des faits sur les OVNI...

[Jean-Francois]

La bande sombre sous l'objet ne peut pas être une ombre

La "coïncidence" est à éliminer avant de dire que ce n'en est pas une. Car ce n'est pas si "évident". Dans votre "chapitre V", vous vous exagérez fortement la représentation du croissant lorsque vous illuminez la soucoupe par en-dessous. C'est vrai dans certains cas mais ça dépend de la forme et de la couleur de l'objet.

Avec une assiette claire (concavité vers le bas) approchée d'une source lumineuse vous n'obtiendrez pas une ombre uniforme et elle ne sera pas forcément en forme de croissant (ça dépend du fond et de l'angle d'llumination).

Jean-François

[José K.]

Donc n'ayant aucune hypothèse à prouver, Alain va tourner en rond
et prouver ce que le "cas Chauvet" n'est pas.
Si Alain voyait un chien, il arriverait à prouver que ce n'est pas un
chat, un cheval, un homme, une souris, etc. Il ne serait pas plus
avancé, mais ça ne l'empêcherait pas de dire qu'on se rapproche
de l'hypothèse AET (Animal Extra-Terrestre).
C'est une espèce d'inversion de la charge de la preuve par limite
à l'infini, en quelque sorte: au moment où il sera en panne de choses
à tester, Alain abandonne et affirme "je ne vois qu'une seule explication"
(sous-entendu celle qui reste, l'hypothèse AET).

[de_passage]

Certes Jean-François, mais :

1) La couleur de l'assiette influe uniquement sur la couleur et la "profondeur" de l'ombre , pas sur sa forme
2) La concavité de mon croissant est exagérée volontairement, à but didactique. Mais le principe reste valable : tout objet circulaire concave générera ce type de forme.
3) même "adoucie", ou pas très "nette", cette ombre serait "collée" au disque, sétendant d'un bord à l'autre. Et n'aurait donc pas du tout l'aspect de la tâche sombre, qui se rattache visiblement au bord externe sur une largeur réduite. Aspect "bande allongée".
4) Sans compter que, dans l'hypothèse d'un objet à symétrie circulaire et en rotation (type frisbee), le catalogue des formes possibles se réduit drastiquement. En effet, à supposer que l'on trouve une forme (une bosse ?) qui génère une telle ombre lorsqu'elle se trouve à droite de la photo, éclairée par le soleil, il ne faut pas oublier que 1/2 tour plus tard elle se retrouvera à l'opposé, ce qui ferait immédiatement disparaitre l'ombre et apparaitre au contraire une tache lumineuse à gauche. Si l'objet est en rotation rapide, cela devrait donner un effet stroboscopique sympa ... mais pas la tâche sombre visible.
5) De toutes façons, pourqu'il y ait une ombre quelconque, il faudrait que la source lumineuse (ie le soleil) soit dans un cône angulaire très étroit, légèrement sous l'objet ... ce qui n'était évidemment (l'altitude de l'objet est négligeable, et le soleil était à 22° au dessus.

(il faut dire que je dispose d'images un peu plus nettes que celles actuellement visibles sur mon site, faut que je les mette en ligne )

Maintenant, comme je l'avais déjà proposé il ya quelques temps, si vous pouvez bricoler un montage qui génère un tel aspect, et poster la photo ici, ce serait l'idéal. On parlerait sur du concret.

Moi même j'essaie régulièrement chaque semaine de nouvelles configurations, parfois assez complexes ...

Comme quoi ça peut être amusant et ludique d'enquêter sur les ovnis : on joue avec des assiettes en carton, on essaie différentes couleurs, on joue avec des projecteurs, on fait des photos ...

A+

[de_passage]

Donc n'ayant aucune hypothèse à prouver, Alain va tourner en rond
et prouver ce que le "cas Chauvet" n'est pas.
Si Alain voyait un chien, il arriverait à prouver que ce n'est pas un
chat, un cheval, un homme, une souris, etc. Il ne serait pas plus
avancé, mais ça ne l'empêcherait pas de dire qu'on se rapproche
de l'hypothèse AET (Animal Extra-Terrestre).
C'est une espèce d'inversion de la charge de la preuve par limite
à l'infini, en quelque sorte: au moment où il sera en panne de choses
à tester, Alain abandonne et affirme "je ne vois qu'une seule explication"
(sous-entendu celle qui reste, l'hypothèse AET).

Nous sommes revenus là à un autre thème qui était déjà en cours dans une autre enfilade ... mais j'ai oublié laquelle (il y en a tellement !)

En substance :
- si je vois un chien ... je reconnais un chien ! (Je ne suis pas complètement frappa-dingue)
- si je vois un objet volant et que j'ai suffisamment d'infos (il n'en faut pas tant que ça), je reconnais son type : avion, planeur, ulm, parachute, ballon, frisbee, fusée, etc.
- si je vois un objet volant, dont je n'arrive pas à identifier le type, malgré des infos exploitables suffisantes ... alors c'est un vrai OVNI, et mon enquête s'arrête là (sur le cas particulier en question).

Il ne s'agit pas d'un raisonnement par "limite à l'infini". Ce n'est pas parceque je ne trouve plus d'explications possibles que je conclue au "vrai" ovni. C'est parce que je les aurai toutes épuisées, nuance.
Et si quelqu'un ici me dit : stop, tu ne les as pas toutes épuisées, fort bien, merci à lui. QU'il me dise l'explication (ou la catégorie) que j'ai oublié, afin que je l'étudie.

