La différence fondamentale entre islam et laïcité

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jroche
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#426

Message par jroche » 16 janv. 2014, 15:44

Nicolas78 a écrit :SI on par du principe que la politique Israélienne se rapproche d'un apartheid .
Encore faut-il préciser en quoi. Il y a des députés non-juifs à la Knesset, des non-juifs dans les équipes sportives nationales, des généraux non-juifs à Tsahal, etc. Je ne vois pas clairement ce qui est interdit aux non-juifs à part dans le domaine strictement religieux. A titre de comparaison, en Egypte (sauf changement récent) les coptes n'ont pas le droit d'enseigner l'arabe, qui est pourtant bon gré mal gré leur langue nationale. Au Pakistan, légalement, le témoignage d'un non-musulman vaut moins que celui d'un musulman devant un tribunal (donc si un musulman veut se débarrasser d'un non-musulman il n'y a qu'à attester l'avoir entendu prononcer des paroles blasphématoires...). Je ne connais rien d'équivalent en Israël.

à+
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Yacoub
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#427

Message par Yacoub » 16 janv. 2014, 16:06

@Nicolas78

Tu es dans un égarement évident, jamais les JO ne se dérouleront en Arabie Saoudite.

Pourquoi pas à la Mecque pendant que tu y es. :roll:

Salut Spin, mon ami virtuel. :a2:
"Coiffant les aspirations les plus viles, flattant les pulsions les plus archaïques,
encourageant la paresse intellectuelle, l'intolérance, l' hypocrisie, la violence,
prêchant un virilisme pathologique, justifiant les pires ignominies antiféministes,
l'islam n'est ni une sagesse , ni une civilisation (mode de vie), c'est un fléau."

Gérard Zwang

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Nicolas78
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#428

Message par Nicolas78 » 16 janv. 2014, 16:24

Effectivement, je me positionnais en faite sur la logique de colonialisme et comment les territoire qui était partagé on fini conquis et coupé du reste.
Pour moi tant que Israël refusera de partagé le territoire a 50% avec les Palestinien je ne voie pas comment je pourrais prendre la défense de cette politique qui est pour moi une ironie pour une démocratie du 21siecle (et ayant des accord par l'ONU non respecté, avec si peux de persécutions, il y a injustice).
Une telle prise de position, pour un pay développé, est je pense unique au monde.

Yacoub, oui effectivement, je me trompe...je sais pas d’où j'ai sortie ça, je pensais que des JO allais d’organisé dans cette région dans quelques années.
J'ai du tombé sur la tète , ou ouvrir le journal du lendemain dans un monde parallèle :mrgreen:

Milou
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#429

Message par Milou » 16 janv. 2014, 16:29

Nicolas78 a écrit :Yacoub, oui effectivement, je me trompe...je sais pas d’où j'ai sortie ça, je pensais que des JO allais d’organisé dans cette région dans quelques années.
J'ai du tombé sur la tète , ou ouvrir le journal du lendemain dans un monde parallèle :mrgreen:
mmmh, peut-être une confusion avec la coupe du monde de football 2022 au Qatar......?
(une des débilités les plus profondes parmi les folies actuelles, soit dit en passant....) :ouch:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coupe_du_m ... ll_de_2022
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#430

Message par eatsalad » 16 janv. 2014, 16:34

Nicolas78 a écrit :Effectivement, je me positionnais en faite sur la logique de colonialisme et comment les territoire qui était partagé on fini conquis et coupé du reste.
Pour moi tant que Israël refusera de partagé le territoire a 50% avec les Palestinien je ne voie pas comment je pourrais prendre la défense de cette politique qui est pour moi une ironie pour une démocratie du 21siecle (et ayant des accord par l'ONU non respecté, avec si peux de persécutions, il y a injustice).
Une telle prise de position, pour un pay développé, est je pense unique au monde.

