Existence de l'âme

[eatsalad]

J'ai utilisé le mot machine parce que je ne réduis pas l'être humain à l'activité de ses neurones. Le penser comme tel serait pour moi en faire un corps sans âme, soit une machine biologique.

Bonjour Mireille,

et si c'était le cas ? Que nous soyons une machine biologique, un corps sans âme (que tout le monde a de la peine à définir d'ailleurs ce concept d'âme) qu'est ce que ca changerait pour nous?
Mise à part le fait qu'on ne pourrait pas espérer une vie après la mort de notre corps, est-ce que ca nous empecherai de bien vivre et de préparer l'avenir d nos enfants ? personnelement je pense qu'au contraire si on se débarassait de ces fables archaiques ont aurait plus d'énergie à dépenser pour nous et notre environnement (d'une manière générale pas seulement écologique).

[dedale]

et si c'était le cas ? Que nous soyons une machine biologique,

Les êtres vivants ont très souvent été comparés à des machines très sophistiquées. Disons que la plupart des machines reproduisent en partie des capacités, des mouvement articulés et des mécanismes existant chez les êtres vivants. Les premiers biologistes comparaient les êtres vivants à des automates. D'ailleurs ce terme "automate" possède dans les sciences une signification particulière qui est beaucoup plus étendue que celle du langage commun.

Il est évident qu'un être vivant ne peut être comparé, ou assimilé, à un système de quelques rouages.

Sur le même point de vue, l'âme ou dieu entre dans une pensée mécanique. Le fait que l'âme s'incarne ou se désincarne est un processus mécanique, qui possède certains rouages. La mécanique n'est pas particulièrement une exclusivité des sciences, c'est un modèle de pensée qui appartient également aux spiritualités et religions, aux traditions et aux croyances. Pour les croyances, nous disons "automatismes".

Que l'on soit un produit de la Création et que le corps accueille une âme, demeure de la mécanique pure et simple. C'est simplement le fonctionnement du "moteur" qui est vu différemment. Que nous soyons une mécanique biologique ou spirituelle ne déborde aucunement du champ de la mécanique.

[MaisBienSur]

La question que vous devriez vous poser, c'est pourquoi la psycho pop a-t-elle si tendance à tout transformer en "traumatisme"? Serait-ce parce que c'est profitable pour elle?

Je n'ai pas eu le temps de vous répondre avant, mais je rejoins dedale dans son propos:

Je ne pense pas que cette recherche démontre quoi que ce soit.
Le divorce est loin d'être un grave traumatisme.

Quand on me parle de traumatisme de l'enfance, je pense à des enfants torturés, séquestrés, victimes de saletés, d'abus sexuel, de violence, qui subissent de véritables aliénations, victimes de calamités ou d'horreur, ou même d'endoctrinements criminels. Enfin des trucs qui marquent, pas des broutilles.

Si vous faites des théories avec ça, vous n'allez pas trouver grand chose.
[....]
Simplement, cela me parait excessif.

Il y a un monde entre la psychologie populaire et les idées que vous exprimez.

Vous citez par exemple:
Lorsqu’on les retrouva, la plupart des enfants étaient sous le choc, certains ayant uriné dans leurs vêtements. Deux ans plus tard, bien que les souvenirs de l’incident hantaient la plupart d’entre eux, ils étaient pratiquement tous équilibrés

Je ne comprend pas dans cet exemple comment on peut se faire un avis seulement 2 ans après et affirmer que cet "incident" n'aura pas d'impact sur leur vie future ! Et surtout: ils étaient pratiquement tous équilibrés ???

Et pour moi, le reste n'est justement que cette fameuse Psy Pop que vous critiquez.

Il faut savoir faire la part des choses entres ces 2 extrêmes, et surtout ne jamais généraliser chaque cas. Ensuite, se fier sur des études faites sur des enfants, c'est aléatoire quand on sait la difficulté, la maturité qui est nécessaire a un patient pour "s'ouvrir" à un psychiatre... Il faut déjà se connaitre, pour se livrer à un autre.

[eatsalad]

Il est évident qu'un être vivant ne peut être comparé, ou assimilé, à un système de quelques rouages.

Ca dépend de ce que tu appelles "quelques rouages" ?

Si par exemple ceci correspond à quelques rouages, alors oui on peut assimiler l'être vivant à quelques rouages.

Sur le même point de vue, l'âme ou dieu entre dans une pensée mécanique. Le fait que l'âme s'incarne ou se désincarne est un processus mécanique, qui possède certains rouages. La mécanique n'est pas particulièrement une exclusivité des sciences, c'est un modèle de pensée qui appartient également aux spiritualités et religions, aux traditions et aux croyances. Pour les croyances, nous disons "automatismes".

La mécanique pour moi c'est l'étude des mouvements, c'est évidement au sens physique, là je ne sais pas ce que tu appelles "pensée mécanique", ni en quoi la
(dé)sincarnation est un processus mécanique ? la mécanique en science c'est l'étude des mouvements peut on le qualifier de modèle de pensée, je ne crois pas ! et l'inclure dans les croyances, tradition, religions je ne vois pas trop ni le pourquoi ni le comment!

Que l'on soit un produit de la Création et que le corps accueille une âme, demeure de la mécanique pure et simple. C'est simplement le fonctionnement du "moteur" qui est vu différemment. Que nous soyons une mécanique biologique ou spirituelle ne déborde aucunement du champ de la mécanique.

C'est quoi une mécanique spiriuelle ?

[Jean-Francois]

Que nous soyons une mécanique biologique ou spirituelle ne déborde aucunement du champ de la mécanique.

