Forum Sceptique

En tout cas, bel argument d'autorité concernant O.D

Oui et je l'assume, la preuve aussi que je suis bien un être humain.
Les erreurs sont rares et acceptées et corrigées quand c'est le cas, chose rare à la quelle je suis sensible, de plus n'ayant pas les comptétences voulues pour mettre en doute je me laisse aller à l'argument d'autorité tout en prenant compte du fait que tu signales que ça ne va pas, et je suivrais l'évolution de tout ça pour m'approcher au mieux de la réalité, quelle me plaise ou pas.

Juste une petite intervention sur cela :

Bon pour le reste, c'est principalement Cortex et Marcassite que je visais, ces deux là n'ont visiblement même pas demandé à voir les calculs de O.D et ne se sont même pas posés la question au niveau de la faisabilité empirique d'une telle initiative. En tout cas, bel argument d'autorité concernant O.D :

Cela vous n'en savez rien ! Ne pas présager que cela puisse se faire en MP par exemple.
C'était juste pour préciser cela que je ré-interviens sur le sujet. Rien de méchant bien enrendu.

Buckwild a écrit :Salut tonton',

Je viens d'essayer. Zéro pour la question. Inutile de se casser la tète. Après calculs, les engins faisaient 4 minutes d'arc

Tu pourrais m'expliquer cette phrase ?

C'est pas difficile, quand un objet est non identifié, l'aviateur le plus chevronné du monde ne peut pas utiliser des grandeurs absolues. Il doit utiliser des grandeurs apparentes comme les astronomes amateurs. Ce sont des dimensions angulaires, vitesses angulaires, luminance, magnitude. On ne peut utiliser que ça, tant qu'on ne connait pas la distance. Dans le cas présent l'estimation d'Arnold donne 100 pieds vus à 20 à 25 miles
Mais après reconstitution de sa position il était à 19 miles du Mont Rainier, et les objets serait alors passés derrière
néanmoins nous pouvons calculer le dimension apparente en degrés d'angle, ou mieux en minute d'arc
Si l'on prend les estimations de distance d'Arnold, on trouve
à 25 miles: 2.6 minutes d'arc
à 20 miles: 3.6 minutes d'arc
Mais nous savons qu'Arnold surestime les distances et estime sa distance au mont Rainier à 25 à 28 milles, alors qu'il en était à environ 19
Dans ces conditions, son estimation de distance doit être corrigée d'un facteur 0.75 environ, la distance des objets devient de 15 à 19 miles, et de diamètre apparent 3.4 à 4.3 minutes d'arc

Par contre je viens de tester l'hypothèse des corsairs, au niveau dimensions, position et vitesse. Tout colle. Ils étaient simplement 3 fois plus près que ne pensait Arnold

Quelques inconnues & variables :

-Acuité visuelle de K.A (à noter que l’acuité visuelle est tjs définit sur fond blanc)
-Imperfections de l’œil en raison des aberrations & diffraction
-Adaptation (K.A avait probablement été légèrement ébloui par les flashs)
-Le fond & luminance du fond
-Excentricité
-La couleur des objets et leur luminance
-Le contraste
-La transparence atmosphérique (atténuation atmosphérique)
-Position des appareils relative à l'observateur

Tu veux jouer au savantasse?
Alors j'ajoute qu'il ne faut pas confondre l'acutance et la résolution, que la résolution varie selon qu'on fait les test sur des étoiles (3') sur un réseau de lignes contrastés (2') sur des anneaux de Landolt (30"). Qu'elle dépend du type de vision (diurne ou nocturne), de la distance angulaire à la fovéa, et bien sur du contraste
Ici, nous supposons que K.A à la bonne vue qu'on demande à un aviateur qui veut garder sa licence. Nous savons qu'il était en vision diurne, avec un bon contraste sur les neiges du mont Rainier, que K.A fixait les objets dont l'image était sur sa fovéa
La transparence atmosphérique était exceptionnelle, et tous les autres arguments, tu peux les remettre dans ta poche, avec ton mouchoir par dessus

Comme déjà dit, de nouvelles études démontrent que le seuil de la distance de détection peut être dépassé si l'observateur sait ou observer ou s'il suit les objets du regard.

Dame, on sait détecter une étoile comme Sirius à 100 000 milliards de km.

Ce qui était le cas de K.A. A cela il faut rajouter que les objets émettaient des flashs (reflets) et on sait que l'acuité de détection concernant des objets réfléchissant la lumière peut dépasser jusqu'à 60 fois le seuil d'une minute d'arc.

Dans le cas des étoiles, c'est même des milliers de fois. Tu n'as jamais regardé le ciel?

J'ai fait un plan pour l'observation d'Arnold ici

J'aimerai bien le voir mais le lien n'est pas visible pour les visiteurs sur S.O.

Tiens donc?

Moralité et comme déjà dit, la marge d'erreur concernant ce genre de calculs/estimations/simulations est tellement grande que se prêter à ce genre d'exercices semble très incertain/ complexe, encore faut il s'en rendre compte et éviter le bricolage (Copyright Lenny1)

Traduction: Tu decrètes ex cathédra, que toute étude sur le sacrosaint cas Arnold est aussi sacrilège qu'une étude sur les miracles du Christ

Pour ceux qui en doutent, une étude récente le confirme (2009) :

Tu me copiera 100 fois: "Je ne dois pas appliquer les méthodes de calculs propre aux objets identifiés, à des objets NON identifiés"

O.D : Dans le cas présent l'estimation d'Arnold donne 100 pieds vus à 20 à 25 miles

J'ai compris.

La transparence atmosphérique était exceptionnelle, et tous les autres arguments, tu peux les remettre dans ta poche, avec ton mouchoir par dessus

Oui bien entendu, la luminance du fond par exemple juste pour en citer un, ce n'est pas bien grave...

Dame, on sait détecter une étoile comme Sirius à 100 000 milliards de km.

Nope, je parlais d'objets en pleine journée dans notre atmosphère comme des avions par exemple, tu peux vérifier mes dires dans le lien de la Nasa (je citerai si tu ne trouves pas)

Dans le cas des étoiles, c'est même des milliers de fois. Tu n'as jamais regardé le ciel?

Pareil, si ce n'est que je parle d'objets (I.E : F4U) reflétants la lumière cette fois mais toujours sur un fond lumineux donc en diurne mais bon c'est pour toi le genre d'arguments qu'on peut remettre dans la poche, n'est ce pas ?

Tiens donc?

Oui, il faut être inscrit.