Yacoub, oui effectivement, je me trompe...je sais pas d’où j'ai sortie ça, je pensais que des JO allais d’organisé dans cette région dans quelques années.
J'ai du tombé sur la tète , ou ouvrir le journal du lendemain dans un monde parallèle :mrgreen:
Bonjour Nicolas,

Est-ce que votre jugement est valable aussi pour les palestiniens qui ne souhaitent pas partager cette terre à 50% ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Pardalis
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#431

Message par Pardalis » 16 janv. 2014, 16:42

Nicolas78 a écrit :SI on par du principe que la politique Israélienne se rapproche d'un apartheid
Non, votre prémisse est fausse. Israël a une situation unique, et ce n'est pas un régime d'apartheid.

Je ne partage pas votre approche de deux poids deux mesures face aux pays « développés » et « les autres ». La Birmanie ne devrait pas s'excuser quant à son traîtement de RÉEL apartheid de sa minorité Rohingya, parce que c'est un soi-disant pays « sous-développé ».

Belle excuse pour fermer les yeux.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Nicolas78
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#432

Message par Nicolas78 » 16 janv. 2014, 17:16

Salut,

Oui c'est ca ! C'est la coupe du monde...merci.
Bha voila, je peux me re-metre sur le cul...

Salut eatsalad...très bonne question.
C'est compliqué, encore une fois ca dépend de leurs intérêt, de leurs arguments et de la façons d'on il veulent ca.
Si on pense que le peuple veux récupéré 100% du territoire en considérant qu'on leur à pas demander leurs avis (démocratiquement) en 1948 et que c'est juste une question de reprendre le territoire en dehors de tout racisme et idéologie religieuse, je suis compréhensif. Mais je serait pas vraiment pour...pas de nos jours.
C'est comme si on pouvais blâmé que l’Algérie à demandé 100% de retour du territoire à la France, pour moi c'est normal et justice.
A noté que la Palestine fut déjà projeté comme futur patrie Israélienne bien avant 1948. Et ce sans l'accord formel des représentant Palestiniens...
Ironique pour formé une république démocratique vous ne trouvez pas ?
De plus, même si le Sionisme est partagé entre les non colonisateurs et les colonisateurs, une partie des mouvances Sionistes fit pression sur cette décision.
La Palestine était sous mandat Anglais...la bonne aubaine pour ne pas demandé l'avis au peuple. Pour que les accord sois tout sauf neutre...
De plus il me semble que Israël devait aidé au développement de la Palestine...cherchez l'erreur.

Ensuite, si les intérêts et les argument sont religieux ou raciste, je suis totalement opposé.
Bcp d'organisation Palestiniennes s'organise autour du conflit plutôt que dans la recherche de solution de paix.
Il préfèrent voir les gens construire des armes que des plans de paix et c'est ignoble. Surtout quand on connais les intérêt politique sous-jacent...

Donc, je donne plus de crédit a certains qu'a d'autre (dans le "même" camps) en fonctions de leurs argumentaires.
Car même si la fin est la même, la fin ne justifie pas les moyens.
Que ça soit en cour ou long terme, dans une guerre ouverte ou une guerre psychologique ou économique.
Peux importe les façons, les moyens sont plus important que la fin.

Dans l’état actuel des choses (on est pas en 1948) alors je pense que, même si je peux comprendre que des Palestiniens veulent reprendre 100% du pays, je trouve ça idiot.
Car si tout le monde fessait un effort, Israël disposerait d'un pays et la Palestine aussi sur un territoire partagé à 50%.
Ceci est pour moi la meilleure solution à l'heure actuelle.

Si ca tenais qu'a moi, je forcerais tout cette bandes de zozo a faire des bébé :) En gros je suis pour le 50/50 mais je comprend que les Palestiniens veulent tout reprendre.
Aussi, je pense qu'on ne peux pas refusé au Juif un territoire Juif, surtout après sa creation...
Désormais ya que le 50/50 que je trouve intelligent.
Bcp de Palestiniens et d’Israéliens sont pour d’ailleurs...

De plus, croire que Israël est fermé aux Palestinien est faux, ils échange bcp et peuvent circuler, croire que la Palestine est enfermé est faux.
Mais ca n'enlever pas la légitimité des territoire.
Une paix et un partage serait économiquement très viable pour les deux peuples.

Se que je condamne est que Israël occupe illégalement une grande partie du territoire que les plans de partage indiquais, et qu'elle à littéralement manger la Palestine dans une politique de colonialisme (peux importe les raisons)... et pour une démocratie moderne et développé (et ce au 21siecle) c'est inacceptable. En plus d’être unique (je croie).