Bon, on ne va pas tourner en rond, on a déjà discuté de ça 100 fois. Vous trouvez que cette recherche n'a aucun intérêt, alors que moi ça me plait. OK, dont acte. Je ne fais de mal à personne, laissez moi continuer mes investigations, et débattre avec JF, Marut les autres.


A+

[José K.]

Alain:
>- si je vois un chien ... je reconnais un chien !

Avec ta méthode, impossible: pour ça il faudrait que tu saches
a priori que c'est un chien. Imagine que ce soit la première
fois que tu en vois un, si ça peut t'aider. Donc tu prouveras, avec
ta méthode habituelle, que ce n'esdt ni un chat, ni un cheval, ni un
homme, ni un canular, etc.

>(Je ne suis pas
>complètement frappa-dingue)

Ben, faut voir.

>- si je vois un objet volant, dont je n'arrive pas à identifier le type,
>malgré des infos exploitables suffisantes ... alors c'est un vrai OVNI, et
>mon enquête s'arrête là (sur le cas particulier en question).

Great ! Il s'agit d'un 'vrai' OVNI (donc au sens trivial). En quoi as-tu
avancé ?

>Ce n'est pas parceque je ne trouve plus d'explications possibles que je
>conclue au "vrai" ovni. C'est parce que je les aurai toutes épuisées,
>nuance.

Nuance tout à fait subjective. Comment sais-tu que tu as épuisé
toutes les possibilités ? Ton imagination et tes connaissances
sont-elles exhaustives ?*

>Bon, on ne va pas tourner en rond, on a déjà discuté de ça 100 fois.

Tu n'as toujours pas compris le message.

>Vous trouvez que cette recherche n'a aucun intérêt, alors que moi ça
>me plait.

Effectivement, ça a l'air de te plaire de faire du sur-place.

>OK, dont acte. Je ne fais de mal à personne, laissez moi continuer mes
>investigations, et débattre avec JF, Marut les autres.

Quand as-tu fantasmé que je t'empêchais de le faire ?
Ceci dit, tu ne m'empêcheras pas non plus de souligner combien
tes enquêtes sont vaines.
Ton problème est que ton hypothèse a priori (sur laquelle tu as menti,
amha) est que tout OVNI qui s'avère non-identifié après une enquête
que tu prétends sérieuse parce que c'est toi qui l'a faite deviendra pour
toi une 'preuve' de l'existence des OVNIs/ET. Je te cite:
>Ce que je "crois" : Je pense que depuis au moins 1947, des objets
>pilotés par une intelligence non humaine, et d'une technologie
>supérieure à la nôtre, traversent notre espace aérien, et nous
>observent. Je pense également qu'en l'état actuel des connaissances, la
>meilleure hypothèse pour expliquer ces phénomènes, est qu'il s'agit
>d'aéronefs pilotés par des extraterrestres.

* On remarque ici l'arrogance et la prétention habituelle des zozos.
Pour ceux qui en douteraient, je cite à nouveau Alain dans sa lettre
ouverte à Charpak et Broch:
>Moi je dirais plutôt qu'il semble y avoir chez vous un "blocage mental",
>qui vous empêche d'envisager réellement certaines hypothèses
>dérangeantes pour le dogme anthropocentrique qui vous imprègne
>inconsciemment.

[de_passage]

Ma Home Page, comme cette lettre ouverte, commencent à dater un peu, c'était mes débuts sur le web ... faudrait peut être revoir un peu la forme.
L'arrogance est une notion éminemment subjective : ona tendance à trouver "arrogant" tout propos critique à son égard, et à trouver "humoristique" toute critique perso à l'égard des autres ...

Sur le fond, l'idée reste valable et vous me semblez illustrer parfaitement ce "blocage mental"

Bon sinon vous faites toujours semblant de ne pas avoir compris ma position, que j'ai pourtant déjà expliqué en détail. Je ne vais pas re-expliquer encore une nième fois. Je vous laisse avec vos certitudes.

PS : plutôt que de digresser sur Charpak et les OVNIS/ET, pourquoi ne donnez vous pas votre avis sur Chauvet ? Pensez vous par exemple qu'il s'agisse d'un frisbee avec une ombre dessous (comme Denis) ? Ou le couvercle de votre théière (comme pour la photo du Costa Rica) ?

Je me languis de lire votre réponse

[José K.]

Alain:
>L'arrogance est une notion éminemment subjective : ona tendance à
>trouver "arrogant" tout propos critique à son égard, et à
>trouver "humoristique" toute critique perso à l'égard des autres ...

Il ne viendrait pas à l'idée d'Alain que des types comme Charpak
et Broch ont des capacités intellectuelles vaguement supérieures
aux siennes.

>Sur le fond, l'idée reste valable et vous me semblez illustrer
>parfaitement ce "blocage mental"

Oui, attribuer un "blocage mental" à tous ceux qui ne partagent pas vos
croyances farfelues est un attribut zozo. Voir Gateux sur le sujet.

>Bon sinon vous faites toujours semblant de ne pas avoir compris ma
>position, que j'ai pourtant déjà expliqué en détail.

... de façon toujours aussi vaseuse. Je repose la question à laquelle
tu n'as toujours pas répondu. Lorsque tu auras éliminé 'toutes' les
possibilités habituelles (enfin, celles que tu connais), qu'est-ce que
tu en conclueras ?

>Je ne vais pas re-
>expliquer encore une nième fois.

Libre à toi.

>Je vous laisse avec vos certitudes.

Ca doit être ce fameux "blocage mental" dont Alain parle: il ne
serait même pas capable de mentionner la moindre de mes certitudes
sur le sujet OVNI.

>PS : plutôt que de digresser sur Charpak et les OVNIS/ET, pourquoi ne
>donnez vous pas votre avis sur Chauvet ?