Traduction: Tu decrètes ex cathédra, que toute étude sur le sacrosaint cas Arnold est aussi sacrilège qu'une étude sur les miracles du Christ

NON, ce n'est pas moi qui le dit mais eux :

Andrew Watson, Cesar V. Ramirez, Ellen Salud @
NASA Ames Research Center, Moffett Field, Virginia, United States of America

Un petit argument d'autorité mais sans vouloir être méchant, le mien pèse un peu plus que celui de Nemrod...



++
Buck

Buckwild a écrit : Andrew Watson, Cesar V. Ramirez, Ellen Salud @
NASA Ames Research Center, Moffett Field, Virginia, United States of America

Predicting Visibility of Aircraft
http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0005594

La visibilité ce n'est pas distinguer les moteurs, etc... Pour le contraste, oui, c'est un facteur important. On peut raisonnablement supposer qu'il était bon ce jour la et avec le fond de couleur variable, neige, ciel, rochers ...

En toute rigueur on devrait encore diminuer la distance si le contraste n'est pas optimal. Il diminue de toute manière avec la distance (diffusion Rayleigh).

nablator a écrit :

Buckwild a écrit : Andrew Watson, Cesar V. Ramirez, Ellen Salud @
NASA Ames Research Center, Moffett Field, Virginia, United States of America

Predicting Visibility of Aircraft
http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0005594

La visibilité ce n'est pas distinguer les moteurs, etc... Pour le contraste, oui, c'est un facteur important. On peut raisonnablement supposer qu'il était bon ce jour la et avec le fond de couleur variable, neige, ciel, rochers ...

En toute rigueur on devrait encore diminuer la distance si le contraste n'est pas optimal. Il diminue de toute manière avec la distance (diffusion Rayleigh).

Re',

Oui (en gras) et non pour ce qui est de la détection des objets par K.A car l'observation a débuté quand il a repéré un premier flash (reflet). N'étant pas un spécialiste mais m'étant pas mal documenté, je propose une chose à Oncle Dom, je lui propose que nous rédigions ensemble un courrier à envoyer à ces 3 spécialistes du Ames (NASA) afin de savoir s'il est possible de procéder à ce genre d'estimations sans que la marge d'erreur soit ridiculeusement abyssale (ce qui me semble être le cas) ?



++
Buck

Buckwild a écrit : Re',

Oui (en gras) et non pour ce qui est de la détection des objets par K.A car l'observation a débuté quand il a repéré un premier flash (reflet).

Le problème ce ne sont pas les flashs, visibles à très grande distance, mais bien la reconnaissance d'un modèle d'avion, et la visibilité de ses moteurs à une distance impossible. Pour les 9 objets, qui a dit que la marge d'erreur n'est pas grande ? On ne peut pas savoir exactement à quelle distance on voit apparaitre la queue de l'appareil, si on ne sait pas sa couleur, sa taille, si on n'a pas fait une vérification dans des conditions réelles ou des calculs compliqués pour les problèmes de perte de contraste avec la distance. Tout ça je suis d'accord, mais ça ne veut pas dire qu'un calcul à la louche en étant très optimiste sur l'acuité visuelle (surhumaine), sur la transparence (parfaite) de l'atmosphère, sur la capacité à reconnaitre une forme complexe minuscule ne donne pas un majorant valable de la distance. Un calcul extrêmement simple montre que K.A. s'est trompé sur son estimation de distance, au moins pour le DC-4. Je ne vois pas comment cet argument peut être réfuté.

Toute l'estimation de distance de K.A est basée sur l'analogie entre la taille (apparente) des objets et la distance entre les moteurs les plus éloignés du DC-4. La aussi une distance angulaire n'est pas une distance réelle, donc l'estimation est encore plus douteuse.

Buckwild a écrit :

O.D :
La transparence atmosphérique était exceptionnelle, et tous les autres arguments, tu peux les remettre dans ta poche, avec ton mouchoir par dessus

Oui bien entendu, la luminance du fond par exemple juste pour en citer un, ce n'est pas bien grave...

Fond du ciel, pour la plus grande partie, neiges du mont rainier, avec un bon contraste, mais une petite taille de l'image

Dame, on sait détecter une étoile comme Sirius à 100 000 milliards de km.

Nope, je parlais d'objets en pleine journée dans notre atmosphère comme des avions par exemple, tu peux vérifier mes dires dans le lien de la Nasa (je citerai si tu ne trouves pas)

Bien sûr, mais ici on n'est pas dans un tel cas. Les objets ont été détectés grâce aux flashes, et Arnold n'a pas cherché à les suivre jusqu'à leur disparition complète

Dans le cas des étoiles, c'est même des milliers de fois. Tu n'as jamais regardé le ciel?

Pareil, si ce n'est que je parle d'objets (I.E : F4U) reflétants la lumière cette fois mais toujours sur un fond lumineux donc en diurne mais bon c'est pour toi le genre d'arguments qu'on peut remettre dans la poche, n'est ce pas ?

Un peu comme dans le cas des exoplanètes, mais on dévie là

Traduction: Tu decrètes ex cathédra, que toute étude sur le sacrosaint cas Arnold est aussi sacrilège qu'une étude sur les miracles du Christ

NON, ce n'est pas moi qui le dit mais eux :

Andrew Watson, Cesar V. Ramirez, Ellen Salud @
NASA Ames Research Center, Moffett Field, Virginia, United States of America

Un petit argument d'autorité mais sans vouloir être méchant, le mien pèse un peu plus que celui de Nemrod...

Sauf que je ne me préoccupe pas de l'autorité d'une source, mais seulement de la cohérence de la démonstration
Grosso modo, tu disais qu'on ne peut pas tirer grand chose d'une observation comme celle d'Arnold, à cause de l'incertitude abyssale des données
Pour moi, il n'y a que la connerie humaine qui est abyssale, et l'incertitude dépend du type de données, ce qu'on peut vérifier sur les observations de bolides. La couleur indiquée est totalement fantaisiste, mais les durées sont valables à 20% près. La distance de l'objet est absolument illusoire, mais le direction est valable à 10° près. Le diamètre de l'objet et la hauteur angulaire sont surestimés, mais on peut les faire comparer à un repère astronomique connu
Donc, il n'y a pas d'impossibilité, ni théorique, ni pratique à essayer de réduire une observation. Il y a seulement une incertitude qu'il faut beaucoup d'astuce pour circonscrire. Et pour commencer il faut avoir enquété pas mal de cas et les avoir identifié, pour ne pas tomber dans les pièges du témoignage humain

Salut Oncle Dom,

Que penses tu de ma proposition (on rédige un courrier) ?