Diriez vous que c'est acceptable ?

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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#433

Message par Pardalis » 16 janv. 2014, 17:22

Nicolas78 a écrit :Se que je condamne est que Israël occupe illégalement une grande partie du territoire que les plans de partage indiquais, et qu'elle à littéralement manger la Palestine dans une politique de colonialisme (peux importe les raisons)... et pour une démocratie moderne et développé (et ce au 21siecle) c'est inacceptable. En plus d’être unique (je croie).
Que pensez-vous de la Jordanie?

N'occupe-t'elle pas elle aussi la « Palestine », et le royaume Jordanien ne traîte-t'il pas ses réfugiés Palestiniens comme des citoyens de seconde zone?

Ah, oui, j'oubliais, ce n'est pas un pays « développé »...
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Nicolas78
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#434

Message par Nicolas78 » 16 janv. 2014, 17:23

Effectivement c'est une monarchie...c'est même pas défendable ce qu'ils font.

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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#435

Message par Pardalis » 16 janv. 2014, 17:24

Nicolas78 a écrit :Effectivement c'est une monarchie...c'est même pas défendable...
Et elle occupe le territoire anciennement connu comme étant la « Palestine ».

Mais ça, tout le monde s'en fout. Personne n'exige que les Jordaniens redonnent la terre aux « Palestiniens ».
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#436

Message par Nicolas78 » 16 janv. 2014, 18:02

La Jordanie, à l’époque du conflit et devenue indépendante des Anglais, anciennement elle était mandaté par les anglais.
Si on remonte à vraiment anciennement, on peux toujours redonné tout se territoire au Anglais ou même à l'Iran...
Je parle bien d'un contexte historique redent, et qui demeure instable et injuste en 2014.
Il est claire que la situation politique de l’époque était en faveur d'une telle manœuvre...
C'est facile de prendre un pays pour en formé un autre sur des territoire bouleversé et compliqué et sous mandat...

La Jordanie a totalement profité du conflit, et sont "bien" en étant dépendant des apport économique Américain.
Je ne voie pas comment il pourrais devenir un acteur de paix et de justice aussi puissant qu'Israël pourrait l’être concernant la Palestine...

Pour moi, Israël devait resté a ses 50%, en aidant le peuple de Palestine...il on choisie une politique colonialiste et le Sionisme y à participé pour certaines de ses mouvances.
De nos jours, même le Sionisme fait marche arrière et se "gauchifie" de plus en plus face à l’ampleur du probleme.
Les problèmes est que les Palestinien se fortifie dans la mauvaise direction et veulent désormais le beurre et l'argent du beurre, ils ne cherchent plus la paix mais la guerre.
Ca se comprend, les deux coté, mais ça se condamne, les deux cotés.

Je ne peux pas dire que se qui se passe dans cette région est juste, justifié et acceptable.
Qu'on puissent donné des bonne raisons, je suis tout a fait d'accord.
Mais qu'on puissent trouvé des excuses à Israël parce que la Jordanie c'est plié a tout ça sous le mandat Anglais...non désoler.
Ca n’enlève strictement rien a se que j'ai dit dans mon (long) message plus haut.

Israël est un pay démocratique, "riche", républicain, moderne dans ses lois, ses valeurs, sa justice et est un pays soit disant Laïc (je croie non ?).
On ne peux pas comparé une action de la Jordanie et d'Israël surtout dans se contexte et en sachant que Israël fut propulser dans région.

Pour moi Israël à un devoir plus grand que la Jordanie. Et il font tout l'inverse de se devoir et de se qui fut dit en 1948...ils on choisie le colonialisme et l'injustice.
C'est comme si vous me disiez que les actions de la France n’ont pas à être mieux que celle de l’Algérie (république démocratique au passage...j'en pouf)

Edit : La Jordanie n'a aucunes excuses...pourquoi vous que je lui en donne ? Elle a des raisons d’être comme ça.
Et Israël en à moins...puisque déjà elle ne commence pas les probleme de la région de manière indépendante mais sous mandat...
Elle a ensuite décide de profité de la gentillesse des US pour être dépendante économiquement.

