Paradoxe des jumeaux.

[externo]

C'est marrant parce que tu résous le paradoxe par la méthode de Lorentz, donc ça prouve la validité de cette méthode et c'est tout.

Conclusion: même Lorentz n'a pas besoin du référentiel privilégié concernant l'explication du paradoxe de langevin.

Si parce que si tu ne supposes pas un référentiel privilégié tu ne peux pas résoudre le paradoxe. Si tu supposes que le voyageur vieillit moins que la Terre pendant le trajet inertiel tu sors du cadre d'Einstein. On ne sait pas quel est le vrai référentiel privilégie, on peut utiliser n'importe lequel et ça marche, mais pour que ça marche il faut considérer que les référentiels ne sont pas équivalents. Ensuite, par déduction, on trouve qu'il en existe forcément un et un seul qui est physiquement privilégié sous peine de rompre l'unicité de la réalité physique.
Mais la preuve expérimentale n'est pas là, nous ne sommes ici que dans le domaine de la logique. La preuve expérimentale est ici :

il y a quelque chose que je ne comprend pas dans ta façon de réfléchir.
il serait étonnant que l'effet doppler aidait à répondre à ce type de question

Soit deux objets A et B immobiles l'un par rapport à l'autre, qui s'échangent des signaux. L'effet Doppler est nul. A accélère vers B, il perçoit aussitôt l'accélération des signaux venant B tandis que B doit attendre pour percevoir l'accélération des signaux venant A. Qu'est-on obligé d'en déduire ? c'est que A a changé son état de mouvement par rapport aux signaux et que B n'en a pas changé.

[thewild]

Il est connu qu'on peut le faire. Fait le calcul en déplaçant lentement une light clock à la vitesse v << c d'un point fixe A à un point fixe B d'un référentiel inertiel donné. Tu verras, ça marche. La light clock respecte la synchronisation ayant cours dans le référentiel inertiel où on la déplace lentement.

J'ai toujours pensé moi aussi que c'était faux, en partant du principe que "lentement" n'avait de sens qu'en terme d'approximation expérimentale.
Les papiers que j'ai lus à ce sujet ne me convainquent pas du contraire, leurs contradicteurs relevant en général un raisonnement circulaire dans la démonstration (ie. on postule sans s'en rendre compte que la owsl est isotrope).
Tu aurais un lien vers un article un peu exhaustif sur le sujet?

[thewild]

Soit deux objets A et B immobiles l'un par rapport à l'autre, qui s'échangent des signaux. L'effet Doppler est nul. A accélère vers B, il perçoit aussitôt l'accélération des signaux venant B tandis que B doit attendre pour percevoir l'accélération des signaux venant A. Qu'est-on obligé d'en déduire ? c'est que A a changé son état de mouvement par rapport aux signaux et que B n'en a pas changé.

C'est la déduction logique si tu es déjà convaincu de l'existence d'un milieu de propagation des ondes électromagnétiques.
À l'inverse, si tu acceptes les postulats de la RR, le fait que la fréquence du signal reçu dépende de la fréquence au moment de l'émission et de la vitesse du récepteur par rapport à cette source au moment de la réception est une évidence.

[richard]

Je ne sais pas pourquoi vous cherchez midi à quatorze heures pour expliquer le paradoxe des jumeaux. Il provient de la théorie de la relativité qui spécifie que "plus on va vite, plus le temps va lentement" comme il est dit dans
cette vidéo à 1:24:20

[Gwanelle]

Je ne sais pas pourquoi vous cherchez midi à quatorze heures pour expliquer le paradoxe des jumeaux. Il provient de la théorie de la relativité qui spécifie que "plus on va vite, plus le temps va lentement" comme il est dit dans
cette vidéo à 1:24:20

Richard , "plus on va vite, plus le temps va lentement" c'est tout ce que tu retiens de cette vidéo vraiment ?

à 1:24:20 il montre cette BD pour dire les idée reçues concernant la relativité, et après avoir bien ri de ses inepties (volontaires ... et oui c'est une BD humoristique), à 1:24:56 il dit que c'est tout faux...

[externo]

Soit deux objets A et B immobiles l'un par rapport à l'autre, qui s'échangent des signaux. L'effet Doppler est nul. A accélère vers B, il perçoit aussitôt l'accélération des signaux venant B tandis que B doit attendre pour percevoir l'accélération des signaux venant A. Qu'est-on obligé d'en déduire ? c'est que A a changé son état de mouvement par rapport aux signaux et que B n'en a pas changé.