Je ne digressais pas: j'illustrais (citation reprise en support d'un
argument dans une note de bas de page).

>Pensez vous par exemple qu'il s'agisse d'un frisbee avec une ombre
>dessous (comme Denis) ? Ou le couvercle de votre théière (comme
>pour la photo du Costa Rica) ?

Contrairement à toi, j'estime que mon opinion sur le sujet n'a que peu
d'importance et d'ailleurs, n'ayant aucunement enquêté sur le sujet, je
n'ai donc pas d'opinion établie. Le canular est probable cependant.

>Je me languis de lire votre réponse

C'est la différence entre nous.

[de_passage]

José

Il ne viendrait pas à l'idée d'Alain que des types comme Charpak et Broch ont des capacités intellectuelles vaguement supérieures
aux siennes.

Pour l'un des deux au moins c'est certain. Mais les "capacités intellectuelles" élevées n'empêchent pas l'arrogance, et ne sont nullement un gage d'infaillibilité.
Ce n'est pas parceque Charpak a été prix Nobel de Physique qu'il ne dit pas parfois des conneries.

Il n'y a pas un être sur cette terre (A part vous bien sûr) qui ne fasse pas au moins une erreur de jugement par jour.

José (pour la 3067ième fois) :

Lorsque tu auras éliminé 'toutes' les
possibilités habituelles (enfin, celles que tu connais), qu'est-ce que
tu en conclueras ?

Lorsque j'aurais éliminé toutes les possibilités connues (toutes celles auxquelles j'ai pensé, plus toutes celles que de nombreux lecteurs et contradicteurs m'on suggéré, voire ont défendu), j'en concluerai qu'il s'agit d'un "Vrai" OVNI.

José, pourquoi posez-vous toujours les mêmes questions ? Nous parlions de "blocage mental" tout à l'heure ... vous ne voyez pas le rapport ?
Voulez-vous essayer de sortir du cercle vicieux où vous vous êtes enfermé, et essayer de comprendre vraiment ce que je dis ?

Pour conclure, sur la cas Chauvet, vous dites

n'ayant aucunement enquêté sur le sujet, je n'ai donc pas d'opinion établie. Le canular est probable cependant.

Et là je suis d'accord avec vous. Sans avoir enquêté ou étudié ce cas, je dirais moi aussi qu'il s'agit d'un canular, car la méprise n'est guère possible.
Mais après avoir enquêté, justement, il me semble que la seule conclusion logique à toute personne sensée et objective, est que l'hypothèse du canular est hautement improbable, sinon impossible (ce que je suis en train d'essayer de démontrer).

Sachant que les sceptiques de ce forum donnent de 0,01% à 2,5% à l'hypothèse OVNI/ET, et que l'hypothèse du canular vaut selon moi nettement moins que 0,000001% (moins de une chance sur un million, voir chap II), quelle est la conclusion logique ?

Non, non ne répondez pas...je devine ce que vous allez dire

[José K.]

Alain:
>Pour l'un des deux au moins c'est certain.

Quelle arrogance !

>Il n'y a pas un être sur cette terre (A part vous bien sûr) qui ne fasse
>pas au moins une erreur de jugement par jour.

Je ne sais pas, je n'ai aucune statistique sur le sujet. Manque
d'argument d'Alain, donc une généralité improuvable + une tentative
de ridicule.

>Lorsque j'aurais éliminé toutes les possibilités connues (toutes celles
>auxquelles j'ai pensé, plus toutes celles que de nombreux lecteurs et
>contradicteurs m'on suggéré, voire ont défendu), j'en concluerai qu'il
>s'agit d'un "Vrai" OVNI.

C'est à dire exactement ce que tu avais au départ. Bravo !

>José, pourquoi posez-vous toujours les mêmes questions ?

Pourquoi racontes-tu toujours les mêmes âneries ?

>Nous parlions de "blocage mental" tout à l'heure ... vous ne voyez pas
>le rapport ?

A te lire, c'est facile de faire le rapprochement.

>Voulez-vous essayer de sortir du cercle vicieux où vous vous êtes
>nfermé, et essayer de comprendre vraiment ce que je dis ?

Veux-tu arrêter de battre ta femme et ton gosse et comencer à
travailler sérieusement sur ton problème d'alcoolisme ?

>Mais après avoir enquêté, justement, il me semble que la seule
>conclusion logique à toute personne sensée et objective, est que
>l'hypothèse du canular est hautement improbable, sinon impossible (ce
>que je suis en train d'essayer de démontrer).

On ne peut que démontrer le canular, pas l'infirmer. Mais Alain fait
sûrement un "blocage mental" sur cette évidence.

>Sachant que les sceptiques de ce forum donnent de 0,01% à 2,5% à
>'hypothèse OVNI/ET, et que l'hypothèse du canular vaut selon moi
>ettement moins que 0,000001% (moins de une chance sur un million,
>oir chap II), quelle est la conclusion logique ?

Que tes processus d'évaluation sont fortement biaisés ?

>on, non ne répondez pas...je devine ce que vous allez dire

Trop tard, il fallait l'écrire dans un fichier crypté et le mettre sur ton site
web.

[José K.]

Alain:
>>Lorsque j'aurais éliminé toutes les possibilités connues (toutes celles
>auxquelles j'ai pensé, plus toutes celles que de nombreux lecteurs et
>contradicteurs m'on suggéré, voire ont défendu), j'en concluerai qu'il
>s'agit d'un "Vrai" OVNI.