Il est plus que probable que nous apprenions énormément de choses si nous obtenons au moins une réponse sur les 3 intéréssés car perso' et d'expérience, je ne me fie ni à Hyneck, ni à Brumac...

Contrairement à l'observation d'un bolide sur fond noir, ce cas si l'on suppose qu'il s'agissait de F4U bleu par exemple est beaucoup plus complexe à traiter et la marge d'erreur d'autant plus significative.

Autre chose, je tiens à te remercier d'être venu sur le fofo' et je te demande de vérifier ta boîte à mp car j'ai quelque chose pour toi (encore des questions ).

++
Buck

Re O.D,

Sauf que je ne me préoccupe pas de l'autorité d'une source, mais seulement de la cohérence de la démonstration. Grosso modo, tu disais qu'on ne peut pas tirer grand chose d'une observation comme celle d'Arnold, à cause de l'incertitude abyssale des données

Leurs démonstrations et leur théorie de prédictibilité semblent au point.
Oui (en gras) et surtout de la complexité du sujet si l'on souhaite procéder à des estimations.

Il est dit (lien NASA/Ames) :

Our predictions for the two illumination conditions differ by almost a factor of three, and it should be clear that, depending on environmental conditions and aircraft coloration, even larger differences can be expected. These variations ultimately effect the contrast, and hence the predicted range. Howell, commenting on the very large variability in his results, attributes it largely to this cause.

Et c'est sans parler de la couleur et la luminance du fond. Entre les neiges éternelles et les différents types de roches et les changements au niveau de la flore suivant l'altitude, oui, cela complique les choses. Cela aurait été autrement plus "simple" si l'observation s'était produite au-dessus d'un lac salé quasi uniformité de la luminance du fond et des couleurs

Maintenant, sommes nous d'accord pour dire que K.A ce soit mépris avec des avions ? Je pense que oui et c'est l'explication prosaïque qui reste en tête de liste àmha.

Le F4U (en version camo' ou pas) est il le meilleur candidat ? Je ne le pense pas car rien ne vient appuyer ce candidat plus qu'un autre.

++
Buck

Pour une fois je suis d'accord avec Oncle Dom sur plusieurs points, incroyable non ?

- D'une part contrairement à ce que dit Buck je pense en effet qu'il n'est pas vain d'enquêter sur ce cas, qu'il y a matière à raisonner et estimer, avec une marge d'incertitude certaine, certes, mais pas "abyssale" ni redibitoire.
- D'autre part je pense également que les hypothèses "météores" et "pélicans" sont définitivement à écarter car ne collant pas du tout aux données. Seule l'hypothèse "aéronef" semble possible (*).
- D'accord aussi pour admettre que KA s'est nettement trompé dans l'estimation de la distance du DC4. Il n'était pas à 15 miles, c'est beaucoup trop loin pour le reconnaitre et voir ses moteurs. KA n'avait strictement aucun point de repère dans le ciel et il s'est trompé (ou a voulu frimer un peu en exagérant ses capacités).
- Enfin Arnold s'est également trompé (mais plus légèrement) sur sa distance au Mont Rainier et aux objets lorsque ceux ci étaient au plus près. Ils étaient effectivement à 20 Miles au plus, sinon ils seraient passés derrière le Mont Rainier (Oncle Dom dit 19 Miles, on ne va pas chipoter pour 1 mile).

NB : Ceci dit, comme il indique avoir vérifié certaines distances après son retour, sur des cartes, je n'exclue pas que Arnold était réellement à plus de 20 miles du Mt Rainier, donc plus à l'ouest. Ceci signifierait simplement qu'il a viré plus large et plus à l'ouest de la ville de Mineral, et qu'en volant 2 minutes (il dit 2 à 3 max) à disons 90 mph, il se soit retrouvé au début de son observation à peu près au niveau de Mineral, et non 4 miles plus à l'Est.


Pour le reste évidemment nos avis divergent plus ou moins, comme on peut le lire sur ma page de 2009.

NB : comme Bruce Macabee j'établis que les objets n'étaient pas à la même altitude qu'Arnold (9000 pieds) mais plus bas vers 5000 pieds. Sinon ils n'auraient jamais pu être décrits comme passant derrière des crêtes ; aucune crête ne dépasse 5000 pieds entre Mt Rainier et Mt Adams.Si les objets étaient aussi loins qu'estimé par Arnold (plus de 20 miles), cette erreur est toutefois compréhensible. L'angle sous-tendu est très faible et les objets pouvaient quand même lui apparaitre comme "plus ou moins à l'horizon" (comme il le dit).

Les objets ne pouvaient pas en revanche être très près d'Arnold, disons environ 6 miles comme le veut l'hypothèse d'avions conventionnels. Il n'y a aucune haute crête à cet endroit, elles culminent à 2 voire 3000 pieds seulement (voir la carte Google). S'il voyait les objets passaient devant et derrière des crètes de 2000 pieds de haut, c'est que les objets étaient bien plus bas que Arnold, qu'il les voyait d'en haut, avec un fort angle, et pas du tout "à l'horizon" comme il le dit. Par ailleurs à cette faible altitude il ne pouvait évidement pas non plus les voir passer devant des crêtes enneigées.

Par ailleurs les estimations de distance que Arnold donne sur les objets ne sont pas absolument pas de même nature que celle (erronée) qu'il donne pour le DC4. Il ne faut pas pour ces évaluations gloser ad infinitum sur l'acuité visuelle d'Arnold, les conditions d'ensoleillement ou sa tendance à exagérer les distances.
Pour ces objets il se base en effet sur des points de repères naturels nombreux, sans ambiguités et qu'il connait très bien pour voler souvent dans la région. Et il indique lui même dans son témoignage qu'il a revérifié certaines distances après coup, tranquilement, avec des cartes, une fois revenu au sol.

Or en reprenant ces mêmes points de repère, j'ai montré sur ma page qu'on pouvait effectivement trouver un trajet rectiligne au cap 170°, suivant des crêtes culminant vers 5000 pieds, et donnant une distance à Arnold variant de moins de 20 miles (au plus près) à plus de 30 miles (en fin d'observation, lorsqu'il visait le Mt Adams).
Macabee avait fait de même mais en prenant un trajet selon moi trop à l'ouest, ce qui accroit la distance, la taille et la vitesse des objets.


Et à ces distances, les vitesses calculées sont supersoniques, impossibles pour un avion (même un proto secret) de l'époque.

J'ajoute que j'ai démontré - hors de tout doute raisonnable - sur ma page que le camouflage 3 tons n'était plus utilisé en 1947, et que les peintures étaient bleu profond uniforme, ou éventuellement gris pour certains avions de lutte anti-sous-marine. J'ai du mal à comprendre l'acharnement de certains sur ce sujet.


