Forum Sceptique

Qu'il soit exagéré ou non, on se demande quel est le problème...!

Sylvain a écrit :On voudrait avoir le meilleur rendement, la meilleure fiscalité, la meilleure liquidité et si possible un filet de sécurité.

Que dire de plus?

DanB a écrit :Petits cours de financement boursier 101.

Sylvain a écrit :Ton cours est assez théorique,

Non, il reflète la réalité. Tu sais, la réalité que tu nies. Elle est quand même là!

Sylvain a écrit :Toute décision du management qui ne leur plairait pas peut entraîner soit directement le changement de l'équipe dirigeante, soit un déplacement des capitaux qui entraîne une baisse des cours puis la possibilité d'un rachat et donc le changement de l'équipe dirigeante.

Ouin, pis? C'est leur argent! Les peureux comme vous, eux, retirent leur argent quand ils commencent à avoir peur. Laissez les autres en paix, vous n'avez pas de leçon à donner.

Sylvain a écrit :Cela fait que si un projet n'est pas assez rentable aux yeux de ces fonds, même s'il est rentable sera abandonné.

Ouin, pis? C'est leur argent, libre à eux de faire ce qu'ils veulent. Les peureux comme vous n'osent même pas la prêter à d'autres. Laissez les plus courageux que vous faire ce qu'ils veulent.

J'ai pas mal moins d'estime pour les gens comme vous qui pensent en premier à leur petit nombril et évitent de contribuer à l'économie en se privant de leur argent pour la prêter à d'autres afin de créer de la richesse....

Sylvain a écrit :C'est une des parties de la financiarisation de l'économie qui a entraîné beaucoup de licenciements qu'on a appelé "Boursiers" et entraîné la diminution de presque tous les projets à long terme que ces acteurs considèrent quasiment toujours comme trop risqués.

Malheureusement, les grands parleurs comme vous ne sont pas prêts à risquer un sou. Mais ça ne les empêche pas de faire de grands discours sur la façon dont les autres devraient risquer leur argent. Encore une fois, votre discours «c'est la faute des autres» nous revient. Moi, je suis incapable de me déresponsabiliser tout en culpabilisant les autres comme vous le faites. J'ai un trop grand souci de cohérence, souci que vous n'avez manifestement pas!!!

Sylvain a écrit : En Europe occidentale les banques continuent d'attaquer les états avec des taux d'emprunts d'état en hausse (pour rappel ces % d'intérêt signifient plus d'impôts pour nous) :
Italie 10 ans : 4,767 % (Rappel: 12 mai 2010 - 3,933 %)
Espagne 10 ans : 5,460 % (Rappel: 12 mai 2010 - 3,914 %)
Portugal 10 ans : 6,957 % (Rappel: 12 mai 2010 - 4,582 %)
Irlande 10 ans : 9,042 % (Rappel: 12 mai 2010 - 4,573 %)
Grèce 10 ans : 12,638 % (Rappel: 12 mai 2010 - 7,243 %)

Dites-nous quelles obligations de ces pays avez-vous?

Je suis prêt à acheter des obligation grecques et vous les refiler à 1%. Vous pourrez mettre en pratique votre beau discours. Comment désirez vous qu'on procède?

À moins que vous n'ayez encore une fois pas la courage de mettre en pratique vos beaux principes...

Sylvain a écrit : Le système actuel où les banques empruntent à 1% à la banque centrale pour prêter à 10% aux états me semble délirant.

Celui qui assume le risque récolte la prime au risque.

Je suis partant, n'importe quand, si vous désirez ignorer cette équation. Je vous propose des obligations de pacotille au taux des AAA. Êtes-vous prêt à passer de la paroles aux actes ou tentez-vous encore de démontrer que vos principes ne tiennent pas la route dans la réalité?

Sylvain a écrit :Jusqu'à présent on pouvait remplir les DAB

Moi, je les vide.



(Non mais allez-vous nous lâcher avec vos acronymes régionaux?)

Sylvain a écrit :Par exemple en ce qui me concerne (banque postale) la limite de retrait est passée de 1 500 à 1 000 pour la Carte Bleue Visa au premier août. Soit une baisse du plafond de 33%.

Ouin, pis?

Je ne sais même pas c'est quoi le max que je peux sortir. Ne travaillant pas au noir, ça ne me cause pas problème.

Sylvain a écrit :A chaque fois que vous payez par carte, il y a quelques centimes qui vont dans la caisse de VISA. Le commerçant le subit c'est tout.

ici, il n'y a pas un centime qui va à Visa puisqu'on utilise des dollars et que c'est un % du montant.

Mais, on peut à nouveau vous dire «ouin, pis?»

Bien sûr que si, l'or n'est pas une simple matière première, c'est la base des monnaies et toutes les banques centrales en ont en réserve.

Faux. La valeur de la monnaie est fonction de la valeur de l'économie d'un pays et non pas du nombre de kg d'un métal qu'ils entreposent.

Sylvain a écrit :Pour l'or je pense que votre interprétation voit l'or comme quelque chose qui monte car les gens en achètent.

Oui. On appelle ça l'offre et la demande.

Sylvain a écrit :Donc pour vous c'est temporaire et c'est comme une bulle spéculative classique.

Bof, je ne sais pas combien de temps ça va durer. Ça va durer jusqu'à ce que les gens qui on «parké» (du mot français Parking et non du mot québécois Stationnement) leur argent là voient de beaux rendements leur passer sous les yeux. Donc, quand les rendements vont revenir, ça risque de planter joyeusement.