Sinon j'ai une question a vous posé ? Qu'elle solution voyez vous pour une paix durable entre Israël/Palestine ?
Etes vous pour que la Palestine retrouve une nation est la partage avec Israël au moins ?

Ne pensez vous pas que le probleme d'un peuple qui n'a pas de nation a juste été transvasé ?

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Pardalis
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#437

Message par Pardalis » 16 janv. 2014, 18:24

Nicolas78 a écrit :Il est claire que la situation politique de l’époque était en faveur d'une telle manœuvre...
Tout comme la situation à l'époque était en faveur de la création d'Israël. Elle a même eut l'aval de l'ONU.
Je ne voie pas comment il pourrais devenir un acteur de paix et de justice aussi puissant qu'Israël pourrait l’être concernant la Palestine...
Pourquoi pas? Ils ont une large population de Palestiniens, et ont déjà essayé plus d'une fois de s'immiscer dans le conflit, et même d'annexer la Cisjordanie.
Pour moi, Israël devait resté a ses 50%, en aidant le peuple de Palestine...il on choisie une politique colonialiste et le Sionisme y à participé pour certaines de ses mouvances.
Pourquoi ça devrait être uniquement à Israël de faire des compromis? Depuis le début ce sont eux qui font des offres, et les Palestiniens ont toujours refusé, sans jamais de contre-offre (à moins que vous comptiez les Intifadas et les tirs de roquettes comme des contre-offres).
De nos jours, même le Sionisme fait marche arrière et se "gauchifie" de plus en plus face à l’ampleur du probleme
Je constate plutôt l'inverse.
Les problèmes est que les Palestinien se fortifie dans la mauvaise direction et veulent désormais le beurre et l'argent du beurre, ils ne cherchent plus la paix mais la guerre.
Ça a toujours été comme ça, depuis le début.
Ca se comprend, les deux coté, mais ça se condamne, les deux cotés.
Pas également.

Israël est un pay démocratique, "riche", républicain, moderne dans ses lois, ses valeurs, sa justice et est un pays soit disant Laïc (je croie non ?).[...]Pour moi Israël à un devoir plus grand que la Jordanie.

Encore une fois, je ne partage pas cette attitude. C'est quasiment raciste: les Jordaniens ne sont que des Arabes, alors ils peuvent continuer d'abuser leurs citoyens Palestiniens car ils ne sont pas « civilisés », il ne faut pas trop en leur demander.

C'est ce qu'on appelle le racisme des attentes réduites.
This absence of judgement can only be explained by the perception, in the western media, that one cannot really expect Arab nations to embrace the idea of the sanctity of life. This is a deplorable indictment of a civilization that has contributed so much to humankind. This soft bigotry must stop.
Je croyais que les humains étaient tous égaux, et tous également responsables de leurs actions et paroles.

Mais non, les pays Arabes ne sont pas « développés », ils sont comme des enfants, selon vous.
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Nicolas78
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#438

Message par Nicolas78 » 16 janv. 2014, 20:33

Vous pensez que le peuple Palestiniens a été interrogé et à été considéré comme égale quand la décision fut prise de crée Israël ?

Concernant la Jordanie, bien sure les individus sont tous responsables, mais pas quand les individus font partie d'un système gouvernementale.
Si demain le FN passe en France, moi, je ne serait pas responsable...
C'est pas raciste, c'est la realité, la Jordanie à moins de poids et de pouvoir qu'Israël...Dire cela n'est pas une excuse, c'est comme ça.
La Jordanie n'a pas un système politique qui responsabilise le peuple, ni même les dirigeants...et donc c'est à ceux qui on les outils démocratique et le poids politique de le faire.
Rien a voir avec l’identité d’être Jordanien, Arabe, Juif etc.
La Jordanie a moins de poids politique qu'Israël, se constat na rien a voir avec la responsabilité individuel, mais celle de l’État...