C'est vraiment prendre un peu trop les métaphores pour la réalité*, donc de rendre flou le discours plutôt que d'éclaircir la pensée. Il apparait difficile d'analyser le "spirituel" en termes physiques. Si vous pensez le contraire, pouvez-vous donner un exemple concret d'une analyse mécanique de l'âme? Par ailleurs:

Le fait que l'âme s'incarne ou se désincarne est un processus mécanique, qui possède certains rouages

Je serais curieux de savoir quels sont ces "rouages" exactement. Si personne n'en sait rien, ce n'est pas du champ de la mécanique mais plus de celui de la littérature (i.e., de la métaphore, de l'image, du procédé stylistique).

De toute façon, la mécanique c'est tellement newtonien... aujourd'hui faut être quantique

Jean-François

* Pour ne pas dire "pousser l'analogie vers l'absurde".

[Mireille]

Bonjour Eatsalad,

Avec ou sans la notion d’Âme ou d’Esprit, je pense qu’aujourd’hui je serais la même personne en terme d’évolution, la forme occulte ou spirituelle en moins. Il y a des gens dans ma famille et dans mon milieu de travail qui n’ont pas besoin d’adopter de croyances et ils ont un bel équilibre, leur compréhension de la vie et de leur environnement s’est faite autrement, tout simplement.

La meilleure façon de vivre et même de mourir c’est certainement en se gardant libre de toutes croyances; il faut voyager le cœur léger. Par contre, pour avoir ce cœur léger il faut le suivre ce coeur et le mien me dit d’avancer dans ma recherche sans m’accrocher à rien. Je sais depuis assez longtemps que j’ai quelque chose à découvrir et que ce que j’ai vécu dans l’occulte comme expériences va m’y amener.

Pour ce qui est de la recherche métaphysique, tout le monde peut admirer une œuvre sans vouloir savoir comment elle s’est construite et sans nécessairement avoir besoin de vérifier tous les matériaux de sa construction. Chacun son domaine et c’est fort heureux !

Si j’ai le temps je vais t’apporter un exemple concret de la différence que peut donner la vision occulte d’une strictement matérialiste avec un petit bout d’enregistrement et on en discutera après, tu vas pouvoir voir clairement la différence de vision entre les deux. Il faut juste que je la transcrive. J'aimerais d'ailleurs avoir ton avis, ça regarde la programmation.

[eatsalad]

bonjour JF,

tu voulais illustrer l'ubiquité quantique et/ou l'intrication avec tes deux messages ?

Peut-etre y a t il un message mort et un mesage vivant mais il faut le lire pour le savoir?

[Jean-Francois]

Pour ce qui est de la recherche métaphysique, tout le monde peut admirer une œuvre sans vouloir savoir comment elle s’est construite et sans nécessairement avoir besoin de vérifier tous les matériaux de sa construction

Tout à fait. Il n'y aurait aucune controverse si ça s'arrêtait là. Le truc est que, régulièrement, les "métaphysiciens" prétendent que leur perception subjective du "tableau" est la réalité, voire que leur perception est un regard objectif porté sur les matériaux du tableau*.

Jean-François

* Les plus atteints peuvent aller jusqu'à prétendre connaitre personnellement l'Artiste

[eatsalad]

* Les plus atteints peuvent aller jusqu'à prétendre connaitre personnellement l'Artiste

Certains donnent l'impression de se prendre carrément pour The Artist, tellement ce qu'ils disent sont à leurs yeux inattaquables et incriticables !

[eatsalad]

Pour ce qui est de la recherche métaphysique, tout le monde peut admirer une œuvre sans vouloir savoir comment elle s’est construite et sans nécessairement avoir besoin de vérifier tous les matériaux de sa construction. Chacun son domaine et c’est fort heureux !

Tout à fait, quand on est honnête et qu'on ne sait pas comment c'est construit, on peut se satisfaire de la vision d'une oeuvre sans avoir besoin d'inventer des explications farfelues!

Si j’ai le temps je vais t’apporter un exemple concret de la différence que peut donner la vision occulte d’une strictement matérialiste avec un petit bout d’enregistrement et on en discutera après, tu vas pouvoir voir clairement la différence de vision entre les deux. Il faut juste que je la transcrive. J'aimerais d'ailleurs avoir ton avis, ça regarde la programmation.

Avec plaisir je veux bien essayer de comprendre ce que peut apporter une "vision occulte" !

[Henri Laborit]

- Docteur Maurice GREEN, psychiatre, NYC, USA :
Des traumatismes sévères et répétés peuvent conduire à une anxiété d’ordre phobique et à des attaques de panique. Cela peut être si invalidant que des personnes de ce genre peuvent être empêchées de travailler, de poursuivre leurs études, ou même de quitter leur domicile
- lire la suite : http://psydoc-fr.broca.inserm.fr/biblio ... Green.html

Votre document empeste la théorie psychanalytique, cette supercherie par excellence. Je n'ai pas trouvé d'information sur Maurice Green lui-même, mais je constate que votre document est traduit par une psychiatre-psychanalyste, qu'il fait référence à des travaux de psychanalystes (notamment Daniel Stern, Arthur Green (parent avec l'auteur?), Herbert Spiegel) et qu'il cite des auteurs qui ne se retrouvent même pas dans les références: notamment Hertzig (1983), Chess-States (1992) et Ranger, pour lequel ou laquelle aucune date n'accompagne même la citation.

Alors, comme document crédible, j'ai franchement vu mieux.

Je n'ai pas accès au second de vos liens, donc je ne peux me prononcer.