C'est la déduction logique si tu es déjà convaincu de l'existence d'un milieu de propagation des ondes électromagnétiques.
À l'inverse, si tu acceptes les postulats de la RR, le fait que la fréquence du signal reçu dépende de la fréquence au moment de l'émission et de la vitesse du récepteur par rapport à cette source au moment de la réception est une évidence.

J'ai rien compris.

[Gwanelle]

C'est marrant parce que tu résous le paradoxe par la méthode de Lorentz, donc ça prouve la validité de cette méthode et c'est tout.

Conclusion: même Lorentz n'a pas besoin du référentiel privilégié concernant l'explication du paradoxe de langevin.

Si parce que si tu ne supposes pas un référentiel privilégié tu ne peux pas résoudre le paradoxe.

Allons ... combien de personnes (y compris Lorentz) ont résolu le paradoxe sans référentiel privilégié ?

[Dominique18]

La physique dun côté.
La philosophie, de l'autre.
Irrémédiablement et à jamais !

C’est ton opinion, ce n’est pas la mienne, je pense au contraire qu’une alliance entre les deux disciplines est, non seulement possible, mais nécessaire.

C'est ton problème, pas le mien.
La lecture du document est suffisamment explicite.
Tu as des carences en physique, tu ne maîtrises pas les concepts philosophiques, et tu espères tout de même en sortir quelque chose. Il faut être un minimum sérieux.
Après, ce que j'en dis...
Il y a un gouffre entre la lecture et la maîtrise validée, surtout quand le "cherry-picking" est couramment utilisé, comme Gwanelle vient de te le faire remarquer.

[richard]

à 1:24:20 il montre cette BD pour dire les idée reçues concernant la relativité, et après avoir bien ri de ses inepties (volontaires ... et oui c'est une BD humoristique), à 1:24:56 il dit que c'est tout faux...

Donc cette histoire de décalage de temps des camions est fausse...

[Gwanelle]

à 1:24:20 il montre cette BD pour dire les idée reçues concernant la relativité, et après avoir bien ri de ses inepties (volontaires ... et oui c'est une BD humoristique), à 1:24:56 il dit que c'est tout faux...

Donc cette histoire de décalage de temps des camions est fausse...

Au prochain message que tu postes avant de réfléchir, je t'ignore définitivement.

[externo]

Dans la page discussion anglaise du paradoxe il y a 15 pages de discussions à n'en plus finir archivées et empilées :

La section sur la résolution du paradoxe en RG a été supprimée car sa « résolution » déclarée est totalement et complètement erronée. Il n’y a pas de dilatation gravitationnelle du temps à l’œuvre dans ce cas. Au lieu de cela, le problème est de savoir comment la vision de l'espace-temps change en raison de l'accélération dans un univers RR.

EMS, vous vous trompez : je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que la solution RG est incorrecte et cela est également indiqué comme étant l'opinion dominante, de sorte que votre modification n'a pas vraiment de sens. Néanmoins, il s'agit d'une opinion notable (celle d'Einstein !), elle est toujours partagée par un certain nombre d'enseignants (j'en connais un) et elle est toujours discutée dans la littérature évaluée par les pairs ; elle est également discuté (bien que moins précisément) dans la FAQ sur la physique (The "General Relativity" Explanation, [3] ; elle a également été établi qu'il est fortement lié à l'origine du paradoxe (voir Dingle etc.). En bref , il faut l'inclure. Mais pour répondre à votre sensibilité je vais suivre leur exemple et mettre entre guillemets.

Einstein était loin d’être exempt d’erreurs, et son « opinion de 1918 » n’en est peut-être qu’un exemple supplémentaire. Personnellement, j'ai besoin de voir des exemples de cela traités dans la littérature évaluée par les pairs (et cela exclut l'article d'Unnikrishnan sur Current Science. J'aimerais également savoir si c'était un point de vue qu'Einstein a défendu pendant de nombreuses années ou s'il a été rapidement désabusé sur cette notion (comme je suppose que c'était le cas). Dans ce dernier cas, l’avis de 1918 n’est qu’une phase transitoire et non significative.