A+

(*) l'hypothèse d'avions "extraordinaires" ou "top secret", genre les fameuses ailes volantes Horten, ou autres protos encore plus exotiques, chère à Buck je crois, n'est absolument pas crédible. Le mythe des Horten a été démonté notamment par Patrick Gross.

Salut Alain,

- D'une part contrairement à ce que dit Buck je pense en effet qu'il n'est pas vain d'enquêter sur ce cas, qu'il y a matière à raisonner et estimer, avec une marge d'incertitude certaine, certes, mais pas "abyssale" ni redibitoire.

Jamais dit qu'il était vain d'enquêter sur ce cas. La marge d'incertitude est abyssale si et comme l'a fait O.D, on ne tient pas compte du relief et donc du témoignage de K.A.

Quand on ne sait pas, on se renseigne, ce que j'ai fait et on n'hésite pas à poser des questions à des spécialistes du sujet, ce que j'ai proposé. Visiblement et jusqu'à preuve du contraire, O.D ne semble pas réceptif à cela et là on plonge directement dans l'approche pseudo-scientifique. Soit procéder à une série d'estimations en ayant une méconnaissance et un manque évident de maîtrise des sujets impliqués ou pire, un refus de considérer en connaissance de cause ce qui devrait être une évidence .

J'ajoute que j'ai démontré - hors de tout doute raisonnable - sur ma page que le camouflage 3 tons n'était plus utilisé en 1947, et que les peintures étaient bleu profond uniforme, ou éventuellement gris pour certains avions de lutte anti-sous-marine. J'ai du mal à comprendre l'acharnement de certains sur ce sujet.

Je confirme...

J'avais proposé de reprendre le témoignage de K.A et de l'évaluer tous ensemble afin de trier ce qui semble objectif de ce qui ne l'est pas. Cela permettrait sans doute de jauger de la pertinence des propos de K.A concernant le relief.

Personne ne s'est manifesté mais je trouve cela dommage car c'est une bonne expérience.

Alors, on le fait ?

Le mythe des Horten a été démonté notamment par Patrick Gross.

Je vais lire ça...

++
Buck

Salut Patrice,

HS complet.

Pour revenir à cette histoire de trajectoire hélicoïdale bien visible sur les balles traçantes.

Tu disais :

Une balle traçante donne cela Buck à cause de sa forme. Un bolide à peu de chance d'avoir une forme identique.

Cette histoire de trajectoire me travaille et en fait je me demande si cette photo :
http://www.space.com/imageoftheday/imag ... 50107.html

et ce "phénomène*" capturé à Hessdalen sont en fait un seul et même type de "phénomène" ou pas ?

* : (voir page 54, figure 13.) http://www.slac.stanford.edu/pubs/slacp ... b-6473.pdf

The light is moving to the right. After the shutter closed, observers at the
scene noted that the magnitude of the oscillation became much larger, and then the light
abruptly disappeared.

Donc pour ce dernier cliché, il ne peut ni s'agir d'une vibration provenant du sol ou causée par le vent sur la bestiole utilisée, ni du moteur du télescope (si il y en avait un de télescope & moteur, j'en doute) car il y a eu une observation visuelle et les étoiles ne présentent pas de flou visible, ni même d'un effet d'oscillation causé par les turbulences atmosphériques pour cette même et dernière raison (pas de flou visible).

Concernant le premier cliché, on peut se demander s'il y a une autre raison, à savoir que le floutage causé par l'atmosphère approxime quelques arcsec seulement et il me semble bien qu'il est visible (floutage) sur les autres étoiles. (je n'ai rien calculé) Cette oscillation peut être expliquée de plusieurs façons. Si seulement nous connaissions la durée exacte de la capture de ce météore, nous pourrions sans doute vérifier si le moteur (du système go-to & de suivi) puisse en être le responsable ? A savoir qu'en connaissant la durée de la capture du météore et en connaissant son nombre de "twists" (environ 25), on pourrait calculer la fréquence de la vibration (en Hz) et demander au fabriquant si le moteur du système du télescope vibre à cette fréquence.

Mes hypothèses prosaïques par ordre décroissant (guesstimate) pour expliquer cette "trajectoire hélicoïdale" :

1 : La turbulence
2 : Le moteur du télescope
3 : L'effet du vent sur le télescope

Concernant le dernier cliché (Hessdalen), si le témoignage est fiable et donc que l'observation a duré plus de 10 sec et que le phénomène d'oscillation a été observé à l'oeil nu, je donne ma langue au chat et toi ?

++
Buck

Bonjour Buck,

Concernant cela :

Cette histoire de trajectoire me travaille et en fait je me demande si cette photo :
http://www.space.com/imageoftheday/imag ... 50107.html

Je ne sais pas trop. L'intensité lumineuse (objet possèdant une variaition de sa propre lumière, même faible mais suffissament rapide ?) Un truc comme cela ?

Pout Hessdalen, voilà longtemps que j'ai mis en doute les propos et autres rapports concernant tout cela. Mais un bougé involontaire (vent comme vous le dites) est possible, fait considérer les lieux (carte exacte disponible ?) également. Les 10 secondes me turlupine aussi. J'ai un cliché assez semblable par ailleurs. (France près de Menton), mais pas grand chose à en tirer, sinon qu'une route existait à proximité immédiat du photographe et qu'un grand nombre de camion passaient au même moment .

Bien à vous
Patrice

P Seray a écrit :Bonjour Buck,
Concernant cela :

Cette histoire de trajectoire me travaille et en fait je me demande si cette photo :
http://www.space.com/imageoftheday/imag ... 50107.html

Je ne sais pas trop. L'intensité lumineuse (objet possèdant une variaition de sa propre lumière, même faible mais suffissament rapide ?) Un truc comme cela ?

Salut Patrice,

Je ne pense pas, le phénomène de fluctuation rapide de l'éclat lumineux ne devrait pas trop rentrer en compte pour rendre compte de l'oscillation et ce pour deux raisons principales à ma connaissance :

1 : La Ha° sur le cliché en question doit être élevée (pas de ligne d'horizon visible) et ce phénomène est nettement plus visible à proximité de l'horizon, cela devrait être tout aussi vrai pour les météores qui sont observés à travers une quantité plus importante d'air.
2 : L'ouverture du système optique permet (surtout en astrophotographie) de laisser pénétrer un faisceau plus large de lumière. Le but de la manoeuvre étant de diminuer l'effet de scintillation/fluctuation de l'éclat lumineux justement.