- Actualités de l'école polytechnique de Lausanne : http://actu.epfl.ch/news/les-traumatism ... -dans-le-/

Celui-ci est plus intéressant, mais il ne démontre qu'une modification structurelle dans le développement du cerveau chez des enfants soumis à un stress précoce. Il faut faire attention aux conclusions que l'on tire de ce genre d'étude, comme le souligne adéquatement celle-ci, publiée dans BMC Psychiatry:

La charge de stress au cours de la première enfance et avant le début de la puberté, mais non durant la vie adulte, était plus importante chez les patients psychiatriques adultes que dans le groupe contrôle non-psychiatrique. Ces données concordent avec les hypothèses antérieures sur la relation entre les expériences négatives de l’enfance et la psychopathologie.

Mais cette relation en elle-même ne démontre pas la causalité. Bien que nous ne contestions pas que le facteur génétique contribue aux troubles mentaux sévères, une contribution génétique d’au plus 50% signifie que les troubles ne peuvent se réduire à des bases génétiques uniquement. Il est tentant d’attribuer un proportion de la variance subsistante à l’histoire individuelle, notamment les expériences stressantes. Toutefois, on ne peut conclure, à partir de la relation observée dans notre étude, si la vulnérabilité pour un trouble mental a influencé la vulnérabilité pour une expérience négative durant l’enfance ou vice-versa, ou si un troisième facteur contribua aux deux risques. Bien que les modèles d’interaction génotype environnement peuvent aider à comprendre la variation interindividuelle des phénotypes, l’étonnante hétérogénéité des symptômes et de la psychopathologie dans la plupart des troubles mentaux majeurs continuent à poser un défi pour les modèles éthiologiques, les diagnostics et les traitements.
Katja Weber, Brigitte Rockstroh, Jens Borgelt, Barbara Awiszus, Tzvetan Popov, Klaus Hoffmann, Klaus Schonauer, Hans Watzl and Karl Pröpster, Stress load during childhood affects psychopathology in psychiatric patients, vol. 8, no. 63, 2008.

Pour clarifier ma position, je ne dis pas qu'aucune expérience de l'enfance ne contribue aux troubles psychologiques au cours de la vie adulte. En fait, la recherche démontre que ce sont l'abus physique (enfants battus et à répétition) et la négligence (enfants abandonnés, enfants dont on s'occupe peu et très peu socialisés) qui semblent prédisposer le plus aux troubles psychologiques.

Mais donner aux expériences de l'enfance l'influence prépondérante que nous leur accordons dans notre culture, dire que la majorité des troubles de l'âge adulte découlent uniquement des expériences de la première enfance, c'est le mythe qu'il faut détruire, puisqu'il n'est aucunement soutenu par les faits.

[Henri Laborit]

Je ne comprend pas dans cet exemple comment on peut se faire un avis seulement 2 ans après et affirmer que cet "incident" n'aura pas d'impact sur leur vie future ! Et surtout: ils étaient pratiquement tous équilibrés ???

Donc, selon vous, les "traumatismes" de l'enfance n'agissent qu'à long terme, comme un oeuf "d'alien" qu'on vous aurait implanté et qui vous grugerait lentement de l'intérieur, avant d'éclore par vos entrailles et vous précipiter dans les affres de la maladie mentale...

Vous avez des preuves que c'est bien ainsi que les choses se passent, ou n'est-ce que le scénario hollywoodien de vos croyances??

Ensuite, se fier sur des études faites sur des enfants, c'est aléatoire quand on sait la difficulté, la maturité qui est nécessaire a un patient pour "s'ouvrir" à un psychiatre... Il faut déjà se connaitre, pour se livrer à un autre.

Ah bon!? Ainsi donc, les traumatismes de l'enfance ne laisseraient aucun indice objectif et observable dans le comportement de l'enfant, ce dernier se comportant tout à fait normalement jusqu'à ce que, tout à coup, à l'âge adulte, bang! la fatalité du trouble mental frappe et le précipite dans le cabinet du psy... Ça vous surprend si je vous dis que j'avale difficilement des couleuvres??

[dedale]

Votre document empeste la théorie psychanalytique, cette supercherie par excellence.

C'est une opinion comme une autre - un peu légère quand même. Non?
J'aimerais bien comprendre clairement pourquoi vous me dites ça.

Je n'ai pas trouvé d'information sur Maurice Green lui-même

Vous n'avez pas trouvé? Et c'est sensé constituer un argument?
Comment procédez pour trouver avec succès les références de n'importe quel docteur, psy ou autre?
Peut être est-ce votre méthode qui n'est pas au point.
Qu'en sais-je?

mais je constate que votre document est traduit par une psychiatre-psychanalyste, qu'il fait référence à des travaux de psychanalystes (notamment Daniel Stern, Arthur Green (parent avec l'auteur?), Herbert Spiegel) et qu'il cite des auteurs qui ne se retrouvent même pas dans les références: notamment Hertzig (1983), Chess-States (1992) et Ranger, pour lequel ou laquelle aucune date n'accompagne même la citation.

Vous êtes sur le site de la fédération de psychiatrie, un simple email satisferait surement vos exigences.
Il ne faudrait pas non plus que quelques habitudes procédurières viennent bloquer le débat.

Alors, comme document crédible, j'ai franchement vu mieux.

Bienvenue au club, moi je m'attendis à des réponses, pas à des procédures judiciaires.
A mon avis, vu comme c'est parti, quel que soit le document qu'on vous fournira, vous allez vous tortiller comme un vers au bout de l'hameçon en bramant à l'imposture.

Donc, vu que je n'ai pas le temps, on verra ça une autre fois. Ce n'est pas important. On est peut être parti du mauvais pied.

C'est vraiment prendre un peu trop les métaphores pour la réalité*, donc de rendre flou le discours plutôt que d'éclaircir la pensée. Il apparait difficile d'analyser le "spirituel" en termes physiques.