C'est bien dans des circonstances de colonisation (Anglaise) qu'Israël à été crée, et du partage équitable des terre elle à fini par envahie 85% du territoire Palestinien pour le réduire à nean illégalement et sous une pression militaire écrasante. Désormais c'est les Palestiniens qui n’ont plus de patrie...et ils n’était pas responsable du fait que les Juifs n'avait pas de pays, en revanche désormais Israël est responsable du fait que les Palestiniens son sans foyer, le niez vous ?
Qui donc dans ses circonstances devrait faire le premier pas ?
Proposé des solution non équitable n'est qu'une solution irrespectueuse.

Ensuite bien sure, le probleme Palestinien se pose : Ils veulent 100% du territoire, ce qui est idit, Israël est la, est donc c'est plus possible...la logique guerriere Palestinienne pose un gros probleme.
Mais sachez que un peuple qui se fait volé tout son territoire à une meilleur raison de demandé tout l'enssemble du territoire en retour (même si c'est idiot et irréaliste) que celui qui leur à pris tout.
Meme si c'est idiot, redemander tout un territoire se comprend mieux que de volé un territoire...
Vous ne pensez pas ?
A la limite, se que je trouve dommage est que les Palestiniens ne demande pas un retour au plan de partage de 47.
Mais je crains que même si cela arrivais, Israël resterait sur ses positions colonialiste.

Malheureusement les Palestinien en veulent plus...ce que je ne comprend donc pas, c'est que l'ONU n'impose pas un retour partagé à 50%.
Ca permuterais a Israël de pas être pris pour un pays colonialiste a une époque néo-colonialiste.

Donc pour moi, si un pays doit faire le premier pas pour revenir à un pied d’égalité c'est bien Israël...
Israël a telle proposé un plan de paix à 50/50 après sont expansion illégale ? non...
Si je partage ma maison avec vous, et que vous me prenez le reste, et que ensuite parce que je suis gentil je vous propose le garage ou la sale de bain, je doit dire oui ?

Concernant le Sionisme qui se gauchifie, je parle de celui en Israël, pas dans le reste du monde.
Le Sionisme de droite à largement influencer à la creation d'un état Israélien, revendiqué religieusement à demis-mots, mais cette tendance politique/idéologique s'inverse fortement chez la jeunesse Israélienne.

Pour moi la seul paix possible est le 50/50, mais si certain sont a blâmé plus que d'autre, c'est pas Israël, la Palestine n’était pas responsable de la patrie Juive qui n'existait plus...Israël est responsable de la colonisation du territoire Palestinien qui devait etre de 50/50.
La "guerre" et les violences on aussi fait office que de bonne excuses (c'est une bonne raison, pas une excuse du moindre)...il y avait des solutions diplomatiques jamais entreprises.
Et des milliers de kalashnikov n'aurais jamais défendu le moindre bout de terre face à un escadron de 4 F-18Hornet...
De plus la politique était clairement colonialiste, Israël a provoqué la guerre des Six Jours, comme attaque préventive, certe...mais on peux en débattre...

En faite, pour moi, prendre defense de la politique d'Israël à se sujet, c'est comme si je légitimais la guerre d’Algérie comme une bonne solution pour le droit de garder le territoire Algérien.

Israël devrait revenir à 50/50, la Palestine n'existe plus...comment voulez vous qu'elle sois responsable ?
Les seuls qui se battent le font dans le mauvais sens, il utilisent la guerre et tourne autour plutôt que de chercher des solutions et cela au soldes de quelques leadership barbus.
Les rapport de forces et les responsabilités ne sont pas égales, l'individu dans sont identité ne peux rien faire, c'est pas raciste de le dire.
Les rapport gouvernementaux nomplus...c'est pas raciste de le dire, ce n'est pas concidéré qu'une nation est mieux que l'autre. C'est simplement qu'une nation qui n'avait pas de pays a renduit une autre nation qui n’était pas responsable à ne plus en avoir et que la Jordanie n'a pas le poids face a un décision de paix par rapport à Israël.

Crier au racisme n’enlèvera rien de cette realité. Parlé d’égalité des humains, face à ceux d'un état et d'une politique (et d'une economie et) est un épouvantail que vous me présentez.

Mais c'est qu'un bout de realité...parce que si vous pensez que j'accepte les actions des Palestiniens vous vous trompez...je les condamnes...et je suis pour que l’État Israélien subsiste et sois reconnue de tout les pays...mais je trouve que l’injustice pèse plus chez les un que chez les autres.
C'est plus qu'une impression d’ailleurs, c'est une constatation.