Le fait que la solution en RG soit remarquable ne fait aucun doute, car elle est incluse dans la FAQ, c'était apparemment l'explication standard jusqu'à ce que Builder tente de la détruire, et elle a été enseignée comme "correcte" au moins jusqu'à récemment dans mon université. Je peux essayer de découvrir sur quel livre était basé cet enseignement, peut-être Moller qui, si je me souviens bien, le préconisait.

En ce qui concerne la vision RG, il m'a semblé qu'il s'agit d'un mécanisme par lequel le changement de simultanéité est déterminé comme s'étant produit, et qu'il peut donc être plus approprié que ce que je lui avais attribué. Il reste cependant la question de savoir comment le "faire tourner". Disons simplement que le paradoxe des jumeaux a généré beaucoup de confusion au fil des années, et l'état de cet article semble en être une démonstration.

À mon avis, c'est une erreur majeure de supprimer la section sur la RG. Le Twin Paradox existe aussi bien en RG qu’en RR, et il faudrait tenter d’expliquer l’état de sa résolution en RG. Nous devons conserver le contenu de l'article précédent et le modifier le cas échéant.

Heureux de voir que la section sur la RG a été réintroduite dans la dernière itération.
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Twin ... /Archive_5

Voici le texte d'une partie retirée à l'époque de la section sur la RG, qui semble aujourd'hui avoir complètement disparue :

On prétend parfois que le paradoxe des jumeaux ne peut être résolu sans recourir à la relativité générale. Cela pourrait signifier que le jumeau voyageur ne peut pas calculer la différence d'âge sans la relativité générale, ce que nous avons tenté de démontrer comme étant possible. D'un autre côté, l'affirmation selon laquelle la relativité générale est nécessaire peut sous-entendre que quelqu'un qui ne croit pas à l'argument rejetant le premier calcul (erroné) de l'équipage du vaisseau spatial n'est pas assez fort pour convaincre l'équipage d'effectuer le second calcul correct à la place.

L'explication basée sur la relativité générale dit ceci : si vous prétendez que votre référentiel est bon et que vous niez les implications du changement de référentiel, vous devrez alors considérer les forces d'inertie comme équivalentes aux forces de gravité, puis tenir compte de l'effet physique de la gravité.

Cette explication a été populaire parmi de nombreux physiciens (Møller 1952) et continue de trouver des partisans aujourd'hui. Cependant, ce calcul et son interprétation associée ont fait l'objet de critiques sérieuses. Par exemple, après avoir remarqué que le calcul de la relativité générale ne correspond qu'à la réalité perçue par le voyageur, Builder (1957) [1] considère la solution d'Einstein au paradoxe des jumeaux comme invalide car le champ induit doit apparaître partout en même temps :

"Le concept d'un tel champ est totalement incompatible avec la valeur limite c pour toutes les vitesses [...], de sorte que le champ spécifié devrait être créé simultanément en tous les points de S' et détruit simultanément en tous les points de S0. Ainsi, le principe d'équivalence ne peut apporter rien de physiquement significatif à l'analyse."

Des opinions similaires ont été exprimées plus récemment par d'autres [2].

Ainsi, au fil des ans, les physiciens ont de plus en plus traité la relativité générale comme une théorie de la gravitation, tout en incluant l'accélération dans la relativité restreinte. Par conséquent, l'accélération est généralement considérée comme "absolue" après tout.

(Applaudissez Bard pour la traduction)

Il ne faut pas être dupe, Einstein avait besoin d'expliquer le paradoxe par la RG car sinon il fallait reconnaître l'existence de l'éther de Lorentz. Ce que l'on peut se demander, c'est que c'est-il passé dans la tête des gens pour qu'ils aient pu reconnaître que l'explication par la RG était fausse mais ne pas reconnaître que cela impliquait l'existence de l'éther ? Ce qu'il fallait, c'était conserver le dogme, donc tant que les gens "savaient" que la résolution du paradoxe par l'accélération impliquait l'éther ils l'ont expliqué par la gravitation même si ça n'avait pas de sens, mais quand par la suite ils l'ont oublié (peut-être la génération suivante), ils ont pu reconnaître que l'explication par la RG était absurde tout en concoctant des explications par effet doppler qui impliquent l'éther mais qu'ils ne savent plus voir par une sorte d'aliénation. Ce sont les effets du dogme sur l'esprit humain.