Le processus d'Alain semble donc de prendre un OVNI (donc non-
identifié), à faire une 'enquête' sur la bête en question, et de finir par en
conclure après avoir éliminé 'toutes' les possibilités auxquelles il a pu
penser, qu'il s'agit d'un 'vrai' OVNI (donc non-identifié).
Voilà qui ferait pâlir d'envie la Reine Rouge d'Alice au Pays des Merveilles.
J'appelle ça "faire du vent", "brasser de l'air", "sucusser la pilule", etc.
Tout ça parce qu'Alain refuse de reconnaître qu'il veut démontrer
l'hypothèse ET. Si on supose qu'il ment à ce sujet, c'est beaucoup plus
compréhensible: en éliminant les autres possibilités, Alain imagine
qu'il confirme chaque fois un peu plus son hypothèse. C'est là que le
'vent' devient une ânerie.

[Mikaël]

Hum, moi je verrais plutôt l'enquète ufologique comme une démarche visant à transformer les Objets Volant Non-Identifiés (OVNI) :
1) Soit en Objets Volants Identifiés (OVI )
2) Soit en Objets Volants Non-Identifiables Dans l'Etat Actuel Des Connaissances (OVNIDEADC )
De ce point de vue, ce n'est pas simplement brasser de l'air.

Edit : Si 2) libre ensuite de spéculer sur la probabilité des diverses hypothèses en présence. Je pense comme Alain que l'HET est + probable a priori que par exemple l'HVT. Toutefois, je pense que l'évaluation de ces probabilités a priori est éminement subjectif (il n'y a qu'à voir dans les parties de Rédico : tous les sceptiques partagent à peu près les mêmes valeurs en matière méthodologique mais ils ne donnent pas tous la même probabilité, là où notamment il est difficile de trancher sur la base des seuls faits). Ensuite, il y a peut-être des hypothèses auxquelles on ne pense pas, et qui seraient encore plus probables que l'HET (ne me demandez pas lesquelles puisque c'est des hypothèses auxquelles on ne pense pas ). Bref, le choix de l'HET, en l'état actuel des connaissances, me semble + une matière d'opinion, même si on peut avancer quelques arguments pour ou contre.

[de_passage]

Mikael
Il y a autant de "démarches ufologiques" qu'il y a d'ufologues, hélas ...
L'ufologie n'est ni une science ni une activité ayant une quelconque reconnaissance sociale.
C'est au mieux un hobby excentrique.

Mais ta vision est proche de la mienne. Pour me répéter je dirais que :

- un OVNI au sens strict, littéral et historique du terme est un Objet ou Phénomène Aérien Non Identifié Sur le moment
- un "vrai" OVNI (Bruce McCabee les appelle TRUFOs = TRue UFOs) est un objet volant non identifié malgré des données suffisantes et une enquête aussi poussée que possible.

Chaque mot compte.

A partir de là plusieurs écoles de pensée "sceptiques" existent :
1- les vrais sceptiques (ultra rares) : bin on sait pas, c'est tout.
2- les "bofs" : bin on sait pas et alors ? Quelle importance ? Pourquoi s'acharner à essayer de savoir ?
3- les (pseudo) sceptiques : on ne sait pas, mais on pourrait savoir. Si on avait été voir en hélicoptère on aurait bien vu que c'était (un ballon, venus, ma chatte, un canular, une hallucination à force de trop regarder X-Files,...).
Bref ils nient le caractère "vrai" ovni défini plus tôt : on part en boucle. Refus de la possibilité même d'un phénomène qui dépasse nos connaissances actuelles.
4- les "progressistes" : en l'état actuel de nos connaissances on ne sait pas, mais demain, qui sait ? La Nature nous réserve tellement de surprises.
Là il y a du mieux. On accepte que cet OVNI soit, temporairement, hors de notre champ de connaissances actuel. Mais il reste quand même un phénomène "naturel", c'est plus rassurant.

Bien évidemment, les "tenants", dont je fais partie, vont un cran plus loin, et ne s'interdisent pas d'envisager une explication non seulement hors de notre connaissance (pour un temps), mais également non naturelle.

Et ça suffit. Voilà l'étincelle qui déclenche toutes ces guerres entre zézés et zozos depuis 55 ans. Car qui dit "non naturel" dit "intelligent". Donc une intelligence inconnue de l'homme à ce jour, et capable de phénomènes non explicables à ce jour par notre science....De là à imaginer des visiteurs ET (ou autres VT, ...) il n'y a plus qu'un pas ... le plus petit finalement , comparé au bond de géant que représente ma phrase précédente.

A lire ton dernier post Mikael, tu me semblais proche de la catégorie 4 ? A moins que tu ne l'ai juste mentionné à titre d'hypothèse ?

A+

[Mikaël]

Je vais faire amende honorable : dans le cas de la parapsychologie, j'ai, je pense, tendance à me comporter un peu comme Alain pour l'ufologie. Je veux que le psi existe et ça influence certainement les probabilités que je donne à l'hypothèse psi. Je suis assez étonné que Alain donnent tant de crédit à l'HET (autour de 70% si j'ai bonne mémoire) et si peu au psi (autour 0,1% toujours si j'ai bonne mémoire) alors que dans le cas du psi, on a quand même des expé de labo (dont on peut contester la validité certes, mais là n'est pas la question, et je ne parle pas uniquement de P'éoch mais aussi des Auto-Ganzfeld). Je pense qu'on est peut-être dans une position fort semblable sauf qu'on n'a pas le même dada (enfin c'est pas tout à fait vrai puisque pour ma part je donne quand même une probabilité non-négligeable à l'HET quoique inférieure à celle d'Alain et à ma probabilité pour le psi).

[José K.]