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Pepejul
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#439

Message par Pepejul » 16 janv. 2014, 20:46

Décidemment on partage à peu près le même point de vue....

notre relation :

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On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Pardalis
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#440

Message par Pardalis » 16 janv. 2014, 20:47

Nicolas78 a écrit :Vous pensez que le peuple Palestiniens a été interrogé et à été considéré comme égale quand la décision fut prise de crée Israël ?
Ils étaient sous la juridiction des Britanniques.
Concernant la Jordanie, bien sure les individus sont tous responsables, mais pas quand les individus font partie d'un système gouvernementale.
Les individus faisaient partie du protectorat Britannique. Entre le Royaume de Jordanie et la couronne Britannique, quelle différence?
La Jordanie a moins de poids politique qu'Israël, se constat na rien a voir avec la responsabilité individuel, mais celle de l’État...
Des excuses.

C'est bien dans des circonstances de colonisation (Anglaise) qu'Israël à été crée, et du partage équitable des terre elle à fini par envahie 85% du territoire Palestinien


Erreur, c'est le roi Abdallah qui a hérité de la plus grosse part du gâteau.

Voici le territoire Palestinien, la partie en jaune pâle c'est la Jordanie.
http://i11.photobucket.com/albums/a154/ ... 80be07.jpg

C'est bizarre, on ne réclâme jamais la partie à l'est du Jourdain...

Ah oui, ils ne sont pas « responsables »... :roll:
désormais Israël est responsable du fait que les Palestiniens son sans foyer, le niez vous[/u] ?
Oui, les Ouest-Palestiniens ont eut maintes fois l'occasion de faire la paix et d'établir leur petit pays de misère. Ils ont toujours RE-FU-SÉ!

Pendant ce temps la Jordanie occupe toujours la majeure partie de la Palestine ancestrale...
Ensuite bien sure, le probleme Palestinien se pose : Ils veulent 100% du territoire
Le territoire à l'ouest du Jourdain, ils sont étrangement indifférents à ravoir la partie à l'Est.
Concernant le Sionisme qui se gauchifie, je parle de celui en Israël, pas dans le reste du monde.
Le Sionisme de droite à largement influencer à la creation d'un état Israélien, revendiqué religieusement à demis-mots, mais cette tendance politique/idéologique s'inverse fortement chez la jeunesse Israélienne.
Pourtant, ils continuent d'élire des gouvernement de droite. Les Israéliens, jeunes comme vieux, sont snesibles à leur sécurité nationale.

Pour moi la seul paix possible est le 50/50,


Oui, on le sait, ça fait 10 fois que vous le répétez.
En faite, pour moi, prendre defense de la politique d'Israël à se sujet, c'est comme si je légitimais la guerre d’Algérie comme une bonne solution pour le droit de garder le territoire Algérien.
N'importe quoi.
Israël devrait revenir à 50/50, la Palestine n'existe plus...comment voulez vous qu'elle sois responsable ?
Encore une fois, vous oubliez la Jordanie, qui fait partie de la « Palestine ».
Crier au racisme n’enlèvera rien de cette realité.
La réalité est que vous vous attendez à moins des Arabes que des Israéliens, parce qu'ils sont « moins développés », ne sont « pas responsables », ou ont « moins de poids» .

Toutes des excuses bidon.
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#441

Message par jroche » 16 janv. 2014, 20:55

Pardalis a écrit :Encore une fois, vous oubliez la Jordanie, qui fait partie de la « Palestine ».
Au passage, le peuple palestinien comme le peuple jordanien ont été "inventés" au vingtième siècle. Les voyageurs qui visitaient la région auparavant voyaient des Arabes, des Bédouins (Arabes nomades), des Juifs, des Samaritains, etc. mais pas des Palestiniens...

Mais pourquoi faut-il qu'une discussion sur l'Islam dévie (presque) toujours sur Israël ??