La voix de la raison :

Ne pas utiliser la relativité générale (RG) semble idiot - d'après ce que je comprends, la RG n'a aucun problème avec les référentiels spéciaux ; les "horloges comobiles" (en chute libre du Big Bang au Big Crunch) vieilliront le plus (montreront le plus grand âge dans l'univers fermé) de la création à la destruction. Toutes les autres horloges, en mouvement par rapport aux horloges comobiles, connaîtront une vie plus courte du Big Bang au Big Crunch. On pourrait trouver (approximativement) ce référentiel dans notre localité en trouvant celui dans lequel l'Univers entier apparaît le plus symétrique ; ou on pourrait trouver le référentiel dans lequel le décalage Doppler du rayonnement fossile cosmologique est isotrope (cela a-t-il déjà été fait ?)

Y aurait-il une objection philosophique à supposer qu'il s'agit d'un référentiel privilégié ? Tant que la contraction des longueurs et la dilatation du temps se produisent par rapport à ce référentiel, les transformations de Lorentz seront valables entre deux référentiels inertiels quelconques dans lesquels la simultanéité est définie en supposant que la vitesse de la lumière est c dans ce référentiel. La situation est alors identique à tout ce que nous savons de la relativité restreinte - les effets apparaîtront symétriques à tous les observateurs inertiels tant qu'ils restent non accélérés. Et personne dans le référentiel privilégié ne pourrait prétendre à quoi que ce soit de spécial au sujet de son référentiel inertiel, à l'exception de la prédiction théorique de la RG selon laquelle les horloges dans leur référentiel montreront le plus grand âge de l'univers au Big Crunch.

Cela peut sembler être un pas en arrière de dire qu'un référentiel (dans notre localité) est privilégié - de sorte que les contractions et les dilatations sont réelles par rapport à ce référentiel et "apparentes" (c'est-à-dire qu'elles résultent d'une combinaison de l'effet réel et de la procédure de synchronisation des horloges, relativité de la simultanéité) par rapport à tous les autres référentiels inertiels. Néanmoins, cela pourrait satisfaire les "réalistes" et pourrait même arrêter cette discussion interminable. Bien sûr, je pourrais me tromper à ce sujet, ou à propos de l'univers fermé et des horloges comobiles, et attendre d'être éclairé. 17 décembre 2005 (UTC)

Voir aussi la discussion sur le modèle d'univers de Brans-Dicke sur cette page. Il est autorisé dans la RG et possède pourtant un référentiel privilégié, que ses habitants peuvent découvrir. Voir aussi le commentaire sur la censure "cosmique" sur cette page. 30 décembre 2005 (UTC)

E4, je suis désorienté par tant de commentaires et de discussions similaires partout sur cette page de discussion ! Je n'en avais vu aucun... Quoi qu'il en soit, vos commentaires (après une lecture rapide) correspondent à ceux de Langevin, Ives et Builder. L'avantage pour moi de cette approche est clair : elle ramène la compréhension logique en physique, même si au final la réalité pourrait encore être légèrement différente. https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Twin ... /Archive_1

[Dominique18]

Externo, j'aurais bien aimé que tu expliques plusieurs points:

viewtopic.php?t=17212&start=375#p643035

[ABC]

si tu ne supposes pas un référentiel privilégié tu ne peux pas résoudre le paradoxe.

Presque exact. Pas un référentiel privilégié mais plusieurs : la classe des référentiels inertiels. Par ailleurs, comme le dit la RR, les référentiels accélérés ne sont pas équivalents. A titre d'exemple, entre le référentiel tournant et le référentiel inertiel, c'est le référentiel inertiel qui a raison. Par effet Sagnac, l'observateur tournant est obligé de reconnaître que circonférentiellement la lumière est anisotrope dans son référentiel (on se sert de effet pour mesurer la vitesse de rotation d'un aéronef). Seuls sont équivalents les référentiels inertiels.

Par ailleurs, la durée propre d'un trajet (non nécessairement inertiel) est la somme des durées propres le long de ce trajet (leur intégrale) calculées dans un seul et même référentiel inertiel (n'importe lequel par contre).

[ABC]

Je ne sais pas pourquoi vous cherchez midi à quatorze heures pour expliquer le paradoxe des jumeaux.