Ce n'est pas "difficile", c'est tout bonnement impossible. J'ai du certainement mal m'exprimer (la fatigue) et j'admet que ce que je dis pourrait laisser penser que je donne une réalité "physique" à ce qui est effectivement une interprétation métaphorique, ou même, une interprétation en rupture avec la réalité.
Mais alors c'est que je me suis vraiment mal exprimé.

Si vous pensez le contraire, pouvez-vous donner un exemple concret d'une analyse mécanique de l'âme? Par ailleurs:

Un "exemple concret", non. Je ne me référais qu'à des croyances : l'âme est une croyance. La mécanique à laquelle je fais allusion n'a aucun rapport avec le domaine de la physique. La mécanique dont je parle est celle de la théogonie : l'âme est insufflée par dieu, c'est une essence vitale accueillie par le corps jouant le rôle de receptacle. Ce sont des croyances mais ces doctrine sont structurées sur le modèle d'une mécanique, aussi archaïque et métaphorique soit-elle.

Vous comprenez ce que je veux dire?

Je serais curieux de savoir quels sont ces "rouages" exactement. Si personne n'en sait rien, ce n'est pas du champ de la mécanique mais plus de celui de la littérature.

Je parle de rouage pour une raison précise, c'est qu'à la base de ce qui structure les grands principes de la religion (l'âme, l'esprit, dieu, le monde), il y a des roues cosmogoniques et des panthéons, qui sont en fait une métaphore des phénomènes et forces naturelles, des cycles de la nature - tels que les voyaient nos anciens.

Par exemple, mais il faudrait développer tout cela en détail, la croyance en la réincarnation est très probablement inspirée des mouvements de la lune. Beaucoup d'autres croyances mystiques sont inspirées de phénomènes de ce type (levers et apparitions d'étoiles, disparition et réapparition de planètes, etc) qui ont fait penser à nos anciens qu'il existait des états au-delà de la mort, de la disparition des corps. Et les astres de l'ancien temps étant considérés comme des divinités, avec cette qualité particulière de triompher des ténèbres et de réapparaître, se présentant comme les opérateurs du destin, on donné tout son sens à ce principe d'âme immortelle.

C'est une mécanique culturelle. Voilà, j'espère qu'on se comprend mieux.

(je ne peux pas répondre à tout le monde)

[Jean-Francois]

La mécanique à laquelle je fais allusion n'a aucun rapport avec le domaine de la physique. La mécanique dont je parle est celle de la théogonie

C'est bien ce que je soupçonnais et c'est pourquoi j'ai parlé "de rendre flou le discours plutôt que d'éclaircir la pensée". Mettre sur le même plan "mécanique biologique" et "mécanique spirituelle" ou utiliser "champ de la mécanique" pour exprimer une idée qui n'est pas vraiment "mécanique" ne fait qu'entretenir des ambiguïtés.

Autrement dit, puisque votre utilisation du terme "mécanique" comprend autant le sens propre que le figuré, vous élargissez le "champ de la mécanique" à des sujets franchement disparates. Si une voiture, le saut à l'élastique, un être vivant, l'âme et les desseins de Dieu(/des dieux/de l'univers) ne débordent pas du "champ de la mécanique", c'est sans doute parce que ce champ est trop vaste pour signifier quelque chose.

Cela dit, je ne nie pas que l'on puisse comparer un être vivant à une mécanique. C'est même une analogie qui est pertinente en autant qu'on tienne compte de sa complexité et qu'on n'aille pas en faire une création.

Jean-François

[Henri Laborit]

C'est une opinion comme une autre - un peu légère quand même. Non?
J'aimerais bien comprendre clairement pourquoi vous me dites ça.

Il va falloir plus qu'un bouquin pour déboulonner ce mythe.

Bon, alors je vous gâte:

Allers,Rudolf (1940); The Successful Error: A critical study of Freudian psychoanalysis; Sheed & Ward, New York, 266 pages.

Bénesteau, Jacques (2002); Mensonges Freudiens. Histoire d'une désinformation séculaire; Pierre Mardaga, 400 pages. Ce livre recevait en 2003 le premier prix, à l’unanimité du jury, de la Société française d’histoire de la médecine.

Borch-Jacobsen, Mikkel (1995); Souvenirs d'Anna O. Une mystification centenaire; éditions Aubier, 120 pages.

Borch-Jacobsen, Mikkel(2002); Folies à plusieurs. De l'hystérie à la dépression; Les empêcheurs de penser en rond, 397 pages.

Borch-Jacobsen, Mikkel; Shamdasani, Sonu (2006); Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse; Les empêcheurs de penser en rond, 511 pages.

Borch-Jacobsen, Mikkel (2011); Les patients de Freud : Destins; Éditions Sciences humaines, 223 pages.

Bumke, Oswald (1931); Die Psychoanalyse, Eine Kritik; éditions Julius Springer, 75 pages.

Campbell, Coyne H. (1957); Induced delusions: the psychopathy of Freudism; Regent House, 189 pages.

Cioffi, Frank (1969); Freud and the question of pseudoscience; Open Court, 275 pages.

Cioffi, Frank (1973); Freud (Modern judgments); Macmillan, 176 pages.

Crews, Frederick (1993); The memory wars. Freud's legacy in dispute; New York Review of Book, 299 pages.

Crews, Frederick (1996); The verdict on Freud. Psychological science, vol. 7, pp. 63-67.

Crews, Frederick (1998); Unauthorized Freud doubters confront a legend; Viking, 352 pages.

Debray-Ritzen, Pierre (1972); La scholastique freudienne; Fayard, 272 pages.