Sylvain a écrit :Pour moi c'est l'inverse l'impression démesurée de $ et de dettes US fait que le $ ne vaut plus rien.

Ah non? Pourtant, j'en utilise tout les jours pour faire plein d'achats. Vous êtes donc manifestement dans le champ!

Sylvain a écrit :Et donc tant qu'il y a des gens qui sont prêts à donner du vrai or contre ce papier, tout le monde essaie de se débarrasser de ses $.

Et ils vont vouloir des $ pour cet or quand ils voudront en profiter!

Sylvain a écrit :Pour vous il s'agit d'achat d'or pour moi il s'agit de vente de $.

Votre opinion déconnectée de la réalité, ça vaut rien.

Sylvain a écrit :Et il est possible qu'un jour, des gens disent moi j'en veux pas de vos $.

Je suis prêt à gager avec vous. C'est pour quand?

Sylvain a écrit : Le 13 août, le premier créditeur extérieur des USA, la Chine fera des essais de vol d'avions sur son premier porte-avions.
Il y a une vraie guerre USA/Chine avec l'agence Dagong qui a passé la note US de A+ à A le 3 août (comme quoi les notes n'ont rien à voir avec la politique).

Je ne pensais pas que vous réussiriez à déraper encore plus. Vous repoussez les limites de votre ridicule!

Sylvain a écrit :Il est vrai que le monde actuel n'est pas de tout repos, mais prendre des substances n'en changerait que ma perception et pas sa réalité.

A+

Peut-être sella compenserait-il votre mauvaise perception de la réalité?

Deux négatifs donnent un positif!

DanB a écrit :Malheureusement, les grands parleurs comme vous ne sont pas prêts à risquer un sou. Mais ça ne les empêche pas de faire de grands discours sur la façon dont les autres devraient risquer leur argent.

N'oublie pas de nous tenir au courant pour tes investissements dans les Big Macs et les sacs de billes. Ça nous intéresse.

Investir pour profiter uniquement de la variation des prix, c'est spéculer. Que ce soit pour les Big Mac, les billes ou l'or. À long terme, le rendement correspond à l'inflation.

J'investis plutôt dans la création de richesse, dans des produits qui augmentent de valeur. Le rendement vient de la création de richesse, pas de la spéculation.

Bonsoir,

Ce n'est pas la peine de me chercher trop de contradictions vous finirez par en trouver.
Quand j'ai dit que la Fed achetait 70% de la dette des USA vous m'avez dit que ce qui était important, c'était qui détenait la dette (en souligné).

DanB a écrit :Je ne veux pas savoir qui achète, je veux savoir qui détient.

Je vous ai mis 2 articles indiquant que le premier détenteur de la dette US n'était plus la Chine ou le Japon mais bien la Fed.
Du coup maintenant vous me demandez de justifier mes 70% pour cela vous me ressortez des chiffres de 2009 or les achats de bons du trésor par la fed ont commencé cette année là.
En fait la Chine renâcle de plus en plus à acheter ces bons et préfère acheter de l'or.
C'est ce qui a fait que le Japon est redevenu premier détenteur de bons pendant un temps.
Mais après le tsunami le Japon a ramené ses billes pour la reconstruction et maintenant la Fed risque de se retrouver seule acheteuse et les 70% vont paraître le bon temps.
Ce qui se passe est de la pure planche à billets
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2744
http://www.obliginvest.com/actualites/q ... eluge-1823
J'aime bien l'euphémisme de cet article de mars 2010 :
http://www.moneyweek.fr/20100324550/con ... s-credits/

La Fed elle-même a acheté l’an dernier 300 milliards de dollars de bons du Trésor, à peu près autant que les banques commerciales. La banque centrale finance ainsi une grande partie de l’endettement national, ce qui est contraire à tous les principes d’une politique monétaire orientée vers la stabilité.

Pendant qu'on essaie de nous faire croire que l'or est une bulle, on voit ici que c'est devenu un actif stratégique des états qui prévoient un changement monétaire à l'échelle mondiale. C'est en centaines de tonnes pour l'Inde la Chine et la Russie, qui sont comme tout le monde le sait déconnectés de la réalité.
http://www.reuters.com/article/2011/08/ ... 8N20110831

Maintenant vous me reprochez de ne pas vouloir gaspiller mon argent alors que je sais que ça va se casser la ... Aujourd'hui les bourses européennes ont perdu plus de 5%.
En octobre 2010 concernant les stock-options le ratio était de 2341 cadres qui vendent pour 1 qui achète.
Si même ceux qui sont à l'intérieur des entreprises n'achètent pas, c'est qu'ils voient ce qui se passe. Aujourd'hui l'enquête sur le moral des cadres en France est au plus bas.

Tournez tout ça dans tous les sens, et demandez comment ça va aux employés de la société générale qui ont reçu leur intéressement sous forme d'actions à 37 euros il y a quelques semaines et qui se retrouvent à moins de 21 euros aujourd'hui.

Mon interprétation n'est pas optimiste, mais pour le moment ma première prévision concernant le cac à moins de 3000 est réalisée 2999,54.