Moi non plus. La durée propre d'un trajet, c'est la somme des durées propres le long de ce trajet (calculées dans un seul et même référentiel inertiel, peu importe lequel).

Le calcul montre que la durée du "trajet" joignant 2 évènements est maximale pour l'unique observateur au repos dans l'unique référentiel inertiel où ces 2 évènements se produisent au même endroit.

• En géométrie relativiste, le chemin d'espace-temps le plus "long" (celui qui dure le plus) entre 2 évènements est la ligne droite (le mouvement rectiligne uniforme).
• En géométrie euclidienne, c'est l'inverse. Le trajet en ligne droite joignant deux point est le chemin le plus court.

[externo]

Externo, j'aurais bien aimé que tu expliques plusieurs points:

viewtopic.php?t=17212&start=375#p643035

Je ne sais pas l'expliquer exactement, c'est du domaine de la sociologie, de l'anthropologie, de la psychologie. C'est le mécanisme du dogme, ça existe aussi dans le monde scientifique. [Un dogme est une croyance ou un principe qui est considéré comme vrai et incontestable, même s'il n'y a pas de preuve scientifique pour le soutenir (Bard).]
https://fr.quora.com/Quest-ce-quun-dogme

si tu ne supposes pas un référentiel privilégié tu ne peux pas résoudre le paradoxe.

Presque exact. Pas un référentiel privilégié mais plusieurs : la classe des référentiels inertiels. Par ailleurs, comme le dit la RR, les référentiels accélérés ne sont pas équivalents. A titre d'exemple, entre le référentiel tournant et le référentiel inertiel, c'est le référentiel inertiel qui a raison. Par effet Sagnac, l'observateur tournant est obligé de reconnaître que circonférentiellement la lumière est anisotrope dans son référentiel (on se sert de effet pour mesurer la vitesse de rotation d'un aéronef). Seuls sont équivalents les référentiels inertiels.

Dans un diagramme de Minkowski, le présent du référentiel et le présent des objets en mouvements ne sont pas équivalents, celui du référentiel est postulé réel, et les autres sont fictifs, on peut s'en rendre compte en étudiant l'effet Doppler des signaux émis.

Par ailleurs, la durée propre d'un trajet (non nécessairement inertiel) est la somme des durées propres le long de ce trajet (leur intégrale) calculées dans un seul et même référentiel inertiel (n'importe lequel par contre).

Soit deux objets A et B immobiles l'un par rapport à l'autre, qui s'échangent des signaux. L'effet Doppler est nul. A accélère vers B, il perçoit aussitôt l'accélération des signaux venant B tandis que B doit attendre pour percevoir l'accélération des signaux venant A. Qu'est-on obligé d'en déduire ? que A a changé son état de mouvement par rapport aux signaux et que B n'en a pas changé.
Sinon, donne moi une autre explication.

[ABC]

J'ai toujours pensé moi aussi que c'était faux, en partant du principe que "lentement" n'avait de sens qu'en terme d'approximation expérimentale.

J'ai fait le calcul

• avec les durées, distances et la simultanéité ayant cours dans un référentiel inertiel R0
• d'une light clock se déplaçant à vitesse w par rapport à un référentiel inertiel R se déplaçant à vitesse v par rapport à R0.

Dans cette situation :

• Si on choisit, dans R, une horloge de référence située en un point fixe A dans R
• si on synchronise ("remet à l'heure") toutes les autres horloges de R vis à vis de cette horloge de référence en utilisant la synchronisation ayant cours dans R0,
• si on déplace une light clock de A à B dans le référentiel R, A étant "devant" B

La light clock se met à retarder par rapport aux light clock de R (du fait qu'elles ont été synchronisées selon la simultanéité ayant cours dans R0). Elle se met à retarder d'autant plus que le point B est loin devant le point A.

Ce calcul est un simple calcul cinématique du "photon de ping pong"

• entre les 2 miroirs de la light-clock espacés d'une distance L = L0 (1 - v1²/c²)^0.5
• où v1 = (v + w)/(1 + vw/c²) désigne la vitesse de la light clock par rapport à R0

Mesurée dans R0, la durée T du tic tac de cette light clock vaut, comme il se doit :
T = L/(c-v1) + L/(c+v1) = T0 (1-v1²/c²)^0.5 (où T0 = 2 L0/c)

J'ai présenté le calcul détaillé dans le power point "la relativité de Lorentz" et une animation grossière (image par image page 34 et 35. Il faut lire le ppt en mode diaporama). Ca permet de comprendre de façon visuelle comment se produit ce "retard" (par rapport à la synchronisation ayant cours dans R0) quand on déplace lentement la light clock de A à B.