à+
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#442

Message par Pardalis » 16 janv. 2014, 20:58

jroche a écrit :Au passage, le peuple palestinien comme le peuple jordanien ont été "inventés" au vingtième siècle. Les voyageurs qui visitaient la région auparavant voyaient des Arabes, des Bédouins (Arabes nomades), des Juifs, des Samaritains, etc. mais pas des Palestiniens...
J'en suis fort conscient, mais j'accepte que les peuples se créent tout le temps. Le peuple Palestinien est une invention récente, en fait, un Syrien est autant un « Palestinien » qu'un Gazaoui.

Mais si la population de Gaza et de la Cisjordanie tient tellement à se faire appeler « Palestiniens » je veux bien les accomoder. Le peuple « Québécois » est tout autant une invention récente.

On est passé de Français, à Canayen, à Canadien-Français, à Québécois, à Québécois de souche...
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Nicolas78
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#443

Message par Nicolas78 » 16 janv. 2014, 21:24

C'est vrai aussi...

c'est surtout se qui se passe qui me rend un peux lourd, j'ai horreur des injustices et pour moi il y a injustice. Et je pense pas que ça soit qu'un sentiment mais bien un faits.

Après, je suis plutôt contre l'idée de nationalisme, je réagit face au action, au système sociaux...pas aux peuple.
Pour moi on est tous humain et l'idée de nations et d'identité crée des communauté et des problèmes identitaires graves, est pour moi c'est une vrai connerie.
Je suis surement un peux utopique, mais je me coïncide comme citoyen du monde...

Les histoires de peuple, de territoires et de nations ne font que nous donner des bonnes excuses pour nous battre a coup de renfort identitaire qui pour moi sont périmé et ne circule plus dans mon sang.
Si l'humain doit évolué, quand on entant certains "zozos" dire que l'humain va passer à un stade supérieur, moi je pense toujours a cela :
Une humanité qui cesse de se battre pour ses identités et qui se lie dans la citoyenneté mondiale (même a travers différente coutumes ou pays etc).
C'est de la zozoterie ca hein :mrgreen:

Neanmoins, se qui me fait faire qu'un tour, c'est de voir de l'injustice. Et la je peux prendre une position plus qu'une autre, ça me rend pas fière, mais au moins j'ai l'impression que je laisse pas une injustice passer devant moi sans que j'ai rien à dire.

Bon concernant les propositions d'Israël pour les Palestiniens, c’était quoi ses propositions, on t'il proposé un retour au partage 50/50 et à redonné les territoire colonisé illégalement depuis ?

Et bien sure j’attends moins des pays Arabes, ceux qui sont neutre on accepté une dépendance économique (parfois énorme) des USA ou d'autres pays, il sont bloqués, et les autres on des régimes corrompus ou instable.
Oui Israël doit faire le premiers pas, surtout après avoir envahie illégalement les 50% de territoire Palestinien qu'il n’était pas sensé prendre (par la guerre) suite au accord de partage.
Israël a indeniablement plus de poids politique et d'armes gouvernemental pour le faire, ne seraitce parcqu'il sont relativement stable.

C'est quand même pas les Palestinien qui on fait disparaitre leurs nation ?

Alors si les responsable de tout se bordel serait les Anglais ? Pour que justice sois faite il faut trouvé des responsable de se fiasco géopolitique...qui proposez vous ?

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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#444

Message par Pepejul » 16 janv. 2014, 21:43

Pardalis a écrit :
jroche a écrit :Au passage, le peuple palestinien comme le peuple jordanien ont été "inventés" au vingtième siècle. Les voyageurs qui visitaient la région auparavant voyaient des Arabes, des Bédouins (Arabes nomades), des Juifs, des Samaritains, etc. mais pas des Palestiniens...
J'en suis fort conscient, mais j'accepte que les peuples se créent tout le temps. Le peuple Palestinien est une invention récente, en fait, un Syrien est autant un « Palestinien » qu'un Gazaoui.

Mais si la population de Gaza et de la Cisjordanie tient tellement à se faire appeler « Palestiniens » je veux bien les accomoder. Le peuple « Québécois » est tout autant une invention récente.

On est passé de Français, à Canayen, à Canadien-Français, à Québécois, à Québécois de souche...
Alors que les juifs, eux, sont un VRAI peuple millénaire.... là ça compte....surtout si on considère que Dieu lui-même leur a donné cette terre....