Les quelques de météores/bolides ou il y a une fluctuation importante de la magnitude donnent généralement ce résultat : http://museumvictoria.com.au/pages/793/ ... _small.jpg

Pout Hessdalen, voilà longtemps que j'ai mis en doute les propos et autres rapports concernant tout cela. Mais un bougé involontaire (vent comme vous le dites) est possible, fait considérer les lieux (carte exacte disponible ?) également.

Je n'ai pas accès aux infos que tu me demandes mais à cela :
http://www.hessdalen.org/pictures/H-a12.shtml

Photo taken by Roar Wister (RW1/3) Saturday 21 February at 19.23. Exposure time is 10 seconds. The aperture is f/5.6. It is taken with a Pentax ME Super with a Vivitar zoom lens with a range 75-205 mm, adjusted to 75 mm. Just after the picture was taken, an oscillation could be seen by the eyes. Probably the same oscillation which you see the start of in the picture. The frequency is 7 Hz.

--------

Les 10 secondes me turlupine aussi. J'ai un cliché assez semblable par ailleurs. (France près de Menton), mais pas grand chose à en tirer, sinon qu'une route existait à proximité immédiat du photographe et qu'un grand nombre de camion passaient au même moment .

Excellente l'anecdote, j'ai bien fait de te poser ces questions, rien ne remplace l'expérience.

Merci.

++
Buck

Bonjour,

Je constate que DAR a émis une critique* sur les travaux** de M.Shough.

* : http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... .htm#21584
** : http://www.martinshough.com/aerialpheno ... lysis2.pdf

DAR : "celle des ailes volantes à réaction ultra-top-secrètes* (cette vieille hypothèse reprise récemment à son compte par le crypto-tenant Buckwild lui semble à lui aussi inconsistante pour ne pas dire farfelue)"

Au singulier DAR, pas au pluriel, une aile volante (voir le croquis de K.A) escortée par des avions conventionnels lors d'un test secret de pénétration radar...Cela pourrait expliquer certaines choses, dont la trajectoire et l'altitude approximative, le croquis de K.A, l'absence de témoignages provenant du personnel militaire (personnel au sol, pilotes, officiers radaristes, etc...).

* : A noter que l'utilisation de "ultra-top-secrète" est juste là pour ridiculiser mon point de vue/ma piste explicative.

DAR : Cette hypothèse (avions de chasse) n’a jamais été vérifiée à l’époque des faits jusqu’à preuve du contraire, des avions des Marines fréquentaient alors la zone puisque l’un d’entre eux s’y est crashé peu avant l’observation, une route aérienne y passait aussi.

Pas vérifiée par les ufologues (on le saurait) mais quid des services de l' "intelligence" de l'AAF via le Lt. Frank M. Brown et le Capt. William Davidson ? Tu devrais donc plutôt dire, "nul ne sait si cette hypothèse a été vérifiée", nuance, on ne peut rien affirmer.

Là ou je suis d'accord avec toi :

Votre argumentation ne réfute pas cette meilleure hypothèse, qui passe bien avant des explications qui feraient intervenir des "new physical hypotheses". La seule manière de le faire serait d’avoir vérifié concrètement les mouvements d’appareils de la Navy et des Marines le jour de l’observation dans cette zone, ce que vous n’avez pas fait. Dans vos "Conclusions & conjectures" vous vous devez donc de signaler tout cela.

C'est du boulot, beaucoup même mais pas impossible à faire. J'aurais aimé te voir déployer autant d'esprit critique concernant l'hypothèse F4U (deux tons) de ton ami E.M et certaines de ses affirmations.



++
Buck

Intéressant cet article de Martin Sough en effet ; même si je n'ai fait que le lire en diagonale (147 pages !). Riche, en ligne et gratuit, bravo.
Dommage qu'a priori (je n'ai pas tout lu) il n'ait pas réfuté la thèse du Corsair 3 tons d'EM comme je l'ai fait (assez facilement, il suffisait de chercher un peu).

Mais en fait on en revient toujours sur ce cas aux mêmes faits durs et basiques. Arnold était un aviateur expérimenté, connaissant la région, sachant prendre des mesures angulaires ou temporelles, et surtout il a eu d'excellents points de repère, des crêtes rocheuses derrière lesquelles il a vu disparaitre parfois les engins, lui donnant ainsi une idée de leur distance réelle. On arrive alors à des vitesses et des tailles incompatibles avec tout engin humain.
Et l'explication du "ils avaient la même couleur que les roches" est ridicule ...

Ton hypothèse d'un engin secret escorté par 8 avions "normaux" ne tient donc pas (sans compter que ces essais d'ailes volantes sont documentés maintenant, c'est de l'histoire plus du tout secrète). Idem pour les lents Dauntless à longue verrière d'Oncle Dom.
Enfin, pas de contamination médiatique si chère à Gilles F. pour Roswell 15 jours plus tard, puisque le cas ARnold a justement créé le buzz à l'époque, ce fut le premier.

Voilà résumé pourquoi ce cas fondateur me parait toujours plus qu'intéressant et que je laisse dans mes cas "solides"

A+

Salut Alain,

Tu penses (ou croies) sérieusement que les USA déclassifients tous leurs essaies & missions militaires ?

Pas moi.

++
Buck

Buck

Non, bien entendu, les autorités déclassifient ce qu'elles veulent, vu qu'il n'y a personne pour vérifier. C'est même d'ailleurs ça qui m'a toujours fait sourire, tant chez les sceptiques que chez les tenants, lorsqu'ils attendent avec tant d'impatience cette "déclassification". Un peu comme si on demandait à AL Capone de fournir les documents qui pourraient l'accuser ...
En particulier je crois que les USA pourraient garder le secret s'ils ont effectivement découvert un jour un engin ET, oui.

Mais toi, crois-tu réellement que les USA garderaient le secret aujourd'hui, 63 ans après, sur un proto d'aile volante escorté lors d'un vol de routine en 1947 ? Tu le crois vraiment ? Alors même que les ailes volantes ont été un fiasco à l'époque et dans les 50 ans qui ont suivi, fiasco documentée et prouvé historiquement ? Comment et surtout pourquoi un secret aussi parfait aurait-il été organisé, et pourquoi encore aujourd'hui la désinformation à ce sujet continuerait-elle alors que ledit supposé proto n'a plus aucun intérêt ?
Peux-tu apporter si oui des éléments tangibles et sérieux à l'appui d'une affirmation si extraordinaire ?