Alain:
>- un OVNI au sens strict, littéral et historique du terme est un Objet ou
>Phénomène Aérien Non Identifié Sur le moment
>- un "vrai" OVNI (Bruce McCabee les appelle TRUFOs = TRue UFOs) est
>un objet volant non identifié malgré des données suffisantes et une
>enquête aussi poussée que possible.
>
>Chaque mot compte.

Surtout quand ils sont contradictoires !
Qu'est-ce que des données 'suffisantes' si on n'a pas réussi à dientifier
la bête ?
Qu'est-ce qui diférencie un OVNI "sur le moment" d'un ONVI "vrai" ?
Le pari qu'il sera impossible d'avoir le fin mot de l'histoire ? Celui qui
consiste à croire que non seulement on est plus malin que Broch, Charpak
ou les deux, mais plus que tous les enquêteurs qui viendront après ?
La terminologie d'Alain est subjective en diable (JF, ne le prend pas
littéralement: je ne crois pas plus au Diable qu'à Dieu). Et elle dénote
une arrogance rare.

[de_passage]

Mikael

tu as raison, nous n'avons pas la même "passion" pour nos sujets réciproques, ce qui influence certainement nos jugements. Bahh, qui nous le reprocherait...personne ne peut s'intéresser et être compétent en tout.

Ma mauvaise note envers le PSI est donc probablement influencé par ma mauvaise connaissance du sujet et par mon intéret plus fort pour les ovnis.

Il y a néanmoins selon moi quelques différences fortes entre les deux. Nikoteen l'a très bien dit sur son site. Les OVNIS sont un phénomène exogène, qui se produit de manière imprévisible. Il se constate, point. Le PSI est un phénomène endogène que certaines personnes prétendent pouvoir créér de leur propre volonté. Il est donc testable et accessible à la méthode expérimentale scientifique classique (reproductibilité sur la paillasse), ce qui n'est pas le cas des OVNIS.
Il serait également un phénomène "naturel", mais non expliqué encore, alors que les OVNIS relèvent plutôt d'une "intelligence autre".

Or je constate qu'à ce jour aucun consensus n'existe dans la communauté scientifique sur l'existence et la reproductibilité du phénomène PSI. Il n'est pas accepté. Les tenants, comme toi, fournissent plein d'explications logiques à cela, mais c'est comme ça.

Maintenant, encore une fois, je connais très peu ton sujet. Peut être le PSI a t'il déjà été reproduit en labo, suffisamment de fois pour être prouvé. Et peut être donc que la science refuse de voir cela. Je ne sais pas. Mais on serait alors assez proche du syndrôme Galilée, seul contre tous. Ca ne veut pas dire que tu as tort. Mais ça veut dire qu'il serait étonnant qu'au bout de plusieurs dizaines d'années, la communauté scientifique ne finisse pas par reconnaitre vos travaux. Les scientifiques au cours de l'histoire ont toujours fini par reconnaitre les théories confortées par des vérifications expérimentales fortes (Galilée, Newton, Darwin, Einstein, ...)

Mais stop ! le sujet de cette enfilade c'est les OVNIS pas le PSI

Pour conclure, veux-tu bien répondre à ma question du post précédent ? Concernant les OVNIS te sens-tu proche de la position "4-progressistes" ? Si non, quelle serais-ta position ?

Et puis surtout, est-ce que tu comprends la distinction fondamentale que je défends entre Prouver le Phénomène OVNI, et Trouver son Explication (ET ou autre) ?

Cordialement

Alain

[Mikaël]

A lire ton dernier post Mikael, tu me semblais proche de la catégorie 4 ? A moins que tu ne l'ai juste mentionné à titre d'hypothèse ?

Je suis même plus proche de toi que tu ne le penses ! Tu dis :

4- les "progressistes" : en l'état actuel de nos connaissances on ne sait pas, mais demain, qui sait ? La Nature nous réserve tellement de surprises.
Là il y a du mieux. On accepte que cet OVNI soit, temporairement, hors de notre champ de connaissances actuel. Mais il reste quand même un phénomène "naturel", c'est plus rassurant.

Bien évidemment, les "tenants", dont je fais partie, vont un cran plus loin, et ne s'interdisent pas d'envisager une explication non seulement hors de notre connaissance (pour un temps), mais également non naturelle.

Je n'ai pas de problèmes à envisager une explication non naturelle (même si je lui donne une probabilité peut-être un chouillas moins élevée).

De plus, quand je dis :

il y a peut-être des hypothèses auxquelles on ne pense pas, et qui seraient encore plus probables que l'HET

Je ne fais pas d'hypothèses a priori sur la nature de ces hypothèses (héhé, ça serait aller loin).

Qu'est-ce qui te dit que l'HET et l'HVT sont les seules hypothèses non-naturelles possibles ?

