
M'enfin, comme c'est pour vendre des extracteurs de jus, ça va pas chercher bien loin au niveau spiritualité.

Inso a écrit : 09 juil. 2023, 19:31 Mais par contre, les promoteurs des "spiritualités" ont mis en exergue ces fonctionnements basiques pour soumettre leurs "croyants" à leurs propres règles (ce qui ce vérifie aisément et fréquemment dans l'histoire connue de l'humanité).

Ça arrive souvent effectivement, il y a beaucoup d'abus. Ceci dit, à partir du moment où une espèce acquière la conscience de soi, les individus peuvent tricher avec la programmation génétique qui a été sélectionné (et qui est avantageuse d'un point de vue évolutionniste pour le groupe, mais pas pour les individus qui se sacrifient). D'où la nécessité d'une spiritualité.

Évidemment, la sélection naturelle pourrait sélectionner ces individus qui sont plus sensibles, mais dans notre cas on risque de s'éteindre avant. Je pense que c'est pour ça que certains disent que le 21e siècle sera spirituel ou ne sera pas.

Dominique18 a écrit : 09 juil. 2023, 19:04 Il n'existe pas de hiérarchisation des valeurs à ce niveau...

Bon, je comprends que pour vous les nazis ne sont pas moins sympathiques qu'un personnage comme Jésus par exemple.

D'un point de vue logique je vous ai donné raison, mais on est pas seulement des êtres logiques non plus, on est censé être des êtres sensibles aussi (vous ne trouvez pas plus admirable les actions, ou l'exemple donné, de l'un plutôt que l'autre, vraiment)?