L'interprétation suivante est que s'il y a des politiques d'austérité, il y aura des émeutes avec répression et la mise en oeuvre pour cela de lois d'exception.
Je pense qu'en France la meilleure façon d'éviter ça est le vote Mélenchon.
Maintenant, il y a une autre possibilité, c'est que l'on aille pas jusqu'à l'élection ou que le résultat de l'élection soit contesté dans la rue.

A+

Sylvain a écrit :Ce n'est pas la peine de me chercher trop de contradictions vous finirez par en trouver.

Non, vraiment pas besoin de chercher, ce n'est pas long qu'on trouve. Votre discours regorge d'incohérences.

Sylvain a écrit :Quand j'ai dit que la Fed achetait 70% de la dette des USA vous m'avez dit que ce qui était important, c'était qui détenait la dette (en souligné).

DanB a écrit :Je ne veux pas savoir qui achète, je veux savoir qui détient.

Sylvain a écrit :Je vous ai mis 2 articles indiquant que le premier détenteur de la dette US n'était plus la Chine ou le Japon mais bien la Fed.
Du coup maintenant vous me demandez de justifier mes 70% pour cela vous me ressortez des chiffres de 2009 or les achats de bons du trésor par la fed ont commencé cette année là.

Je ne fais que souligner que vous n'êtes pas capable de donner une seule source corroborant vos affirmations. je mets donc en doute le sérieux de toutes vos affirmations.

Si mes chiffres de 2009 ne font pas votre affaire, libre à vous de nous donner ceux de 2010 et 2011. On attend et on n'a pas peur de la réalité, nous!

Sylvain a écrit :La Fed elle-même a acheté l’an dernier 300 milliards de dollars de bons du Trésor, à peu près autant que les banques commerciales. La banque centrale finance ainsi une grande partie de l’endettement national, ce qui est contraire à tous les principes d’une politique monétaire orientée vers la stabilité.

En quoi c'est problématique? Vite, trouvez qqch à copier-coller!

Sylvain a écrit :Pendant qu'on essaie de nous faire croire que l'or est une bulle, on voit ici que c'est devenu un actif stratégique des états qui prévoient un changement monétaire à l'échelle mondiale. C'est en centaines de tonnes pour l'Inde la Chine et la Russie, qui sont comme tout le monde le sait déconnectés de la réalité.
http://www.reuters.com/article/2011/08/ ... 8N20110831

S'ils veulent spéculer, c'est leur problème. On s'en reparlera dans quelques années. Rappelons que vous avez vendu vos actions avant les belles hausses des dernières années!!! HAHAHA!

Sylvain a écrit :Maintenant vous me reprochez de ne pas vouloir gaspiller mon argent alors que je sais que ça va se casser la ... Aujourd'hui les bourses européennes ont perdu plus de 5%.

Je ne vous parle pas de la bourse, je vous demande simplement si vous avez des obligations grecques. Et si vous êtes prêt à toucher le taux d'obligations AAA pour celles-ci. Vous vous pétez les bretelles avec vos beaux principes, mais vous ne les appliquez pas, démontrant ainsi tout le ridicule de vos arguments : vous êtes le premier à ne pas vous croire!!! HAHAHA!

Sylvain a écrit :En octobre 2010 concernant les stock-options le ratio était de 2341 cadres qui vendent pour 1 qui achète.

Je sais que vous êtes Français et, conséquemment, bavez d'envie face aux expressions anglaises, mais on dit «option d'achat» en français. Remarquez, c'est une façon de rappeler que les gagnants sont au nord de la Manche, pas au sud.

En ce qui concerne les options, c'est pas mal normal considérant qu'elles sont habituellement données. Ma conjointe, simple employée, a vendu plusieurs actions offertes par son employeur sans jamais en acheter. Le rapport est donc infini. Et elle n'est même pas cadre.

Sylvain a écrit :Si même ceux qui sont à l'intérieur des entreprises n'achètent pas, c'est qu'ils voient ce qui se passe. Aujourd'hui l'enquête sur le moral des cadres en France est au plus bas.[...]Tournez tout ça dans tous les sens, et demandez comment ça va aux employés de la société générale qui ont reçu leur intéressement sous forme d'actions à 37 euros il y a quelques semaines et qui se retrouvent à moins de 21 euros aujourd'hui.[...]Mon interprétation n'est pas optimiste, mais pour le moment ma première prévision concernant le cac à moins de 3000 est réalisée 2999,54.[...]L'interprétation suivante est que s'il y a des politiques d'austérité, il y aura des émeutes avec répression et la mise en oeuvre pour cela de lois d'exception.[...]Je pense qu'en France la meilleure façon d'éviter ça est le vote Mélenchon.
Maintenant, il y a une autre possibilité, c'est que l'on aille pas jusqu'à l'élection ou que le résultat de l'élection soit contesté dans la rue.

Les problèmes régionaux ne m'intéressent pas, je suis là pour discuter de macroéconomie.

Salut DanB,

Vous dites :

DanB a écrit : [...]
Remarquez, c'est une façon de rappeler que les gagnants sont au nord de la Manche, pas au sud.
[...]

Ce n'est pas parce que Sylvain se comporte en "franchouillard" de base, que vous êtes obligé de faire la même chose dans l'autre sens, avec ce genre de remarque.

Par exemple, en matière de couverture sociale ou médicale, où faut-il mieux vivre à votre avis ? Au nord ou au sud de la Manche ? C'est qui les gagnants là ? Vous voyez sans doute ce que je veux vous dire.