A+

Salut,

de_pasage a écrit :Mais en fait on en revient toujours sur ce cas aux mêmes faits durs et basiques. Arnold était un aviateur expérimenté, connaissant la région, sachant prendre des mesures angulaires ou temporelles, et surtout il a eu d'excellents points de repère, des crêtes rocheuses derrière lesquelles il a vu disparaitre parfois les engins, lui donnant ainsi une idée de leur distance réelle. On arrive alors à des vitesses et des tailles incompatibles avec tout engin humain.
Et l'explication du "ils avaient la même couleur que les roches" est ridicule ...

Je pense que parfois, dans les histoires d'OVNI, on a peut être tendance à vouloir réduire au plus évident ou au plus logique, et cela peut être une erreur. Mais le grand problème, c'est qu'avec une affaire comme celle d'Arnold, aucune explication ne paraît jamais satisfaisante.

Raisonnablement, si aucune hypothèse "cartésienne" n'est retenue (comprenant celle des prototypes), que reste-t-il? Je précise qu'au-delà de toute controverse, le fait d'admettre l'existence d'engins E.T ne pose pas particulièrement de problème si des éléments significatifs, autres que des impressions personnelles, nous permettent de le penser.

Le point sur lequel Buckwild a raison, et ça mérite d'être précisé, c'est qu'entre les 50's et les 60's, on trouve des témoignages de pilotes de l'armée (rr0.org) qui disent s'être faits bernés par des avions expérimentaux. Ils pensaient avoir aperçu des engins d'une origine exotique. Malgré l'expérience des pilotes, ce genre de situation doit être prise en compte. Alors si des officiers en activité ne sont pas au jus des expériences ou map-flag menées par l'Armement, comment un pompier, tout aviateur qu'il soit, pourrait l'être? Donc, dans cette période d'après-guerre, la probabilité selon laquelle des engins expérimentaux (ailes volantes, nouveaux types d'avions, etc) soient à l'origine d'une observation d'OVNI, est assez grande.

Dernier point : l'argument des vitesses et des points de repère.

Dans les affaires d'OVNI, c'est un argument qui revient comme une référence alors qu'il est fallacieux la plupart du temps : il suffit de prendre au hasard des paramètres radar pour le comprendre. On trouve même des cas où des objets sont décrits comme évoluant à grande vitesse alors qu'ils sont en réalité immobiles, et ceci par des équipes de reconnaissance aéroportées (Campeche). Comme quoi, rien ne permet d'affirmer que l'expérience supposée de l'observateur le met hors de portée d'une illusion d'optique, notamment dans un cas comme celui d'Arnold ou la cible visuelle est assez éloignée et que la distance soumet par conséquent l'observateur à une multiplication des phénomènes optiques : interpolation visuelle, altération des formes et des dimensions.

Sans compter la mobilité de l'observateur, son angle de vue, qui influe sur la détermination de la vitesse et de la trajectoire des objets. Ce n'est pas pour rien que les appareils sont équipés de doppler : lorsque nous nous retrouvons en tant que référentiel en mouvement, l'estimation de la vitesse et de la trajectoire d'une cible visuelle ne peuvent absolument pas échapper à l'erreur d'appréciation. Moi j'habite en bord de mer, il y a des montagnes (Pyrénées) comme repères : je défie quiconque, pilotes chevronnés y compris, de me donner la distance d'un objet lointain qui se trouverait entre moi et ces repères. Alors ne parlons pas de sa vitesse et encore moins de sa forme.

Je pense don qu'il vaut mieux laisser développer les hypothèses et s'il y en a plusieurs tant mieux, puis soumettre les paramètres de ces hypothèses (concordances et contradictions) à une grille de relations concomitantes logiques. Il n'y a pas d'autres solutions que de procéder par élimination en vue de garder ce qui semble être la meilleure explication, théoriquement parlant.

Et de mon point de vue, je pense que l'hypothèse de prototypes, qui n'est pas trop excessivement rationaliste et laisse une place au contexte historique, tient sa petite place de choix si l'on prend en compte, justement, les concomitances avec le témoignage d'Arnold : les objets volent en formation, à grande vitesse, peuvent être observés de loin donc ils sont assez volumineux, la lumière se reflète sur leur coque et ils ont une apparence d'aile volante (ce qui tend à orienter d'office les hypothèse : oiseaux ou appareils volants pour simplifier. Mais la vitesse élimine les oiseaux).

D'autres arguments comme l'absence de traînée et de fuselage, peuvent aller dans le sens de cette hypothèse, y compris la dimension des ailes qui étaient plus volumineuses que les avions classiques puisqu'elles avaient été fabriquées pour porter de lourdes charges à grande distance ( donc visibles de plus loin théoriquement dans certaines situations). Mais n'oublions pas qu'elles ont considérablement intéressé l'Armement pour la furtivité et le vol extra-atmosphérique, entre autre. Il y a quelques années, le représentant de Boeing disait que l'aile volante était le futur de l'avionique. Aujourd'hui nous avons des I.A qui peuvent stabiliser ces appareils aux capacités très particulières, très différentes de l'avionique classique - mais plus difficiles à contrôler.

Alors bien sûr les projets ont été abandonnés et c'est l'avionique conventionnelle - moins onéreuse - qui pris le monopole du marché civil et militaire : nos petits avions sont très performants. Mais sur le plan du vol extra-atmosphérique, c'est l'aile qui tient le haut du pompon. Autant dire qu'il vaut mieux être dans un delta lors d'une rentrée atmosphérique que dans un appareil classique si on espère revenir entier. La portance de l'aile est bien meilleure. (fin de l'interlude)

Salut,

de_passage a écrit : Et l'explication du "ils avaient la même couleur que les roches" est ridicule ...

Le gris sur gris est souvent ridiculement gris. C'est le mimétisme des Petits Gris.

dedale a écrit : Mais le grand problème, c'est qu'avec une affaire comme celle d'Arnold, aucune explication ne paraît jamais satisfaisante.

Ce serait bien si on avait les "flight logs" de toutes les bases militaires du coin se jour là. Mais on n'a pas non plus le journal de bord des pilotes ET de cette remarquable armada de 9 soucoupes (tiens comme une escadrille de chasseurs ou bombardiers) très probablement équipées de surfaces réfléchissantes planes inclinées (tiens comme les verrières de certains avions).

Raisonnablement, si aucune hypothèse "cartésienne" n'est retenue (comprenant celle des prototypes), que reste-t-il?