Debray-Ritzen, Pierre (1991); La psychanalyse, cette imposture; Albin Michel, 273 pages.

Dolnick, Edward (1998); Madness on the couch: blaming the victim in the heyday of psychoanalysis; Simon & Schuster, 368 pages.

Dufresne, Todd (1997); Freud Under Analysis: History, Theory, Practice : Essays in Honor of Paul Roazen; Jason Aronson, 314 pages.

Dufresne, Todd (2000); Tales from the Freudian crypt; Standford University Press, 248 pages.

Dufresne, Todd (2003); Killing Freud. 20th Century culture and the death of psychoanalysis; Continuum International Publishing Group, 240 pages.

Dufresne, Todd (2007); Against Freud. Critics talk back; Standford University Press, 200 pages.

Dunlap, Knight (1920); Mysticism, Freudianism and Scientific Psychology; C. V. Mosby Company, 173 pages.

Eisner, Donald A. (2000); The Death of Psychotherapy: From Freud to Alien Abductions; Praeger Publishers, 248 pages.

Erwin, Edward (2001); The Freud Encyclopedia: Theory, Therapy and Culture; Routledge, 600 pages.

Erwin, Edward (1996); A final accounting. Philosophical and empirical issues in Freudian psychology; Bradford book, 322 pages.

Esterson, Allen (1993); Seductive Mirage: An Exploration of the Work of Sigmund Freud; Open Court, 270 pages.

Esterson, Allen (1998); Jeffrey Masson and Freud's seduction theory: a new fable based on old myths; History of the human sciences, vol. 11, no 1, pp. 1 – 21.

Eysenck, Hans Jurgen (1994); Déclin et chute de l'empire Freudien; F.-X. de Guibert, 247 pages.

Farrell, John (1996); Freud's paranoïd quest. Psychoanalysis and modern suspicion; New York University press, 288 pages.

Fite, Warner (1916); Psycho-analysis and sex-psychology; The Nation, vol. 103, no. 2667, pp. 127 – 129.

Gellner, Ernest (1985); La ruse de la déraison: le mouvement psychanalytique; Presses universitaires de France, 240 pages.

Grünbaum, Adolf (1993); La psychanalyse à l'épreuve; éditions de l'Éclat, 143 pages.

Grünbaum, Adolf (1996); Les fondements de la psychanalyse; Presses universitaires de France.

Hirschmüller, Albrecht (1998); Inapte à être psychiatre? La rencontre de Freud avec la psychiatrie clinique. Aux sources de la psychanalyse: Une analyse des premiers écrits de Freud, 1877-1900; L'Harmattan, 331 pages.

Jastrow, Joseph (1932); The house that Freud built; Greenberg, 297 pages.

Jastrow , Joseph (1940); Freud, His Dream and Sex Theories; World Publishing Company, 297 pages.

Jurjevich, Ratibor-Ray M. (1974); The Hoax of Freudism: a study of brainwashing the american professionals and laymen; Dorrance & Company, 528 pages.

Kerr, John (1993); A Most Dangerous Method: The Story of Jung, Freud, and Sabina Spielrein, Knopf, 607 pages.

Kline, Paul (1990); Fact and Fantasy in Freudian Theory; Routledge, 522 pages.

Ladd Franklin, Christine (1916); Freudian Doctrines; The Nation, vol. 103, no. 2677, pp. 373 – 374.

Loftus, Elizabeth; Ketcham, Katherine (1996); The Myth of Repressed Memory: False Memories and Allegations of Sexual Abuse; St. Martin's Griffin, 283 pages.

Ludwig, Emil (1947); Doctor Freud: an analysis and a warning; Hellman, Williams & Company, 317 pages.

Macmillan, Malcolm (1996); Freud Evaluated: The Completed Arc; The MIT Press, 800 pages.

Malcolm, Janet (1986); Tempête aux Archives Freud; Presses universitaires de France, 160 pages

Meyer, Catherine, sous la direction de (2005); Le livre noir de la psychanalyse : Vivre, penser et aller mieux sans Freud; Les Arènes, 830 pages.

Meyer, Catherine, sous la direction de (2008); Les nouveaux psys : Ce que l'on sait aujourd'hui de l'esprit humain; Les Arènes, 808 pages.

Myerson, Abraham (1939); The Attitude of Neurologists, Psychiatrists and Psychologists toward Psychoanalysis; American Journal of Psychiatry, vol. 96, pp. 623 – 641.

Natenberg, Maurice (1953); Freudian Psycho-Antics; Fact and Fraud in Psychoanalysis; Regent House, 101 pages.

Natenberg, Maurice (1955); The Case History of Sigmund Freud; Regent House, 245 pages.

Obholzer, Karin (1982); The wolf-man: Conversations with Freud's patient sixty years later; Continuum Intl Pub Group, 250 pages.

Onfray, Michel (2010); Le crépuscule d'une idole. L'affabulation freudienne; Grasset, 624 pages.

Paris, Joel (2005); The Fall of An Icon: Psychoanalysis and Academic Psychiatry; University of Toronto Press, 225 pages.

Pinckney, Edward R. et Cathey (1965); The Fallacy of Freud and Psychoanalysis; Prentice-Hall Inc., 186 pages.

Pommier, René (2008); Sigmund est fou et Freud a tout faux : Remarques sur la théorie freudienne du rêve; Fallois LITTERATURE, 186 pages.

Sachs, Bernard (1933); The false claims of the Psychoanalyst; American Journal of Psychiatry, vol. 12, pp. 725 – 749.

Salter, Andrew (1952); The case against psychoanalysis; Henry Holt, 179 pages.