Bon, je suis largement d'accord avec vos assertions, mais enfin, restons sur une base sereine, n'est-il pas ?

DanB a écrit : Je sais que vous êtes Français et, conséquemment, bavez d'envie face aux expressions anglaises, mais on dit «option d'achat» en français. Remarquez, c'est une façon de rappeler que les gagnants sont au nord de la Manche, pas au sud.

Oui, le terme stock-option a l'air d'exciter notre extrémiste Sylvain, le terme synonyme est bien option d'achat mais le terme stock-option est largement en vigueur chez nous ( on est un peu moins soupe au lait que vous face aux anglicismes ), et il existe aussi une autre formule qui est le BCE, soit le bon de souscription de parts de créateurs d'entreprise.

Ce qu'il ne comprend pas, c'est que chacune de ces deux formules a aussi pour but de fidéliser les salariés, puisque, pour en bénéficier, il faut être salarié de son entreprise, et les fenêtres de tir ( C'est à dire la période où on peut souscrire réellement aux actions sous-jacentes ) permettent de s'affranchir des aléas de la bourse. Par exemple, pour le BCE, c'est une fenêtre de tir de deux ans, entre la quatrième et la sixième année. Ainsi, l'entreprise offre une récompense et essaie de fidéliser son salarié au moins 4 ans.

Ce qu'il ne comprend pas plus, c'est que ces plans d'actions sont préparés à l'avance et émis à des périodes favorables, c'est à dire des périodes où l'action est plutôt basse ( C'est le cours moyen le mois précédent l'émission de ces bons qui fixe le prix ). L'objectif étant d'assurer un revenu au salarié.

Ce qu'il ne comprend pas, ce n'est pas qu'on a donné des stocks options à 37 euros aux salariés de la banque, mais qu'on a donné un nombre d'actions aux salariés, et comme ce sont des actions, celles-ci sont soumises aux mêmes aléas boursiers que toutes les autres. Les salariés en signant leur contrat de travail sont au courant ( Je note encore une fois l'absence de sources de Sylvain dans son affirmation qui donne à son discours, l'allure d'une discussion de comptoir qui sied assez bien à son mentor Mélenchon [*] )

[*] Quelle tristesse, incapable de trouver des fans en France, les sbires de Mélenchon en sont venus à racoler sur les forums québecois, au nom de la France, je m'en excuse bien platement

Bon, de toute façon, Sylvain ne comprend rien à l'économie et à ses rouages, tout ce qu'il sait faire c'est pousser des cris d'orfraie, pour essayer de placer le nom de son mentor à tout bout de champ, c'est dur la vie de groupie.

Bonsoir,

Pour les versements à la société générale, ce n'est pas une info sur internet.

embtw a écrit :au nom de la France, je m'en excuse bien platement

On t'a reconue Ségolène
Sinon, juste pour info en quoi suis-je extrémiste ?
Quant'à savoir si je pousse des cris d'orfraie, il faudrait être certain que ce que je dis soit disproportionné par rapport à la réalité. Quand la pression monte dans une cocotte minute, 1 seconde avant l'explosion, tout a l'air de bien se passer.
Donc je pense que c'est un peu tôt pour trancher, mais finalement sauf mon petit orgueil, je préfère me tromper et que la vie puisse reprendre de manière positive.
A part le chemin de fer Paris / New-York, je n'ai pas vu dans l'actualité de quoi sortir positivement de la situation actuelle.
Si vous avez vu des choses qui vous vous semblent intéressantes n'hésitez pas.
Pour Mélenchon, il me semble que dans les candidats possibles il est le seul dont les mesures n’aggraveraient pas la situation. Maintenant, c'est mon avis, vous pouvez le railler si ça vous fait plaisir.

DanB a écrit :

Sylvain a écrit :La Fed elle-même a acheté l’an dernier 300 milliards de dollars de bons du Trésor, à peu près autant que les banques commerciales. La banque centrale finance ainsi une grande partie de l’endettement national, ce qui est contraire à tous les principes d’une politique monétaire orientée vers la stabilité.

En quoi c'est problématique? Vite, trouvez qqch à copier-coller!

Si j'écris moi même il faut que je mette une référence, si je prends un extrait, je fais du copier-coller. Je vous mets donc un petit mot et 2 liens pour les références concernant des achats de la fed. Les 2 liens sont en anglais, car les médias francophones de grande diffusion ne semblent pas pressés d'effrayer le peuple. Et si vous écoutez bfm on vous dira que l'or est une bulle.
Mais c'est de la planche à billets, on monétise la dette donc on décrédibilise la monnaie, ce sont les prémisses d'une inflation des matières premières, de la dévalorisation des actifs libellés en US$. L'europe faisant des choses de nature similaire mais à un niveau moindre (pour le moment), ce sont les plus grandes zones économiques de la planète qui sont en train de transformer des monnaies parmi les plus importantes au monde en billets de monopoly et vous me demandez en quoi c'est problématique ? Et vous me dites que vous êtes là pour discuter de macro économie ?
http://www.absolutereturn-alpha.com/Art ... Id=2319666
http://www.cnbc.com/id/15840232?video=1380339595&play=1

A+

Sylvain a écrit :

Emprunter à 0 % quand l'inflation est à un taux supérieur revient carrément à demander à la banque de subventionner l'État.