Et pourquoi donc ? K.A. a lui même d'abord pensé que ça pouvait être des P-51 Mustang. La verrière en partie plane de la première version a été remplacée par une bulle, normalement, mais il y a tellement d'autres modèles d'avions possibles que ce n'est pas exclu. Même ceux qui n'étaient plus en service actif étaient conservés quelques années en attendant d'être revendus ou mis à la casse. Pas facile de suivre tous les mouvements de 1947 avec ce qui est disponible comme information sur le web (c'est à dire rien).

En googlant un peu j'ai trouvé qu'un exemplaire de SBD Dauntless a été transféré à la WAA (War Asset Administration) par l'US Navy en février 1947 [ça veut dire que la Navy en avait encore en 1947] puis vendu au Mexique en 1951.
http://dw.squawk1200.net/sbd-dauntless.html

Le Curtiss SB2C Helldiver est un meilleur choix je pense. Il était encore en service actif dans la Navy en 1947.

Comment savoir ce qui est passé en juin 1947 sur la route aérienne reliant Seattle aux grandes villes californiennes ?

Salut,

nablator a écrit :Ce serait bien si on avait les "flight logs" de toutes les bases militaires du coin se jour là. Mais on n'a pas non plus le journal de bord des pilotes ET de cette remarquable armada de 9 soucoupes (tiens comme une escadrille de chasseurs ou bombardiers) très probablement équipées de surfaces réfléchissantes planes inclinées (tiens comme les verrières de certains avions).

C'est ça. C'est une affaire qui oblige à une grande réserve.

Primo, il y a la FOIA. Mais d'après tout ce que j'ai pu lire, il n'y a aucun secret industriel, lié à l'Armement ou autre inventions militaires, dans ces fameuses déclassifications, qui pourraient aider à expliquer certaines affaires que l'on pense être liées à des projets militaires. Alors déjà, si l'on avance ce genre d'hypothèse sans autres indicateurs que nos propres déductions, c'est comme pisser dans un violon. Il existe bien une documentation sur les engins secrets (de l'époque) mais qui reste très partielle. Pour que ça soit réellement intéressant, il faudrait savoir exactement quelles études furent menées et à quelles fins. On sait certaines choses qui semblent véridiques, mais cela reste assez vague dans l'ensemble : il y a plus d'informations sur le plan des rumeurs que des faits réels. Il faut savoir également qu'en matière de recherche pour l'Armement, ça ne dépend pas des hiérarchies classiques : les recherches et les prototypes d'armes à l'essai possèdent des brevets appartenant aux firmes de l'Armement et l'armée n'a aucune autorité pour se permettre de divulguer, de déclassifier, des information de ce type, qui restent la propriété des firmes de l'Armement, (très puissantes) et cela tant que la firme existe.

Des infos intéressantes finissent toujours par filtrer, mais jamais assez pour pouvoir se faire une idée générale, complète, de ce qui se faisait réellement en matière d'armement secret, de pointe. Et toute cette opacité aussi bien militaire' qu'industrielle handicape énormément l'hypothèse de Buckwild qui, dans la théorie, ne me semble pas moins valable qu'une autre : cependant il y aura toutes les difficultés à la vérifier dans les faits. Si on a des "engins secrets", jamais les ordres de mission ne seront notifiés dans des archives accessibles par les voies classiques, administratives.

Je pense que d'autres, avant nous, ont essayé d'éclaircir ces histoires d'essais d'armes de pointe, en enquêtant comme aiment le faire les ricains, auprès de retraités des services secrets, de l'armée ou d'anciens ingénieurs de l'Armement. Mais tous ces gens sont parfaitement préparés à répondre ce qu'il faut très exactement répondre, rien de plus rien de moins. Là où ces gens peuvent s'avérer intéressants, c'est quand ils ne sont plus d'accord avec le système : on peut espérer avoir droit à entendre quelque vérité tardive...que l'on savait déjà la plupart du temps.

Mais en ce qui concerne l'armement, il ne faut pas rêver notamment quand on connaît l'épopée de la conquête spatiale, de l'ambition des ingénieurs à franchir la limite atmosphérique, et d'avoir à disposition l'aile volante qui figure le bombardier stratégique idéal et la future navette extra-atmosphérique. Donc Buckwild, si Arnold a bien aperçu des engins de ce type, jamais tu ne pénètreras le secret de cette mission. Ou alors tu es un extraordinaire fouineur.

Et pourquoi donc ? K.A. a lui même d'abord pensé que ça pouvait être des P-51 Mustang.

Ben oui mais le p-51 est une hypothèse, une idée, tout ce qu'il y a de plus cartésienne.

Peut être je me suis mal exprimé mais quand je dis "que reste-t-il d'autre?" (sinon les hypo cartésiennes) c'est bien parce qu'il y a une grande pauvreté des paramètres qui nous conduit fatalement vers des réponses insatisfaisante (on ne fait pas du parfait avec du malfoutu et du précis avec du vague) et que les paramètres de cette affaire ne constituent pas, à priori, un défi pour la logique cartésienne.

Vu le peu d'information, tout peut être contredis. Tu me dis par exemple : reflet => verrière. D'accord, mais il n'y a pas que les verrières capables d'émettre des reflets. Une surface blanche ou métallique, bien exposée, peut largement suffire. C'est un exemple mais cela dit bien que l'on peut interpréter à sa guise les éléments de cette affaire pour en tirer une hypothèse qui semble a priori plus satisfaisante qu'une autre. Et cela pour une raison ou une autre. Mais attention, cela ne conduit pas forcément à l'objectivité mais à l'objectivisation

On peut ne pas être d'accord avec Buckwild ou de_passage, mais ils ne se contenteront jamais d'une hypothèse qui semble satisfaisante. C'et pour cela que je pense qu'il faudrait maintenant prendre les hypothèses principales et voir lesquelles concordent le mieux avec les faits rapportés par Arnold : cela permettrait au moins d'orienter vers une hypothèse considérée comme la plus acceptable en raison de ses concordances.

dedale a écrit :Salut,
Primo, il y a la FOIA. Mais d'après tout ce que j'ai pu lire, il n'y a aucun secret industriel, lié à l'Armement ou autre inventions militaires, dans ces fameuses déclassifications, qui pourraient aider à expliquer certaines affaires que l'on pense être liées à des projets militaires.

Ce qui ne signifie pas qu'il reste des secrets extraordinaires. Bien sûr il est possible qu'il reste d'importants secrets non déclassifiés. Mais il est difficile d'imaginer pourquoi ils resteraient secrets, 63 ans après. On peut toujours partir dans des phantasmes de Wunderwaffen extraordinaires allemands récupérées, améliorées et testés, mais la réalité est qu'ils n'avaient pas une avance si grande sur les Américains pour les ailes volantes, et que les soucoupes volantes allemandes sont totalement bidon. De toute manière il n'y aurait pas besoin de 9 prototypes, d'où l'hypothèse de Buckwild.