Je ne donne pas beaucoup de crédit à l'hypothèse suivante (quoique... on connaît moins bien les fonds sous-marins que le sol lunaire paraît-il) mais c'est juste pour illustrer mon propos :

HSM (Hypothèse Sous-Marine) : Peut-être que les OVNIs (certains du moins) sont la manifestation d'une civillisation sous-marine, voire abyssale, plus avancée que notre civillisation terrestre. Ca expliquerait de nombreux témoignages parlant d'êtres gris n'ayant aucune pilosité. Tels les dauphins, baleines et autres mammifères aquatiques, la pilosité serait davantage un inconvénient pour eux qu'un avantage. Quant à la couleur grise, elle a sans doute la même fonction que chez les mammifères marins (fonction que j'ignore d'ailleurs mais peut-être que qqn sait). Leur forme humanoïde et leur compatibilité biologique avec nous (enlèvements et expé de fécondation) s'expliquerait aisément : nous aurions des ancêtres communs. Il y a plusieurs milliers d'années, alors que la branche qui donna l'homo sapiens sapiens resta à la surface de la terre, d'autres sous-espèces d'homo retournèrent à la vie aquatique. Au fil des générations, le corps s'est adapté à ce nouveau milieu.
Lovecraft avait déjà compris tout ça et nous mettait en garde lorsqu'il parlait de cités sous-marines, de R'lyeh, de créatures des profondeurs, de Cthulhu, etc.
Quant aux marins qui disent avoir vu des sirènes, des hommes marins, etc. ils ne divaguent pas et n'ont pas confondu avec des lamentins (Ce sont quand même des marins, faut pas abuser ! Eh non, ils ne sont pas tous alcooliques !). Ils ont tout simplement vu quelques exemplaires de ces créatures dans leur milieu naturel : la mer (et non les étoiles comme le croit la plupart des ufologues).
Quant aux soucoupes volantes, ce sont bien évidemment des véhicules destinés à se mouvoir dans les fluides que ce soit l'eau ou l'air. Comme ils fonctionnent certainement à base de MHD, il est inconcevable qu'ils puissent faire des trajets dans l'espace. Où vont ces fameux OVNIs quand on perd leur trace au radar ? Il ne semble pas y avoir beaucoup de témoignages de vaisseaux mères dans lesquels ils entreraient. Imaginer qu'ils se dématérialisent et se rematérialisent ailleurs n'est pas impossible mais il y a plus simple : ils font tout simplement un piqué rapide dans la flotte et rejoignent les cités sous-marines d'où ils étaient venus.

Elle est pas belle mon hypothèse ?

[Mikaël]

Et puis surtout, est-ce que tu comprends la distinction fondamentale que je défends entre Prouver le Phénomène OVNI, et Trouver son Explication (ET ou autre) ?

Absolument !

[Mikaël]

Il y a néanmoins selon moi quelques différences fortes entre les deux. Nikoteen l'a très bien dit sur son site. Les OVNIS sont un phénomène exogène, qui se produit de manière imprévisible. Il se constate, point. Le PSI est un phénomène endogène que certaines personnes prétendent pouvoir créér de leur propre volonté. Il est donc testable et accessible à la méthode expérimentale scientifique classique (reproductibilité sur la paillasse), ce qui n'est pas le cas des OVNIS.
Il serait également un phénomène "naturel", mais non expliqué encore, alors que les OVNIS relèvent plutôt d'une "intelligence autre".

Justement, je suis loin d'être convaincu que le psi, s'il existe, soit si endogène et naturel que ça (et là, je "blame" de nombreux parapsy qui ont peut-être une vision trop physicaliste [parce que ça fait sérieux ?] du psi).
Je fais un rapprochement avec par exemple la créativité, l'amour, la liberté, etc. Beaucoup de monde y croit mais a-t-on prouvé que ça existait ? Pourrait-on concevoir une expérience de labo qui les mettent en évidence ? Sont-ils reproductibles à volonté ? Saurait-on même définir clairement ces concepts ?

A+
Miky

[de_passage]

[quote=Mikael :]Elle est pas belle mon hypothèse ?
[/quote]

Si, si ! :P
Mais je vais te décevoir, tu n'es pas le premier à y avoir pensé . Les variantes pullulent : descendants des atlantes, extraterrestres acquatiques, autre race ayant évolué parallèlement à nous, etc...

J'ai même découvert un allumé qui prétend que, à l'origine, les ancêtres de l'homme étaient bipèdes, vivaient dans l'eau, avaient un gros cerveau (donc étaient très intelligents), et flottaient un peu comme des méduses (gros cerveau, corps filiforme pendu dessous).
Lorsqu'ils ont abordé la terre ferme, ils ont su mettre à marcher à 4 pattes (à cause de la pesanteur !) et on progressivement régressé au fil des millions d'années jusqu'aux singes actuels, pendant qu'une autre branche évoluait vers l'homme moderne.
Bon je dis ça de mémoire, faudrait que je retrouve l'adresse web.

Top délire non ?

Bon, blague à part je pense qu'on est donc très proches sur le fond. En particulier je ne dis pas qu'il n'ya que deux hypothèses : HET et HVT. Sur mon site j'en cite plein d'autres, et il s'en invente de nouvelles chaque année.
Je dis simplement , comme toi, que l'HET est la plus simple, la moins improbable, celle qui demande le moins de concessions à notre corpus de connaissances actuel. Bref, celle qui satisfait le mieux ce cher Ockham.

A+

[José K.]

Mikaël:
>Hum, moi je verrais plutôt l'enquète ufologique comme une démarche
>visant à transformer les Objets Volant Non-Identifiés (OVNI) :
>1) Soit en Objets Volants Identifiés (OVI )
>2) Soit en Objets Volants Non-Identifiables Dans l'Etat Actuel Des
>Connaissances (OVNIDEADC )
>De ce point de vue, ce n'est pas simplement brasser de l'air.

Quelle est la différence entre OVNI et 2, mis à part le verbalisme ?

[Mikaël]

Mikaël:
>Hum, moi je verrais plutôt l'enquète ufologique comme une démarche
>visant à transformer les Objets Volant Non-Identifiés (OVNI) :
>1) Soit en Objets Volants Identifiés (OVI )
>2) Soit en Objets Volants Non-Identifiables Dans l'Etat Actuel Des
>Connaissances (OVNIDEADC )
>De ce point de vue, ce n'est pas simplement brasser de l'air.