Il y a une différence entre une banque centrale qui émet la monnaie et une banque privée. Mais si ce que vous dites est vrai ce serait grave alors, la fed subventionnerait les USA puisqu'elle achète 70% de la dette.

Bon je sais, si je parle de la France je m'occupe de mon coin et si je parle des USA je m'acharne.
J'ai parlé du train Paris New-York, peut-être est-ce assez mondial pour vous ?

A+

faux.

http://www.optimist123.com/optimist/201 ... -2011.html

D'ailleurs une grosse portion de la dette qui appartient au tresor US est vient du fond de securite social. (2.7 milliard je crois)

Petite parenthèse "franchouillarde"...

Vote Mélenchon = politique nationale éloignée du consensus européen => sortie de l'Euro, puis dévaluation de la nouvelle monnaie, donc inflation et perte de pouvoir d'achat de tous les français.

Tout ceux qui sont persuadés que la solution passe par la sortie du système monétaire européen oublient que par cette méthode et la dévaluation de la monnaie qui en est le corollaire, ils sont prêts à faire payer l'ensemble des français du plus riche au plus pauvre. C'est comme monter le taux de TVA (ce qui, soit dit en passant, serait une solution avec la TVA sociale).

Ce que montrent les différents graphes sur la possession de la dette, c'est qu'il est beaucoup plus confortable de s'endetter sur son marché intérieur sur lequel on a plus de pouvoir de décision, comme les US ou le Canada, que sur le marché des obligations internationales.

Ptoufle a écrit :Vote Mélenchon = politique nationale éloignée du consensus européen => sortie de l'Euro, puis dévaluation de la nouvelle monnaie, donc inflation et perte de pouvoir d'achat de tous les français.

Il me semble que Mélenchon ne défend plus une sortie de l'euro depuis un moment déjà.
Cela dit, je ne dis pas ça pour le défendre, étant donné que son programme est en retard de 80 ans sur les réalités du monde et que ce que j'ai pu entendre de lui sur l'union européenne ne me laissait guère enthousiaste, tant ça semblait à coté de la plaque de la marche de l'histoire.

D'une certaine façon, c'est ce qu'il y a de plus triste avec cet agitateur politique. Il a très bien compris comment parler à une certaine population en prenant en compte le fait que l'opinion est toujours en retard d'une guerre et n'est jamais aussi forte que dans la légitimation après coup du fait social accompli, comme s'il allait de soi (alors même qu'il était réfuté avant.). Par contre, il manque systématiquement les grandes tendances sociétales.

Il manque par exemple le fait que la dette est une inquiétude de plus en plus grande dans l'opinion et un thème qui s'impose de plus en plus et la réduction des déficits est de plus en plus souhaité et ça, il n'y aura aucun bouc émissaire crédible pour masquer son absence de solution à ce problème.
Il manque aussi le fait que le siècle n'est plus aux grandes idéologies révolutionnaires (j'entends par là, celle qui entendait tout changer), mais à un certain pragmatisme malheureusement court-termiste emprunt d'une volonté de justice et de dignité qui s'exprime parfois par une révolte contre le pouvoir en place et donc que faire du néocommunisme est fatalement voué à un échec.

Ptoufle a écrit :Vote Mélenchon = politique nationale éloignée du consensus européen => sortie de l'Euro, puis dévaluation de la nouvelle monnaie, donc inflation et perte de pouvoir d'achat de tous les français.

La sortie de l'euro fait partie du programme du front national mais pas du programme du front de gauche. Pour Mélenchon l'euro est notre monnaie et il proposera sûrement des modifications sur les règles mais pas la sortie de l'euro.
La France est un grand pays, le second de l'euro, bientôt le premier en démographie. Si le peuple français propose une nouvelle politique, les autres peuples viendront.
Seule l'Allemagne a un intérêt à court terme à un euro fort tant qu'elle peut faire fabriquer ses produits en Tchéquie et les ventre avec un tampon made in Germany, mais l'europe est son premier marché d'exportation et elle ne peut pas faire sans. Malgré la qualité de ses produits, elle pourrait plus difficilement exporter avec une monnaie différente des autres.
Il faut avoir confiance en nous et pas être défaitistes. Il y a une situation très difficile et on ne doit pas se résigner à l'austérité pour tous avec à la clef une récession encore pire et des problèmes sécuritaires induits.

L'exemple des usa pour la détention intérieure de la dette n'est pas vraiment le bon, celui qui est le plus pertinent pour ce paramètre, c'est le Japon qui a une dette parmi les plus importantes en % du PIB mais qui a une dette en quasi totalité détenue par les Japonais et donc n'est pas autant exposé aux agences...

En ce qui concerne le Canada, il a 2 océans pour pêcher, d'immenses plaines pour l'agriculture, des forêts pour le papier, de l'hydroélectricité à profusion et maintenant des sables bitumineux qui le rendent potentiellement aussi riche que l'Arabie Saoudite. Tout ça pour moitié moins d'habitants que la France. La seule question à se poser, c'est comment est-il possible d'avoir des dettes dans ces conditions ?

son programme est en retard de 80 ans sur les réalités du monde

Vous pouvez préciser quelles sont les parties de son programme qui sont en retard sur les réalités du monde ?
A+

Sylvain a écrit : En ce qui concerne le Canada, il a 2 océans pour pêcher, d'immenses plaines pour l'agriculture, des forêts pour le papier, de l'hydroélectricité à profusion et maintenant des sables bitumineux qui le rendent potentiellement aussi riche que l'Arabie Saoudite. Tout ça pour moitié moins d'habitants que la France. La seule question à se poser, c'est comment est-il possible d'avoir des dettes dans ces conditions ?