Quand l'horloge s'est déplacée de A à B, on constate qu'elle retarde par rapport aux indications des horloges de R quand elles ont été synchronisées avec la simultanéité ayant cours dans R0. Quand on fait tendre w vers zéro, le retard est conforme à ce que donnent les transformations de Lorentz.

De façon plus détaillée

• En considérant les indications t0A = t0B des horloges de R en A et en B (ayant été préalablement synchronisées avec la simultanéité ayant cours dans R0)
• En appelant AB la distance entre A et B mesurée dans R
• En appelant A0B0 = AB(1-v²/c²)^0.5 la distance entre A et B mesurée dans R0
• En appelant tA et tB les instants correspondants à t0A = t0B dans le référentiel R obtenus avec
  • une light clock immobile en A dans R
  • une light clock qui a été lentement déplacée de A à B à vitesse w << v dans R

On trouve bien (en faisant tendre w vers zéro)
c(t0B -t0A) = 0 = (v/c)AB/(1-v²/c²)^0.5 + c (tB-tA)/(1-v²/c²)^0.5
tB - tA = - (v AB/c²)
La light clock, amenée doucement du point A fixe dans R au point B fixe aussi dans R, retarde conformément à la transformation de Lorentz. Bien sûr, quand la vitesse w de son déplacement dans R n'est pas négligeable, elle retarde un peu plus.

[richard]

Au prochain message que tu postes avant de réfléchir, je t'ignore définitivement.

Oh, non! pas ça, ce serait trop cruel !
En plus, j’avais réfléchi.

[Gwanelle]

Soit deux objets A et B immobiles l'un par rapport à l'autre, qui s'échangent des signaux. L'effet Doppler est nul. A accélère vers B, il perçoit aussitôt l'accélération des signaux venant B tandis que B doit attendre pour percevoir l'accélération des signaux venant A. Qu'est-on obligé d'en déduire ? que A a changé son état de mouvement par rapport aux signaux et que B n'en a pas changé.
Sinon, donne moi une autre explication.

On peut déjà le déduire en lisant simplement l'énoncé du paradoxe, puisque l'énoncé indique que B est inertiel du début à la fin du voyage.

Si, par contre, on se place dans un cadre où on ne peut plus "décréter sans justification" (dés l'énoncé) que untel est inertiel, il s'agit alors de trouver lequel des deux a le trajet le plus proche de celui maximalisant sa durée propre .

Pourquoi utiliseraient ils l'effet doppler pour avoir cette information ? ça me parait plus logique d'utiliser un accéléromètre.

[Dominique18]

@ externo

Fake news? Ah bon? Rien que ça ?
J'essaie de suivre et de comprendre ton raisonnement, sans le déformer ...
Selon toi, et ton niveau de connaissances, un certain nombre de scientifiques, dans le domaine de la physique, courant "mainstream", répandraient des "fake news" qui sont l'un des vecteurs de désinformation.
Nous sommes d'accord ?
Par voie de conséquence, une bonne partie de la recherche et de l'enseignement actuels, y compris celui dispensé dans des écoles de prestige, reposerait sur des contenus privilégiés arbitrairement, et pour une bonne partie faux, et ce, à cause des fake news et de la désinformation qui règnent dans ce milieu, et qui ne sont toujours pas corrigées.
C'est bien ça ?

Je ne sais pas l'expliquer exactement, c'est du domaine de l'ethnologie et du cerveau humain. C'est le mécanisme du dogme, ça existe même dans le monde scientifique.

J'ai besoin de comprendre...
Enseigne-t-on, à l'heure actuelle, du moins au sujet de la relativité, (cf. les fake news évoquées), dans les différents établissements (publics, privés, secondaires, supérieurs,...) des contenus faussés qui nuisent ou empêchent la qualité des cours dispensés?
Le monde de la recherche scientifique "fonctionne-t-il" majoritairement suivant un schéma identique?