Scharnberg, Max (1993); The Non-Authentic Nature of Freud's Observations Vol. 1 et 2; Acta Universitatis Upsaliensis : Uppsala Studies in Education, no. 47 et 48, 609 pages.

Sulloway, Frank J. (1979); Freud, biologist of the mind. Beyond the psychoanalytic legend; Harvard University Press, 638 pages.

Thornton, Elizabeth Mary (1986); The Freudian fallacy: Freud and cocaine; Paladin Books, 351 pages.

Torrey, Edwin Fuller (1992); Freudian fraud. The malignant effect of Freud's theory on American thought and culture; HarperCollins, 362 pages.

van Rillaer, Jacques (1981); Les illusions de la psychanalyse; Pierre Mardaga, 415 pages.

Webster, Richard (1995); Why Freud was wrong; HarperCollins, 673 pages.

Wells, Harry K. (1963); The failure of psychoanalysis : from Freud to Fromm; International Publishers, 252 pages.

Wilcocks, Robert (1994); Maelzel's Chess Player. Sigmund Freud and the Rhetoric of Deceit; Rowman & Littlefield Publishers, 360 pages.

Wilcocks, Robert (2000); Mousetraps and the Moon; Lexington Books, 320 pages.

Wohlgemuth, Adolf (1923); A Critical Examination of Psychoanalysis; George Allen & Unwin Ltd, 250 pages.

Vous n'avez pas trouvé? Et c'est sensé constituer un argument?

Non, c'est une simple information pour dire que j'ignore si Green est un psychanalyste. Compte tenu des références de son article, il y a de fortes chances que oui. Arrêtez de faire l'âne.

Bienvenue au club, moi je m'attendis à des réponses, pas à des procédures judiciaires.
A mon avis, vu comme c'est parti, quel que soit le document qu'on vous fournira, vous allez vous tortiller comme un vers au bout de l'hameçon en bramant à l'imposture.

Compte tenu de votre tendance à sélectionner le premier document venu sur le Net, en autant qu'il appuie votre argumentation, j'ai effectivement l'impression d'avoir un gros poisson devant moi...

[Etienne Beauman]

Salut ter tous,

Ainsi donc, les traumatismes de l'enfance ne laisseraient aucun indice objectif et observable dans le comportement de l'enfant, ce dernier se comportant tout à fait normalement jusqu'à ce que, tout à coup, à l'âge adulte, bang! la fatalité du trouble mental frappe et le précipite dans le cabinet du psy...

J'avais pas vraiment d'avis sur la question, mais cet argument me semble plutôt imparable : si traumatisme il y a, alors conséquence du traumatisme on doit voir...

[dedale]

Bon, alors je vous gâte:

Allers,Rudolf (1940); The Successful Error: A critical study of Freudian psychoanalysis; Sheed & Ward, New York, 266 pages.

Bénesteau, Jacques (2002); Mensonges Freudiens. Histoire d'une désinformation séculaire; Pierre Mardaga, 400 pages. Ce livre recevait en 2003 le premier prix, à l’unanimité du jury, de la Société française d’histoire de la médecine.

Borch-Jacobsen, Mikkel (1995); Souvenirs d'Anna O. Une mystification centenaire; éditions Aubier, 120 pages.

Borch-Jacobsen, Mikkel(2002); Folies à plusieurs. De l'hystérie à la dépression; Les empêcheurs de penser en rond, 397 pages.

Borch-Jacobsen, Mikkel; Shamdasani, Sonu (2006); Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse; Les empêcheurs de penser en rond, 511 pages.

Borch-Jacobsen, Mikkel (2011); Les patients de Freud : Destins; Éditions Sciences humaines, 223 pages.

Bumke, Oswald (1931); Die Psychoanalyse, Eine Kritik; éditions Julius Springer, 75 pages.

Campbell, Coyne H. (1957); Induced delusions: the psychopathy of Freudism; Regent House, 189 pages.

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Cette liste que vous donnez est un étalage de critiques sur la psychanalyse. Très bien.
Mais quel rapport direct et concret avec les traumatismes de l'enfance et leurs éventuelles conséquences?
Ce domaine déborde de la psychanalyse, il est aussi traité par la psychiatrie contemporaine. Non?

Sans vouloir vous vexer, je me tamponne des titres de bouquins et du nombre de pages.

C'est un déballage aussi absurde qu'inutile en la circonstance, qui ne démontre rien : Toute théorie finit par être l'objet de critiques, surtout quand il s'agit de vieux chercheurs comme Freud ou Darwin. S'il n'y avait pas ces critiques, ça signifierait que les sciences n'évoluent pas.
Mais ça ne signifie nullement, comme vous l'affirmez, que ces chercheurs sont des charlatans et que leurs théories sont des élucubrations.
Ils ont ouvert les portes de domaines de la recherche qui, sans eux, n'auraient jamais existé. Après, que leur analyse soit inexacte, tâtonnante, essayiste, loin de ce que l'on peut faire aujourd'hui, ok, ça me semble évident.

Mais leur approche consistait à explorer une autre planète avec pour tout équipement un calepin et leur matière grise. Donc faudrait peut être resituer le contexte au lieu de surfer sur des contre-vérités.

[Mireille]

Bonjour EatSalad,

Je t’amène une transcription pour que tu vois comment se fait une étude occulte. C’est une transcription d’enregistrement privé. Désolé pour le langage, c’est du joual Québecois. L’auteur parle ici de la programmation considérant qu’on est manipulé dans le mental au niveau de la pensée et de nos émotions à travers le jeu de la polarité.