A+

Vous parlez comme si la situation favorable du Canada était dûe à un coup du hasard. Encore une fois, vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Le Canada s'est sorti de l'endettement chronique en coupant dans la fonction publique, en augmentant l'efficacité de son administration, en coupant dans les transferts aux provinces (qui ont refilé une parti de la facture à ses créatures), en instaurant une nouvelle taxe, en désindexant les tables d'imposition et en augmentant sa productivité. Bref, en cessant de vivre au-dessus de ses moyens.

Une série de choix difficiles tant économiquement que politiquement, mais des choix essentiels. Les Grecs, au contraire, sont dans la m... jusqu'au coup et refusent même l'idée de faire des sacrifices.

Sylvain a écrit :Vous pouvez préciser quelles sont les parties de son programme qui sont en retard sur les réalités du monde ?

-toute sa vision économique qui ne tient pas compte de l'internationalisation de l'industrie et de la finance, de l'émiettement de la valeur ajoutée et de la production dans ses réalités actuelles, préférant l'utiliser pour taper dessus tout asimut. De fait, toutes la finalité économique de son projet est à coté de la plaque.

-sa vision de l'Etat fortement directeur alors que toute l'évolution des Etats occidentaux semblent mener d'avantage vers un Etat pourvoyeur de service et régulateur en arrière plan plutôt qu'un Etat directeur et commandant.
Notamment, sa volonté de nationaliser les banques alors que l'Etat est surendetté et à un potentiel de croissance très réduit, est un contresens économique dans une société où les banques fonctionnent à l'internationale et non pas au service d'un seul pays. Ca n'aura que pour seul effet, si en plus il applique ses mesures sur les impôts, de faire fuir les investisseurs.
C'est une vision punitive de la nationalisation qui date des années 45-50 et qui fonctionnait à l'époque parce que le pays était à reconstruire et les entreprises passablement touchés par la guerre. Les circonstances étaient alors exceptionnelle, il est illusoire de penser qu'elles vont se reproduire aujourd'hui alors que le monde à profondément changé.

-sa vision de l'impôt, qui doit être punitifs envers les "riches" et même fixer un maximum de richesse, ce qui est une manière douce de créer une dékoulakisation en supprimant les classes moyennes supérieures et les riches au profit de l'Etat.

-sa volonté de faire tourner la planche à billet européenne, chose qui sera complètement refusé par le nord de l'Europe et qui n'aura que pour effet de faire augmenter l'inflation alors même qu'on est dans une des zones économiques les plus chères du monde en terme de coût du travail (donc difficulté d'augmenter les salaires), que le pouvoir d'achat augmente déjà faiblement et qu'on est en pleine crise.
Hormis donner de l'air sur les dettes et ne pas régler le problème de l'hypertrophie des services d'Etats et des administrations, ça n'aura qu'un effet temporaire sur l'exportation, jusqu'à ce que les autres coins du monde corrige eux même.
C'est d'autant plus pervers que la mesure vise à ne pas s'attaquer à l'origine structurelle des dettes: l'hypertrophie des dépenses de l'Etat et en rajoute encore plus en demandant le financement par la BCE de projet européen.
Le tout en oubliant évidement que ce type de projet Keynesien ne marche que si on peut augmenter les salaires aussi (chose difficile au vue du difficile équilibre entre compétitivité et cout du travail et encore plus difficile si le parti de gauche surprotège les salariés, rendant l'investissement d'une entreprise dans l'embauche hasardeux.)

Et on pourrait multiplier les exemples.

Le tout étant saupoudrez de démagogie facile, comme l'appel à la démocratie généralisée en Europe (démocratie plus référendaire que parlementaire d'ailleurs, comme à l'extrême-droite, bref dans un cadre Européen, c'est un appel à l'usage immodéré de l'initiative par les minorités et les nationalistes et la généralisation des querelles de clocher et des démagogues, alors même que le but d'un Etat fédéral c'est d'arbitrer et d'applanir les querelles de clocher entre fédéré.)

Evidement, hors la promesse de remettre "le peuple" au coeur de la machine et d'augmenter les pouvoirs du parlement, il n'y a personne pour expliquer quelles mesures seront prises pour faciliter l'expression démocratique en Europe.

D'ailleurs, même là ça va à contre-courant de l'histoire, puisque c'est une supposition d'une Europe qui se ferait par la démocratie, alors que tout semble indiquer qu'au contraire, si l'Europe doit se faire, elle se fera plus de facto, à force de mutualisation.
Un peu un parcours inverse au Saint Empire Romain Germanique, où l'Empereur a peu à peu perdu en pouvoir. L'UE fait un chemin inverse selon moi.
Est-ce que ça aboutira à un blocage rédhibitoire ou une fédération, c'est la question qui se pose. A mon avis, un peu des deux selon les pays et la versatilité de l'opinion publique.
La fédération telle qu'elle existe aux USA, j'y crois pas trop. Le blocage rédhibitoire aussi, les gouvernements ont montré qu'ils savaient passer par dessus la versatilité des opinions publiques et s'arrêter quand le blocage est trop fort et inventer d'autres solutions. Trop de gens ont trop à perdre à un blocage complet du processus en cours et un retour en arrière.
Au final, il est fort possible que l'UE reste un hybride de confédération/fédération, jamais totalement légitime comme Etat mais jamais suffisamment vidé de sa substance pour disparaître, une sorte de Saint-Empire dont la puissance évoluera au gré de pouvoir qu'on lui donne et de la personnalité de ses dirigeants, avec un degré variable de démocratie selon les thèmes.
L'Europe étant championne de la conservation d'entité supranationale compliquée, d'alliance tordue et de mille feuille d'organisation...