Un bon principe dans ce genre d'affaire est de n'invoquer des causes extraordinaires que s'il y a des raisons solides. Ici le témoignage de Kenneth Arnold n'est pas incompatible avec des avions de l'époque, qu'ils soient accompagnés par un prototype d'aile volante ou pas. Je ne dis pas que c'est LA solution, rien n'empêchera jamais une solution plus imaginative d'être plus "satisfaisante", car capable de correspondre parfaitement au témoignage, qui n'est pas un témoignage brut mais une interprétation (vitesse extraordinaire, manœuvres extraordinaires au raz des pâquerettes).

Mais en ce qui concerne l'armement, il ne faut pas rêver notamment quand on connaît l'épopée de la conquête spatiale, de l'ambition des ingénieurs à franchir la limite atmosphérique, et d'avoir à disposition l'aile volante qui figure le bombardier stratégique idéal et la future navette extra-atmosphérique. Donc Buckwild, si Arnold a bien aperçu des engins de ce type, jamais tu ne pénètreras le secret de cette mission. Ou alors tu es un extraordinaire fouineur.

Conquête spatiale ? Je ne vois pas bien le rapport. Su tu penses à des avions fusées inspirés du Me 163, pourquoi des projets beaucoup plus récents (X-15) ont-ils été déclassifiés, et pas celui-là ?

Ben oui mais le p-51 est une hypothèse, une idée, tout ce qu'il y a de plus cartésienne.

Et c'est un défaut ? Il me faudrait un argument solide pour admettre que K.A. n'a pas été victime d'illusion d'optique et d'une mauvaise estimation des distances, contre toute évidence.

Vu le peu d'information, tout peut être contredis. Tu me dis par exemple : reflet => verrière.

Non, ce n'est qu'une hypothèse, mais elle correspond parfaitement au témoignage, ce qui est à prendre en compte. D'ailleurs le coté droit de la verrière est peut-être une fausse piste, la partie avant formée de vitres triangulaires est plus plausible, étant donné que les flashs se sont produits au tout début de l'observation, au Nord, avant que la trajectoire des objets coupe à angle droit la direction de vue de K.A. vers le Mt Rainier.

D'accord, mais il n'y a pas que les verrières capables d'émettre des reflets. Une surface blanche ou métallique, bien exposée, peut largement suffire.

Les flashs brefs et puissants décrits par K.A. ne correspondent pas à un reflet sur une surface arrondie comme une carlingue ou une aile métallique d'avion ou même une soucoupe métallique. Une petite vitre plane bien orientée produit exactement ce type de reflet.

On peut ne pas être d'accord avec Buckwild ou de_passage, mais ils ne se contenteront jamais d'une hypothèse qui semble satisfaisante. C'et pour cela que je pense qu'il faudrait maintenant prendre les hypothèses principales et voir lesquelles concordent le mieux avec les faits rapportés par Arnold : cela permettrait au moins d'orienter vers une hypothèse considérée comme la plus acceptable en raison de ses concordances.

On doit (et on peut) optimiser simultanément les deux critères : concordance avec le témoignage brut (pas l'interprétation de Kenneth Arnold) et économie d'hypothèse.

Bonsoir,

Nablator a écrit :Conquête spatiale ? Je ne vois pas bien le rapport. Su tu penses à des avions fusées inspirés du Me 163, pourquoi des projets beaucoup plus récents (X-15) ont-ils été déclassifiés, et pas celui-là ?

Parce que dans les projets récents, la politique de l'information, les technologies de communication, obéissent à plus de démocratisation et de développement qu'autrefois. Second point : il n'y a plus la guerre froide. Tierso, je ne vois pas pourquoi une firme, une industrie de l'armement, accepterais la divulgation de secrets de fabrication ou d'essais qui ne concernent en rien la société civile, et qui en fait n'aboutiraient surement qu'à des scandales.

On a accès à beaucoup d'infos, certes, mais on n'est pas dans la confidence.

(suite)

dedale a écrit :Ben oui mais le p-51 est une hypothèse, une idée, tout ce qu'il y a de plus cartésienne

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Et c'est un défaut ? Il me faudrait un argument solide pour admettre que K.A. n'a pas été victime d'illusion d'optique et d'une mauvaise estimation des distances, contre toute évidence.

Ah bon? C'est quoi cette réponse? Tu dois certainement confondre les interlocuteurs. Je me recopie donc :

Dernier point : l'argument des vitesses et des points de repère.

Dans les affaires d'OVNI, c'est un argument qui revient comme une référence alors qu'il est fallacieux la plupart du temps : il suffit de prendre au hasard des paramètres radar pour le comprendre. On trouve même des cas où des objets sont décrits comme évoluant à grande vitesse alors qu'ils sont en réalité immobiles, et ceci par des équipes de reconnaissance aéroportées (Campeche). Comme quoi, rien ne permet d'affirmer que l'expérience supposée de l'observateur le met hors de portée d'une illusion d'optique, notamment dans un cas comme celui d'Arnold ou la cible visuelle est assez éloignée et que la distance soumet par conséquent l'observateur à une multiplication des phénomènes optiques : interpolation visuelle, altération des formes et des dimensions.

C'est pourtant clair il me semble, et ça se trouve 3 postes plus hauts. J'espère que ça ne va pas recommencer comme dans mon dernier débat sur le réchauffement climatique où tu as des hallucinés qui te soutiennent que tu dis le contraire de ce que tu dis. Une fois ça va, mais faudrait pas que ça devienne une habitude.

Ce qui ne signifie pas qu'il reste des secrets extraordinaires

et

Un bon principe dans ce genre d'affaire est de n'invoquer des causes extraordinaires que s'il y a des raisons solides

Tu pourrais préciser où tu as noté quelque chose d'extraordinaire?

Non, ce n'est qu'une hypothèse, mais elle correspond parfaitement au témoignage,

Si c'est de l'hypothèse d'E. Maillot dont tu parles, elle est raisonnable et donc parfaitement acceptable. Mais je ne vois pas en quoi elle correspondrait parfaitement au témoignage d'Arnold. Sans critiquer, c'est une hypothèse qui est essentiellement fondée sur les lacunes potentielles de tout témoignage, tout comme celle des pélicans qui est ma préférée, mais certainement pas dans l'optique où ce témoignage serait fidèle à la réalité. Tu comprends que je ne critique pas là, ni même que j'insinue quoi que ce soit, je ne fais que constater (désolé d'insister).