Selon ce qu’il dit faire l’étude de sa vie c’est faire l’étude de sa programmation et je pense exactement la même chose, je le cite pour cette phrase que je comprends aussi très bien et cela va te mettre dans l’ambiance de cette conversation, je pense :

On devrait toujours être en étude de l’expérience , sinon on est juste dans l’expérience et ça mène nulle part.

Ce qu’il veut dire ici, c’est que la vie doit avoir un sens autrement on est entièrement soumis aux lois aveugles du hasard.

Je n’ai pas tout retranscris, mais on va partir de là :

… Si vous connaissez vos faiblesses, éventuellement vous allez les dépolariser ces énergies-là. Éventuellement vous allez en être libre. Mais si vous ne prenez pas conscience de vos faiblesses….
-Nomme-moi une de tes faiblesses (il s’adresse à une personne dans l’audience).
-La peur d’être abandonnée (une Dame lui répond).
Il reprend la parole :
-La peur d’être abandonnée dans son cas à elle, ça la ronge, ça part pis ça revient, pis ça la ronge, pis ça lui revient. Ça fait quoi ça ? Ça la rend insécure. Ça fait quoi ça la rendre insécure ? Ça l’empêche de se concentrer en focus sur d’autres affaires dans la vie. Ca lui enlève du focus. Ce qui veut dire que ça lui enlève de la puissance. Ce qui veut dire que ça lui enlève de la volonté. Ce qui veut dire que ça lui enlève du centre décisionnel. Ce qui veut dire que ça lui enlève toute une panoplie d’expériences qu’elle pourrait vivre si elle avait pas ça. Alors son rôle à elle, sa job à elle en tant qu’individu, c’est d’identifier cette polarité là. Comment elle peut le faire ? Faut qu’elle sache que c’est une game, d’abord. Si tu sais pas que c’est une game t’es faites à l’os. Parce que si tu sais pas que c’est une game, tu vas prendres ça au sérieux. Tu vas le vivre au sérieux. Quand la pensée va passer, tu vas la capter, tu vas la magnétiser, tu vas la faire tienne. C’est pas à toi cette pensée là. Elle te passe dans le canal, tu la magnétises à cause de ton corps émotionnel, mais en réalité elle t’appartient pas cette pensée là. Fais que la souffrance permet d’identifier la polarité, l’identification de la polarité permet d’identifier le point ou la personne est en déséquilibre. Fais que ça te permet de te mettre en équilibre, mettre ça de côté, faire ton chemin.
Mais, il se produit quelque chose dans la vie, c’est pas parce que vous identifiez quelque chose que ca va disparaître instantanément. La vie marche pas de même. C’est pas un casino la vie. Ca marche pas comme ça. Il y a des programmations. Il y a des gens qui ont des programmations qui sont à court terme, il y a des gens qui ont des programmations à long terme. Plus vous identifiez vos polarités, autrement dit où vous souffrez, plus vous devenez libre de votre souffrance même si ça continue. Éventuellement, elle disparaît. Mais elle va pas disparaître tout d’un coup. Avec le temps elle disparaît. Parce qu’il y a une programmation. Vos problèmes dépendent de la longueur de vos programmations. Si vous identifiez vos polarités, c’est le début de la déprogrammation. Mais identifez-les.

Selon l’auteur toute notre vie serait programmée en fonction de ce que nous avons à apprendre. Tu vas peut-être penser que même si on n’adhère pas à cette croyance qu’on apprend tout de même de notre vie, c’est vrai sauf que faire tout ce chemin pour que dans 5, 10 20 ans on finisse par mourir, je trouve ça absurde. Pour moi c’est comme de penser jeter une magnifique œuvre d’art à la poubelle après usage. La vision à court terme de tout être qui évolue est d’une certaine façon égoïste quand on pense à la complexité et au temps que cela a demandé pour que nous puissions vivre et évoluer dans cette magnifique mécanique qui nous compose.

J'attends donc de voir ce que tu en penseras et d'autres aussi si ils veulent me donner leur point de vue.

[Mireille]

Bonjour Dedale,

Concernant l'origine du concept de l'Âme, j'avais lu qu'il était né d'anciennes tribus animistes d’Afrique, mais mes recherches sont très récentes sur le sujet malgré que je vous partage que je me suis découverte une passion pour cette mystérieuse Âme. Vous semblez avoir beaucoup de connaissance sur l'histoire des croyances. Est-ce que je pourrais vous demander pourquoi vous vous y êtes intéressé ?

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

Tout à fait. Il n'y aurait aucune controverse si ça s'arrêtait là. Le truc est que, régulièrement, les "métaphysiciens" prétendent que leur perception subjective du "tableau" est la réalité, voire que leur perception est un regard objectif porté sur les matériaux du tableau*.

Jean-François

* Les plus atteints peuvent aller jusqu'à prétendre connaitre personnellement l'Artiste

Qu'une personne ait un regard objectif sur ce qui pour l'autre est subjectif ne m'apparaît pas un gros problème autant que d'avoir besoin de protéger une idée jusqu'à en devenir méprisant(te). En tant que demie-croyante je me suis souvent retrouvé face à cette réalité quand je m'opposais à la manière de penser des gens ou quand je questionnais d'un peu trop près leurs croyances. Ca finissait toujours par me retomber sur le nez. La croyance est certainement une ennemie de taille pour l'Esprit.

[MaisBienSur]

Donc, selon vous, les "traumatismes" de l'enfance n'agissent qu'à long terme, comme un oeuf "d'alien" qu'on vous aurait implanté et qui vous grugerait lentement de l'intérieur, avant d'éclore par vos entrailles et vous précipiter dans les affres de la maladie mentale...