Bref, très loin d'une marche vers l'Europe démocratique et sociale selon moi, même si j'aimerais vraiment, pour une fois, croire que ça soit possible.

LeProfdeScience a écrit :Le Canada s'est sorti de l'endettement chronique en coupant dans la fonction publique, en augmentant l'efficacité de son administration, en coupant dans les transferts aux provinces (qui ont refilé une parti de la facture à ses créatures), en instaurant une nouvelle taxe, en désindexant les tables d'imposition et en augmentant sa productivité. Bref, en cessant de vivre au-dessus de ses moyens.

Ce qui prouve que l'austérité peu fonctionner, après tout dépend comment on l'applique en fonction de la situation du pays.

Mais les néo-communiste comme le mentor de Sylvain ont développé une aversion au sacrifice avec l'idée d'acquis social, qui voudrait qu'une règle jugée comme un progrès à un moment donné devienne permanente, même quand on sait que sa suppression aiderait l'économie à mieux fonctionner.

Salut Beetleljuice,

BeetleJuice a écrit : Ce qui prouve que l'austérité peu fonctionner, après tout dépend comment on l'applique en fonction de la situation du pays.

Mais les néo-communiste comme le mentor de Sylvain ont développé une aversion au sacrifice avec l'idée d'acquis social, qui voudrait qu'une règle jugée comme un progrès à un moment donné devienne permanente, même quand on sait que sa suppression aiderait l'économie à mieux fonctionner.

Je serais favorable aux politiques d’austérité si je savais qu’elles étaient efficaces à moyen et long terme (en termes de bénéfice social global).
Le problème c’est que rien ne permet de penser que ce sera le cas. Rien ne permet de penser que l’édifice économique actuel ira vers plus de stabilité (et moins de crises). Du coup on peut sérieusement se demander quel est l’intérêt de ces mesures. Certes, ça limite la casse à court terme. Mais après ? Quel est l’intérêt d’aider l’économie à mieux fonctionner si elle ne va pas dans le sens d’un bénéfice social ni d’une stabilité accrue ?
Ces politiques d’austérité sont à mon sens une fausse réponse à un faux problème.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Du coup on peut sérieusement se demander quel est l’intérêt de ces mesures. Certes, ça limite la casse à court terme. Mais après ?

Au contraire, la valeur d'une politique d'austérité se mesure à moyen terme, pas à court terme. A court terme, ça ralentit même la croissance, réduit la capacité de l'Etat à lutter contre certains problèmes...

Mais c'est une occasion de remettre à plat le fonctionnement de l'Etat et de l'économie de manière plus douce qu'un défaut. C'est une manière de choisir des priorités et de couper dans les mesures qui n'ont plus d'utilité et qu'on aurait pas pu toucher en période normal à cause du poids de l'indifférence populaire et des lobbys.

Quel est l’intérêt d’aider l’économie à mieux fonctionner si elle ne va pas dans le sens d’un bénéfice social ni d’une stabilité accrue ?

Une politique d'austérité ne vise pas le fonctionnement économique, même s'il y touche par ricochet lorsqu'il y a baisse de subvention ou nouveaux impôt. Il s'agit surtout d'assurer la continuité des services de l'Etat et de le réformer.
Pour prendre un parallèle, c'est un peu ce que fait une entreprise quand elle fait une restructuration, à savoir se réformer pour prendre en compte la réalité qui a changé et mieux fonctionner globalement, même au prix d'un certain nombre de sacrifice (après, il y a des restructurations qui sont abusive sous la pression des actionnaires qui veulent un rendement trop important...mais bon, chaque système porte sa propre corruption en lui.)

Le bénéfice est d'obtenir au final un Etat plus armée contre les problèmes dont il est censé protéger ses citoyens, même si ça a demandé des sacrifices. Un Etat en faillite, donc sous tutelle de ses créanciers ou sans ressource est moins à même d'assurer la continuité de la société dont il est le garant qu'un Etat remanié, même au prix d'une baisse de ses dépenses.
Actuellement, on a un peu perdu de vue cette fonction long terme de l'Etat qui est d'assurer la continuité de la société et son bon fonctionnement au profit d'une vision de l'Etat plus court terme où celui-ci connait une inflation de ses dépenses pour le moindre fait divers et une inflation de sa législation.

Ces politiques d’austérité sont à mon sens une fausse réponse à un faux problème.

Je pense pas que le problème de la soutenabilité des dettes des Etats soient un faux problème.
D'abord parce qu'elle participe d'une déstabilisation de la diplomatie et de la politique mondiale et que ça rejaillis sur l'économie, notamment avec une guerre des devises (suffit de voir la guerre psychologique entre USA et Chine depuis des années sur le cours du Yuan et la taille de la dette fédérale.)
Idem en Europe où la dette crée un clivage entre nord et Sud de l'UE qui n'est plus uniquement économique, mais aussi politique désormais, accroissant la cacophonie, les luttes d'influences et augmente les nationalismes brutaux et xénophobes.