[ABC]

Soit deux objets A et B immobiles l'un par rapport à l'autre, qui s'échangent des signaux. L'effet Doppler est nul. A accélère vers B, il perçoit aussitôt l'accélération des signaux venant B tandis que B doit attendre pour percevoir l'accélération des signaux venant A. Qu'est-on obligé d'en déduire ? que A a changé son état de mouvement par rapport aux signaux et que B n'en a pas changé. Sinon, donne moi une autre explication.

Quelle autre explication ? Quand tu accélères ça a un effet, le même quel que soit le référentiel inertiel dans lequel tu choisis de faire tes mesures. Rien de plus normal.

Maintenant, selon le point de vue de Mach, l'accélération est relative au contenu énergie matière de l'ensemble de l'univers. On peut retrouver, notamment, le principe de l'inertie d'une part, le rayonnement de radiation de freinage d'autre part, en respectant le principe de Mach (et l'invariance de Lorentz) dans le cadre d'une interprétation time-symmetric de l'interaction gravitationnelle et de l'interaction électromagnétique. On considère pour cela des ondes retardées se propageant du passé vers le présent ET des ondes avancées se propageant du futur vers le présent (cf. les travaux de James F. Woodward auxquels je m'était un peu intéressé).

Vis à vis de l'interprétation de l'inertie et du rayonnement de freinage, on est dans une situation où l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité (déterminé par le contenu énergie matière de l'ensemble de l'univers) est intéressante. La modélisation time-symmetric du rayonnement de freinage par exemple permet d'éliminer pas mal de problèmes induits par cet effet (cf. l'équation de Lorentz-Dirac) quand on tente une approche sans prendre en compte la symétrie T (violation de causalité et violation de conservation de l'énergie).

Malheureusement, le document de 3 pages de Woodward qui expliquait bien les calculs n'est plus accessible en ligne (dommage, il était très clair). A l'époque j'étais surtout dans un état d'esprit de recherche d'erreur. Ces effets qui, à l'insu de l'observateur, remontent le cours du temps, je me disais que c'était forcément faux, même si je ne voyais pas d'erreur dans ce qui était présenté.

J'ai fini par comprendre plus ou moins accepter (j'ai compris beaucoup, beaucoup plus vite que je ne l'ai accepté) que, finalement, l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité étaient indissociables des limitations d'accès à l'information de l'observateur macroscopique. Je voulais comprendre certains effets non ou peu reproductibles, comme le défaut semble-t-il statistiquement significatif du taux de remplissage de moyens de transport collectifs précédant un accident grave (j'ai cité une source à ce sujet dans l'un de mes messages) semblant remonter le cours du temps. Leur incompatibilté avec le principe de causalité (qu'à l'époque j'interprétais comme un principe fondamental et non comme une émergence thermodynamique statistique) me semblait être un paradoxe insurmontable.

[Gwanelle]

Au prochain message que tu postes avant de réfléchir, je t'ignore définitivement.

Oh, non! pas ça, ce serait trop cruel !
En plus, j’avais réfléchi.

je dis des bêtises aussi, mais moi au moins quand je m'en aperçois j'en ai honte, et j'essaye de ne pas les redire.

quand tu parlais plus haut des "perturbations" de l'horloge atomiques, c'est un point que tu peux vérifier toi-même non ?
fais une petite recherche internet ... quelle est la perturbation maximale en s.s-1 d'une horloge atomique d'aujourd'hui .
quelle est l'ordre de grandeur d'un décalage prévu par la relativité pour un camion allant à, disons 20 m.s-1
compare les deux.

Roland Lehoucq disait que les horloges atomiques d'aujourd'hui sont devenus suffisamment précises pour une vérification dans des camions
sois tu lui fais confiance sur parole, pas besoin de faire le petit calcul ci-dessus, soit tu penses que c'est un fumiste et tu fais le petit calcul ci-dessus pour essayer de prouver qu'il ment.

[ABC]

je dis des bêtises aussi, mais moi au moins quand je m'en aperçois j'en ai honte, et j'essaye de ne pas les redire.

Le cas de richard est désespéré. Il ne sait même pas compter jusqu'à 3 quand ça lui montre qu'il dit n'importe quoi.