Quelle est la différence entre OVNI et 2, mis à part le verbalisme ?

Le 2) nécessite d'introduire des hypothèses qui sont hors du corpus de connaissances reconnues : c'est-à-dire postulant de nouvelles lois et/ou de nouveaux objets (à prendre au sens large : artefacts, êtres vivants, etc.).

Ex. : soit un cas d'OVNI :
- 1er cas : une étude permet de mettre en évidence qu'il s'agit d'un ballon sonde (donc un objet connu et obéissant aux lois physiques connues) => 1)
- 2ème cas : une étude permet de conclure qu'il ne s'agit ni d'un ballon sonde, ni de la Lune, ni..., ni..., bref, de rien de connu => 2) car le mystère demeure après avoir tout envisagé qui était connu.
- 3ème cas : on retrouve l'objet crashé dans le désert : dedans on retrouve des corps d'humanoïdes et des appareils très perfectionné. La science les étudient : on n'a jamais rien vu de tel ! => 3) (je le rajoute comme ça ça fera un peu plus de verbalisme ) Objets Volants Non-Identifiables Dans l'Etat Actuel Des Connaissances Mais Qui Vont Faire Progresser Ces Dernières (OVNIDEADCMQVFPCD )

[José K.]

Mikaël:
>Le 2) nécessite d'introduire des hypothèses qui sont hors du corpus de
>connaissances reconnues : c'est-à-dire postulant de nouvelles lois et/ou
>de nouveaux objets (à prendre au sens large : artefacts, êtres vivants,
>etc.).

A partir de quel moment cette introduction devient-elle nécessaire ?

>Ex. : soit un cas d'OVNI :
>- 1er cas : une étude permet de mettre en évidence qu'il s'agit d'un
>ballon sonde (donc un objet connu et obéissant aux lois physiques
>connues) => 1)

Ca, pas de problème pour personne.

>- 2ème cas : une étude permet de conclure qu'il ne s'agit ni d'un ballon
>sonde, ni de la Lune, ni..., ni..., bref, de rien de connu

Connu de qui ? A quel moment ? Comment peux-tu faire une différence
entre un truc que tu ne connais pas et un truc que personne ne connaît
et que personne n'arrivera jamais à connaître, mais néanmoins naturel
ou artificiel mais terrestre ?

>- 3ème cas : on retrouve l'objet crashé dans le désert : dedans on
>retrouve des corps d'humanoïdes et des appareils très perfectionné. La
>science les étudient : on n'a jamais rien vu de tel ! => 3) (je le rajoute
>comme ça ça fera un peu plus de verbalisme )

On ne doit pas avoir la même définition du verbalisme.
C'est justement le cas 3 qui m'intéresse dans l'ufologie. Voir mon défi
public à ce propos si tu ne veux pas me croire. Lorsqu'il y aura un cas
3 à se mettre sous la dent (et pas en cas en celluloid style Roswell),
on pourra peut-être sortir de l'ornière circulaire OVI-OVNI-on-sait-pas.

[Mikaël]

Mikaël:
>Le 2) nécessite d'introduire des hypothèses qui sont hors du corpus de
>connaissances reconnues : c'est-à-dire postulant de nouvelles lois et/ou
>de nouveaux objets (à prendre au sens large : artefacts, êtres vivants,
>etc.).

A partir de quel moment cette introduction devient-elle nécessaire ?

Disons à partir du moment où on est sûr à 99,9% d'avoir tout envisagé qui est connu.

>- 2ème cas : une étude permet de conclure qu'il ne s'agit ni d'un ballon
>sonde, ni de la Lune, ni..., ni..., bref, de rien de connu

Connu de qui ?

De tout le monde. Il faut éplucher absolument toute l'encyclopédie du savoir actuel (disons au moins relatif à la physique, météréologie, biologie, et autres disciplines pertinentes dans le cas des OVNIs), de peur d'oublier LE truc auquel on n'aurait pas pensé. Ca demande une coopération avec les meilleurs spécialistes de chaque domaine, de la patience, des discussions, etc.

A quel moment ?

Quand on a tout épluché et qu'on n'en sait pas plus.

Comment peux-tu faire une différence
entre un truc que tu ne connais pas et un truc que personne ne connaît
et que personne n'arrivera jamais à connaître, mais néanmoins naturel
ou artificiel mais terrestre ?

(le gras est de moi)

C'est là qu'on entre dans la spéculation et les probabilités subjectives.

Il y a un truc qui me gène avec le bout en gras : comment pourrait-on dire d'une chose qui est terrestre que personne n'arrivera jamais à la connaître ?

>- 3ème cas : on retrouve l'objet crashé dans le désert : dedans on
>retrouve des corps d'humanoïdes et des appareils très perfectionné. La
>science les étudient : on n'a jamais rien vu de tel ! => 3) (je le rajoute
>comme ça ça fera un peu plus de verbalisme )

On ne doit pas avoir la même définition du verbalisme.
C'est justement le cas 3 qui m'intéresse dans l'ufologie. Voir mon défi
public à ce propos si tu ne veux pas me croire. Lorsqu'il y aura un cas
3 à se mettre sous la dent (et pas en cas en celluloid style Roswell),
on pourra peut-être sortir de l'ornière circulaire OVI-OVNI-on-sait-pas.

Eh bien disons que ta principale différence avec Alain c'est qu'il s'intéresse aussi aux cas 2). Mais c'est une question de motivation je pense. Si un cas 3) se présente il sera relativement facile à étudier et fera progresser d'un bond la connaissance positive. Le cas 2) arrive parfois mais il ne permet que de conclure à l'existence d'un mystère (donc la connaissance qu'il y a des choses qui échappent à notre connaissance actuelle, dans le phénomène OVNIs) et nécessite d'être un rat de bibliothèque, d'avoir une culture générale large et approfondie, de coopérer avec des spécialistes, d'être patient, etc. C'est une tâche ingrate !