Dans des zones économiques aussi riche et chère avec des Etats aussi étendus que ceux de l'Europe ou des USA, une politique d'endettement et d'investissement est peu assuré de succès (les QE de la Fed ont été de lamentables échecs, pourtant elle subventionnait l'économie.). A l'inverse, la déflation de la taille de l'Etat peut permettre de remettre à plat celui-ci à une époque où on lui attribut parfois tellement de fonction qu'on ne sait plus trop où il s'arrête et où il commence. C'est un bon moyen de revenir à une certaine stabilité institutionnelle et légale en redéfinissant ce qu'on estime être les fonctions essentielles de l'Etat et en réduisant de fait l'inflation de sa législation et de sa fiscalité.
Si c'est bien mener, le citoyens devrait avoir une légalité plus claire, une fiscalité aussi plus claire et un Etat qui fonctionne mieux et peu à nouveau agir efficacement dans ses domaines de compétence.
Après, ça n'empêche en rien d'avoir en parallèle une politique d'investissement en supprimant des subventions devenue inutile et en réinvestissant une partie de celle-ci dans des secteurs utile.

C'est un peu ce qui manque actuellement, à savoir qu'on réduit l'Etat mais qu'on ne réfléchit pas à sa réforme dans la plupart des pays et effectivement, ça, c'est voué à être en partie un échec, où du moins à durer bien plus longtemps que prévu.
C'est le principal reproche que je fais en tant que citoyen, à savoir l'absence évidente de courage politique du gouvernement pour profiter de la situation et faire réellement des réformes plutôt que d'attendre d'avoir une telle dette que les réformes seront imposé par l'insoutenabilité de celle-ci.
En plus, ça serait l'occasion d'ouvrir un véritable débat démocratique, loin des débats stériles sur l'identité nationale, l'immigration ou la religion, mal mené et cache misère.

Sylvain a écrit :

Ptoufle a écrit :Vote Mélenchon = politique nationale éloignée du consensus européen => sortie de l'Euro, puis dévaluation de la nouvelle monnaie, donc inflation et perte de pouvoir d'achat de tous les français.

La sortie de l'euro fait partie du programme du front national mais pas du programme du front de gauche. Pour Mélenchon l'euro est notre monnaie et il proposera sûrement des modifications sur les règles mais pas la sortie de l'euro.
La France est un grand pays, le second de l'euro, bientôt le premier en démographie. Si le peuple français propose une nouvelle politique, les autres peuples viendront.

C'est beau de rêver !
En étant clairement en rupture complète avec les politiques des autres pays, la cohérence de la zone euro ne sera plus assurée, ce qui entraînera non que la France souhaitera elle-même sortir de l'euro, mais qu'elle s'en fera sortir proprement ce qui en sonnera le glas.

Mélenchon propose de faire fuir les capitaux en les taxant bien plus qu'ailleurs, (normal pour un programme anti-capitaliste), d'endetter le pays encore plus avec une politique de grands travaux du type Yakamettre des éoliennes et de la géothermie partout, et pense qu'avec tout ça les voisins de la France diront bravo et suivront...
Et bien sûr après l'échec d'une telle politique ce ne seront pas les idées qui étaient mauvaise, mais bien la "pensée capitaliste unique" à l'internationale qui sera la cause de cet échec, tel un footballeur déclarant avoir perdu à cause d'une mauvaise pelouse.

Chacun sa vision des choses.

Bonsoir,

Je n'ai jamais dit que l'austérité ne pouvait pas marcher.

Je pense que l'austérité (comme la dévaluation) peut avoir un effet si, dans un contexte de croissance, un pays applique une politique d'austérité et par là regagne de la compétitivité sur les autres. Dans ce cas la perte de consommation due au manque de dépenses et investissements de l'état est compensée par une possibilité d'exportation due à la diminution des salaires.

Ici nous sommes dans un contexte de récession et on propose de faire une politique d'austérité à tous les pays. A ce moment là certes mes produits seront moins chers, mais mon pays client faisant aussi une politique d'austérité, il n'a plus d'argent pour en acheter.

Ce n'est pas l'austérité en soi qui est un problème, c'est qu'en ce moment faire une politique généralisée d'austérité est un sacrifice inutile. On augmente un taux de prélèvement, mais on assèche l'assiette de richesses qui est la base du prélèvement.

En fait les politiques ont consisté soit à arroser les banques en rachetant leurs créances pourries..., soit maintenant à serrer la vis aux peuples.
Cette politique que vous semblez trouver moderne, me semble moi archaïque, future source de violence et de répression.

En ce qui concerne le consensus européen et le fait que la France se ferait virer de l'euro, c'est votre prévision, de même que tous les riches partiraient, c'est un chantage qui court depuis des années.
L'euro fort ne permet pas à des entreprises parmi les plus performantes comme EADS d'exporter dans de bonnes conditions. Du coup pour garder une marge elle fait fabriquer une partie de ses avions en zone $. Il doit y avoir en Europe du sud et même en Allemagne des milliers de chefs d'entreprises qui perdent des marchés à l'export à cause du niveau élevé de l'euro (Il en est de même en ce moment pour des entreprises Suisses suite à la hausse du Franc).
Ce qui semble donc être un consensus est peut-être beaucoup plus fragile que ce qu'on pense.

A+