Sans rire...Palestiniens ou israéliens c'est pareil, ça veut son territoire rien qu'à lui et ça veut virer les autres.... quelle connerie cette guerre, ça ressemble à un concours de longueur de bite... (mmmh tu la vois ma belle grosse roquette ? Il est lonnnng mon canon de char d'assault)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Nicolas78
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#445

Message par Nicolas78 » 16 janv. 2014, 21:52

L'identité national est une plaie qui divise la seule identité réel et le seul but réel de la vie en communauté : on est tous humain et devons nous battre pour une citoyenneté globale, loin du delir identitaire que le nationalisme ne fait que renforcer.

Mais ca fait un peux new world order mon truc non ? :)

Cest surement pas possible a mettre en œuvre, économiquement nomplus.

Disons que le mieux serait qu'on éduque les jeune au respect des autres nations, que la nationalité n'a pas à être un critère identitaire qui surpasse celui de l’appartenance au genre humain et au respect d'une vision citoyenne égalitaire partout. Ça passe mieux ? Nan ?

Le nationalisme fait vite état d'un délire identitaire qui me parait pas positif.

Enfin, je pense qu'on devrait revenir sur le sujet...
Et d'ailleur, si ya une bonne chose de par chez nous, c'est la séparation de la religion et de l’Etat et de la politique. En voila une solution.

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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#446

Message par Pardalis » 16 janv. 2014, 22:36

Nicolas78 a écrit :L'identité national est une plaie qui divise la seule identité réel et le seul but réel de la vie en communauté : on est tous humain et devons nous battre pour une citoyenneté globale, loin du delir identitaire que le nationalisme ne fait que renforcer.
Mais ça fait partie quand même de l'Histoire et de l'anthropologie.
Cest surement pas possible a mettre en œuvre, économiquement nomplus.
Exactement, comme on ne se débarrassera jamais de la religion.

Dans l'appartenance religieuse et ethnique, il y a du beau et du mauvais. Il y a de belles traditions et de l'art qui peuvent en émaner, et de la fierté, et ça peut donner aussi naissance à des excès comme le jingoïsme et la xénophobie.
Disons que le mieux serait qu'on éduque les jeune au respect des autres nations,


Comment peut-on éduquer sur le respect des différentes nations si vous niez le principe même du nationalisme? Faudrait vous brancher.
Le nationalisme fait vite état d'un délire identitaire qui me parait pas positif.
Ça dépend. Ici au Québec, le nationalisme nous a donné de magnifiques chansons tout comme ça a créé une méfiance exagérée envers les « anglais ».
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#447

Message par Pardalis » 16 janv. 2014, 22:39

Nicolas78 a écrit :C'est quand même pas les Palestinien qui on fait disparaitre leurs nation ?
En avaient-ils vraiment, une nation?
Alors si les responsable de tout se bordel serait les Anglais ? Pour que justice sois faite il faut trouvé des responsable de se fiasco géopolitique...qui proposez vous ?

Avant les Anglais c'était les Ottomans, et avant ça un autre empire, et avant ça un autre, et un autre. Il n'y a jamais eut d'époque où les autochtones étaient « maîtres chez eux ».

http://www.mapsofwar.com/ind/imperial-history.html
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#448

Message par Pepejul » 16 janv. 2014, 22:43

Donc comme ils ont toujours été sous la tutelle d'un grand empire ils n'ont pas droit à un territoire ? Que diriez-vous si on disait : "les juifs ont toujours été chassé partout où ils allaient, c'est comme ça...pas besoin de pays ce sont des nomades" ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#449

Message par Pardalis » 16 janv. 2014, 22:45

Pepejul a écrit :Donc comme ils ont toujours été sous la tutelle d'un grand empire ils n'ont pas droit à un territoire ?
À croire qu'ils n'en veulent pas. Ils ont eut plusieurs occasions de le bâtir, leur pays.
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Re: La différence fondamentale entre islam et laïcité

#450

Message par Pepejul » 16 janv. 2014, 22:46

ils n'ont pas eu la chance qu'on le leur offre tout cuit après une victoire militaire....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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