Maintenant, j'aurais une question à te poser : crois-tu en l'existance de cas 2) ?

[José K.]

Mikaël:
>Disons à partir du moment où on est sûr à 99,9% d'avoir tout envisagé
>qui est connu.

Qui a fait la liste de ce qui est connu et comment évalues-tu cette
probabilité ?

>>Connu de qui ?
>
>De tout le monde.

Aïe ! Ca fait beaucoup de monde à vérifier. La liste de ce "tout le monde"
doit se limiter à une vingtaine de personnes dans le "cas Chauvet"
analysé par Alain. Non ?

>Ca demande une coopération avec les meilleurs spécialistes de chaque
>domaine, de la patience, des discussions, etc.

Dans le cas de l'ufologie, ça demande des spécialistes en astrophysique
(planètes, météores), des météorologues (phénomènes naturels et ballons-sondes), des physiciens (optique), des gendarmes/policiers
(recueil des témoignages), des opérateurs radar (détection des objets
volants), des aviateurs civils ou militaires (contacts visuels), en plus des
témoins directs eux-mêmes.
Tout ça ne donne aucune garantie de quoi que ce soit, vu que les
témoignages peuvent être entâchés d'erreurs et de mensonges.
Sans compter le fait que le plus difficile pour trouver une explication
est bien souvent de reconsidérer une hypothèse qu'on a déjà écartée
parce que "ça ne peut pas être ça".

>A quel moment ?
>
>Quand on a tout épluché et qu'on n'en sait pas plus.

Quand sait-on qu'on a tout épluché ?

>Il y a un truc qui me gène avec le bout en gras : comment pourrait-on
>dire d'une chose qui est terrestre que personne n'arrivera jamais à la
>connaître ?

La même question se pose pour une chose ET, au fait.

>Le cas 2) arrive parfois mais il ne permet que de conclure à l'existence
>d'un mystère

Donc quel est l'intérêt du cas 2) par rapport au point de départ (OVNI
pas enquêté) ? Aucune progression à attendre: on a simplement éliminé
les cas 1), à savoir canulars, objets et phénomènes parfaitement
explicables.
Alors Alain aime faire des enquêtes pour séparer les cas 1) des cas 2),
ce qui est parfaitement louable (en fait, je m'en contrefiche parce que
ce n'est absolument pas répréhensible).
Ce que je critique et qu'il refuse de comprendre, c'est quand il
affirme que ça augmente la probabilité de l'hypothèse ET*.

*Note: il s'agit tout simplement d'une pétition de principe avec l'hypothèse
a priori de l'existence d'OVNIs/ET, bien qu'Alain le nie. Si cette hypothèse
n'est pas faite, il est impossible de dire que cette probabilité augmente.

[de_passage]

José K.

Connu de qui ? A quel moment ? Comment peux-tu faire une différence entre un truc que tu ne connais pas et un truc que personne ne connaît et que personne n'arrivera jamais à connaître, mais néanmoins naturel ou artificiel mais terrestre ?

J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question, mais vous semblez "câblé" pour ne pas la comprendre et répondre à coté.

Dans une autre enfilade je demandais aux sceptiques de valider les caractéristiques d'un phénomène qu'ils reconnaitraient comme "impossible". Ex : un aéronef discoïdal capable de voler à Mach 20 en silence en atmosphère dense, de virer à 90° en moins d'une seconde, et d'accélerer à 100g (vous avez vous-même posté un intéressant lien sur l'état de l'art Terrestre en la matière, le X-43, qui n'est pas capable du dizième de cela).

Si un tel aéronef était observé un jour par Mikael ou par moi, et que cette observation était confirmée (processus également à définir : plusieurs autres témoins, radars, caméras, etc.), alors Mikael et moi serions prêts à conclure que nous sommes dans le cas 2), càd inexplicable par notre corpus de connaissance actuel.

Or face à la même hypothèse, les sceptiques de ce forum (et d'ailleurs je vous rassure) fuient (ou font un "blocage mental", comme je l'appelle avec arrogance ). Au lieu de donner 0% à la probabilité qu'un tel aéronef existe sur Terre aujourd'hui, ils se mettent subitement à lui donner 0,01%, ou 0,1%....uniquement pour ne pas lui donner 0%.

Pourquoi ? Parce qu'il savent que l'observation certifiée d'un tel aéronef serait la preuve irréfutable du phénomène "vrai" ovni (TRUFO) tel que je l'ai défini précédemment (cas N°2). Et qu'alors, l'explication de ce phénomène, quelle qu'elle soit transcenderait nos connaissances actuelles et ferait nécessairement appel à une cause intelligente extra-ordinaire.

D'ailleurs, aussi faible soit elle , la probabilité de visites ET donnée par les sceptiques ici est non nulle (de 0,001% à 2% selon les personnes).

José, permettez moi de vous poser une dernière fois la question :
Si vous voyiez vous même un aéronef tel que décrit ci-dessus, et que votre observation soit confirmée (dizaines de témoins, radars, films, photos), quelle serait votre réaction ?
1) hallucination collective
2) Canular monumental (David Copperfield ?)
3) Engin militaire secret
4) "Vrai" OVNI (au sens aéronef d'une technologie supérieure à la nôtre, contrôlé par une intelligence non humaine et/ou non terrestre)
5) Autre

A+