De façon moins extrémiste que votre avis ainsi exprimé: oui.
D'autant plus si l'individu est soumit dans à un moment de sa vie à un incident le ramenant de près ou de loin à un traumatisme passé.

Vous avez des preuves que c'est bien ainsi que les choses se passent, ou n'est-ce que le scénario hollywoodien de vos croyances??

Ne soyez pas agressif, me prêter des "scénarios hollywoodiens" gratuitement ne me feront que fuir la discussion.
Le fait d'être sur certains points en désaccords ne vous accorde pas le droits d'être blessant ou rabaissant.
Je veux bien changer d'avis lorsque je m’aperçois que je fais fausse route, mais seulement dans un échange respectueux.
Les preuves, je n'ai pas de références d'auteurs ou de psy comme vous le faite, je me fie a mes propres observations et lectures diverses sur ces sujets. Je ne suis pas aveuglément telle ou telle théorie...
Et surtout, je suis un observateur de la vie.

Si j'avais la prétention de tout savoir sur tout, je ne serais pas sur ce forum.
Un peu d'humilité ne fait de mal à personne...

Ah bon!? Ainsi donc, les traumatismes de l'enfance ne laisseraient aucun indice objectif et observable dans le comportement de l'enfant, ce dernier se comportant tout à fait normalement jusqu'à ce que, tout à coup, à l'âge adulte, bang! la fatalité du trouble mental frappe et le précipite dans le cabinet du psy... Ça vous surprend si je vous dis que j'avale difficilement des couleuvres??

Comme moi j'avale difficilement les vôtres quand vous affirmez votre accord avec ce passage:
cet "incident" n'aura pas d'impact sur leur vie future ! Et surtout: ils étaient pratiquement tous équilibrés...

Donc on peut en retenir que nous n'aimons pas les couleuvres tous les 2, c'est bon à savoir si nous devions manger ensemble

[Eve_en_Gilles]

quand je lis Henri Laborit, j'ai l'impression de revoir un pote de lycée avec qui je partageais pas mal de points de vue mais qui les exprimés de façon si péremptoire et si réfractaire à toute objection, même minime, qu'invariablement on se prenait la tête sur des sujet sur lesquels on était pourtant d'accord à la base.
Un peu comme remarque simple sur les religions ou carlito sur le racisme : je suis d'accord avec eux sur le fond, mais la forme et le coté "croisade" est franchement pas un invitaiton à la discussion.

[voyageur]

C'est quoi alors la raison de notre présence sur Terre ? Si je comprends bien ton raisonnement on est ici par erreur et il faut essayer de s'en sortir par tous les moyens possibles ?

JE ne pense pas que l'on soit ici par erreur.

Et si tout simplement nous étions en voyage. Nous serions allé au tour operator le plus proche et nous aurions demandé une formule qui dépayse totalement. Et là, on nous propose la formule qui décoiffe avec comme point clef une amnésie totale, la possibilité de faire tout ce qu'on veut. La seule façon de sortir dépend de soi, impossibilité de tricher, de faire appel à un ami...

Un joli contrat qu'on aurait passé, mais la possibilité de retourner à la maison ou de rester et continuer à courir le dahu de vie en vie.

Ce qui est amusant avec les films de science fiction comme star wars par exemple, c'est que malgré l'avancée technologique, l'accent reste mis sur les possibilités spirituelles de l'individu capable d'utiliser la force.
Les autres sont prisonniers du tourbillon de l'illusion et ce quelque soit leur soit-disant connaissances qu'ils prétendent posséder.

[Brigand]

Qui sommes-nous, où allons-nous? Je crois que le dernier xkcd apporte quelques éléments de réponse...

"Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity, in all this vastness, there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves. There is no road out of this oblivion; we must embrace it. We must join with the darkness. Ba'al the Annihilator offers us no happiness, no answers, naught but the cold embrace of the void. To imagine any other end is delusion. We must give in to the will of Ba'al, for he will one day consume us and our world alike. I therefore call on Congress to fully fund space exploration, and to join with Ba'al, the Eater of Souls.
Thank you."

[Raphaël]

Et si tout simplement nous étions en voyage. Nous serions allé au tour operator le plus proche et nous aurions demandé une formule qui dépayse totalement. Et là, on nous propose la formule qui décoiffe avec comme point clef une amnésie totale, la possibilité de faire tout ce qu'on veut. La seule façon de sortir dépend de soi, impossibilité de tricher, de faire appel à un ami...

Et c'est le seul moyen que nous aurions trouvé pour nous sortir de l'ennui éternel ? Ou bien c'est seulement un pari pris avec un ami ? Ou avec soi-même peut-être ?

Si c'est un choix volontaire, ceux qui sont condamnés à souffrir toute leur vie ont-ils choisi le trip maso ou bien ils n'ont pas lu les petits caractères dans le bas de la page ?

Un joli contrat qu'on aurait passé, mais la possibilité de retourner à la maison ou de rester et continuer à courir le dahu de vie en vie.

Si on réussi à s'en sortir comme tu dis ce n'est pas forcément gagné: rien ne nous garanti qu'on ne repartira pas dans un autre voyage sur Terre ou ailleurs. L'Univers est vaste; ce ne sont pas les occasions qui manquent.

Ce qui est amusant avec les films de science fiction comme star wars par exemple, c'est que malgré l'avancée technologique, l'accent reste mis sur les possibilités spirituelles de l'individu capable d'utiliser la force.

Je pensais justement à Star Wars en écrivant cela.

Les autres sont prisonniers du tourbillon de l'illusion et ce quelque soit leur soit-disant connaissances qu'ils prétendent posséder.

Est-ce que les sceptiques endurcis sont condamnés à tourner en rond éternellement ?