[externo]

Maintenant, selon le point de vue de Mach, l'accélération est relative au contenu énergie matière de l'ensemble de l'univers. On peut retrouver, notamment, le principe de l'inertie d'une part, le rayonnement de radiation de freinage d'autre part, en respectant le principe de Mach (et l'invariance de Lorentz) dans le cadre une interprétation time-symmetric de l'interaction gravitationnelle et de l'interaction électromagnétique. On considère pour cela des ondes retardées se propageant du passé vers le présent ET des ondes avancées se propageant du futur vers le présent (cf. les travaux de James F. Woodward auxquels je m'était un peu intéressé).
Vis à vis de l'interprétation de l'inertie et du rayonnement de freinage, on est dans une situation où l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité (déterminé par le contenu énergie matière de l'ensemble de l'univers) est intéressant. La modélisation time-symmetric du rayonnement de freinage par exemple permet d'éliminer pas mal de problèmes induits par cet effet (cf. l'équation de Lorentz-Dirac) quand on tente une approche sans prendre en compte la symétrie T (violation de causalité et violation de conservation de l'énergie).
Malheureusement, le document de 3 pages de Woodward qui expliquait bien les calculs n'est plus accessible en ligne (dommage, il était très clair). A l'époque j'étais surtout dans un état d'esprit de recherche d'erreur. Ces effets qui, à l'insu de l'observateur, remontent le cours du temps, je me disais que c'était forcément faux, même si je ne voyais pas d'erreur dans ce qui était présenté.

Cette méthode time symétric est conceptuellement dépassée, le temps n'est pas un vecteur, c'est un scalaire, changer son signe ne fait que changer le sens de propagation du rayonnement.
La bonne méthode est donnée ici :
https://web.archive.org/web/20121221090 ... -particle/
Section IV.
D. The Origin of Inertial Forces.
C'est la démonstration de F= ma.

La force d'inertie sur un électron accéléré est une perturbation de la force électrique produite par les changements de longueur d'onde provoqués par l'accélération. L'échange d'énergie a lieu directement entre la résonance accélérée [l'électron] et d'autres ondes dans l'espace. La force de recul est finalement transmise aux autres masses de l'univers via leurs ondes spatiales.

Si tu prétends que c'est faux il faudra le montrer.
Milo Wolff était un physicien et chercheur professionnel qui a travaillé au MIT et ailleurs.
https://pl-m-wikipedia-org.translate.go ... r_pto=wapp

Mais ce qui m'importe en ce moment est ceci :

Soit deux objets A et B immobiles l'un par rapport à l'autre, qui s'échangent des signaux. L'effet Doppler est nul. A accélère vers B, il perçoit aussitôt l'accélération des signaux venant B tandis que B doit attendre pour percevoir l'accélération des signaux venant A. Qu'est-on obligé d'en déduire ? que A a changé son état de mouvement par rapport aux signaux et que B n'en a pas changé. Sinon, donne moi une autre explication.

Quelle autre explication ? Quand tu accélères ça a un effet, le même quel que soit le référentiel dans lequel tu choisis de faire tes mesures. Rien de plus normal.

Donc tu reconnais que A a changé son état de mouvement par rapport aux signaux, donc tu reconnais l'existence du milieu de propagation avec état de mouvement.

[thewild]

Donc tu reconnais que A a changé son état de mouvement par rapport aux signaux

donc tu reconnais l'existence du milieu de propagation avec état de mouvement.

Du coup, je ne pense pas non.

[externo]

J'ai besoin de comprendre...
Enseigne-t-on, à l'heure actuelle, du moins au sujet de la relativité, (cf. les fake news évoquées), dans les différents établissements (publics, privés, secondaires, supérieurs,...) des contenus faussés qui nuisent ou empêchent la qualité des cours dispensés?
Le monde de la recherche scientifique "fonctionne-t-il" majoritairement suivant un schéma identique?

Si le but du monde de la recherche était la vérité exclusivement alors oui ça nuirait à la qualité des cours dispensés. Mais il possède des doctrines indépendantes de la vérité qu'il cherche à faire respecter. C'est le rôle des établissements d'enseignement de les faire respecter en les transmettant aux étudiants.

Donc tu reconnais que A a changé son état de mouvement par rapport aux signaux

donc tu reconnais l'existence du milieu de propagation avec état de mouvement.

Du coup, je ne pense pas non.

S'il n'a pas changé d'état de mouvement par rapport aux signaux il ne peut pas y avoir d'effet Doppler ou alors il faudrait que cet effet vienne de l'émetteur et il ne pourrait pas être instantané avec l'accélération.