Forum Sceptique

Psyricien a écrit :Si certain veulent de plus ample précision ... n'hésitez pas a demander

Étant donné ton aimable invitation alors je l'accepte et t'invite à regarder ce message, ce qui lui a été répondu et à y répondre dans le fil du message en question.

Shalom !

Salut Psyricien,

sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Je t'avise simplement de ne pas prendre trop au sérieux les idées de Science Création. C'est un créationniste bibliste de la terre jeune, qui est convaincu de ne pas avoir d'ancêtres communs avec ma chatte.

Autrement dit : il n'a pas plus de jugement qu'un piquet de clôture.

...et ça déteint sur l'ensemble de son petit modèle du monde.

Denis

Psyricien a écrit :Rappelons tout d'abord ce qu'est une vitesse :
- Une vitesse est le taux d'accroissement de la position d'un objet en fonction du temps. La position et le temps (nommé le quadri-vecteur position) bien sûr chacune de ces coordonnées doivent être prises dans le même référentiel [??].
...
En fait il faut proprement utiliser les transformées de Lorentz pour calculer les nouvelles coordonnées dans un nouveau référentiel.
Le concept de vitesse est plus complexe qu'il n'y parait car un temps t et une distance d dans un référentiel sont différents dans un autre référentiel en mouvement par rapport au premier.

Je pensais effectivement qu'un signal lumineux émis d'une source A' parvenait à un observateur M à la vitesse c quelque soit la vitesse de cette source; c'est à dire que le temps t mis par ce signal était le même que s'il était émis de A, point avec lequel elle coïncide au moment de l'émission:
Lo = A'oMo = AM = c t
Mais d'après ce que tu dis, cela doit être beaucoup plus compliqué que ça: il me semblait bien que c'était des bêtises. Merci de nous avoir aiguiller sur la bonne voie et de nous rappeler ce qu'est une vitesse; je vais étudier tout ça.

Psyricien: t'as raison! Il faut tenir compte de la dilatation des durées des corps en mouvement: pour le récepteur M la source A' est en mouvement, son temps est donc dilaté par rapport à celui de l'observateur.
Pour A' le temps mis par le signal pour parvenir en M est donc t' = gamma t, gamma étant le coefficient de Lorentz: gamma = (1 + v2/c2)1/2.
Comme Lo = c t = c' t' pour A' la vitesse de la lumière est c' = c/gamma, c'est à dire qu'elle varie avec la vitesse de la source.
"Oh mais pas du tout" dit la source, "moi je suis immobile c'est le récepteur qui se déplace d'une longueur vt pendant que je lui envoie le signal, il le reçoit donc au temps t tel que
A'oMt = A'oMo + MoMt = ct + vt = (c + v) t
c'est à dire que la vitesse du signal est c + v ".

A moins qu'elle ne soit égale à (c + v)/gamma si l'on tient compte de la dilatation des durées, mais peut être que les longueurs se contractent aussi... Psyricien je crois que toi seul peut nous éclairer sur ce problème de vitesse de la lumière.

Premiere confirmation des résultats de septembre.

http://www.science20.com/quantum_diarie ... ight-84763

I.

Vous lisez dans mes pensées...je me demandais justement ou en était cette histoire.
http://www.romandie.com/news/n/Nouveau_ ... 110211.asp

Bonjour

Vous lisez dans mes pensées...je me demandais justement ou en était cette histoire.
http://www.romandie.com/news/n/Nouveau_ ... 110211.asp

Wow !!!! ça fait deux fois maintenant , peut-on parler d'erreurs de mesures..? ou bien d'envisager une nouvelle ère en physique des particules...?

Ovide

ovide a écrit :Bonjour

Vous lisez dans mes pensées...je me demandais justement ou en était cette histoire.
http://www.romandie.com/news/n/Nouveau_ ... 110211.asp

Wow !!!! ça fait deux fois maintenant , peut-on parler d'erreurs de mesures..? ou bien d'envisager une nouvelle ère en physique des particules...?

Ovide

C'est juste une preuve qu'il faut couper les crédits des scientifiques...

ovide a écrit :Wow !!!! ça fait deux fois maintenant , peut-on parler d'erreurs de mesures..? ou bien d'envisager une nouvelle ère en physique des particules...?

La conclusion est plutôt prudente.

"In conclusion, despite the large significance of the measurement reported here and the robustness of the analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results."

Traduction a écrit :"En conclusion, malgré l'importance de la mesure rapportés et la robustesse de l'analyse, l'impact potentiellement important sur ​​le résultat, motive la poursuite de nos études afin d'enquêter sur de possibles effets systématique encore inconnus qui pourrait expliquer l'anomalie observée. Nous ne tenterons pas une interprétation théorique ou phénoménologique des résultats. "

I.

Igor a écrit : Ceci dit, pensez-vous que la science sait tout?

Le propre de la science est justement d'affirmer qu'elle ne sait pas tout. La recherche de nouvelles connaissances et le moteur même de la science.

Si la science savait tout, il n'y aurait pas de chercheurs, puisqu'il n'y aurait rien à chercher.

C'est la religion qui sait tout. Pis quand elle ne sait pas tout, elle réfère au mystère divin.

J'ai rarement vu un homme religieux rédiger des articles afin de critiquer les affirmations d'un confrère, on de chercher des preuves pour démonter lesdites affirmations.

Pourtant, dans les publications scientifiques, c'est monnaie courante, surtout si votre méthodologie de recherche présente des faiblesses.

J'admet que c'est dur à croire, un peu comme si on prouvaient l'existence de Dieu, l'existence des E.T. etc. Défaire un monument
de la taille d'Einstein, c'est pas évident! Cela fait plus de 100 ans
que la théorie d'Einstein est acceptée par tout les scientifiques.
Alors, qui vivra verra...

SuperNord

l'expérience a été reproduite, mais qu'en est t'il des autre équipes qui devait reproduire l'expérience?
Toujours aucun résultat pour valider l'expérience ?

SuperNord a écrit :J'admet que c'est dur à croire, un peu comme si on prouvaient l'existence de Dieu, l'existence des E.T. etc. Défaire un monument de la taille d'Einstein, c'est pas évident! Cela fait plus de 100 ans que la théorie d'Einstein est acceptée par tout les scientifiques.

oui bon ben, ça faisait plus de 200 ans que la théorie de Newton était acceptée par tous les scientifiques, et pourtant Einstein a (aurait) dit : "Vergib mir, Newton !" "pardonne-moi !"

SuperNord a écrit :J'admet que c'est dur à croire, un peu comme si on prouvaient l'existence de Dieu, l'existence des E.T. etc. Défaire un monument
de la taille d'Einstein, c'est pas évident! Cela fait plus de 100 ans
que la théorie d'Einstein est acceptée par tout les scientifiques.
Alors, qui vivra verra...

SuperNord

Bonsoir

A mon sens il n'y a aucun point de comparaison entre ces idées et le postulat de la vitesse limite des ondes électromagnétiques.
Il ne faut tout de même pas tout mélanger, entre une base expérimentale et une hypothèse il y a un gouffre : celui qui sépare la science du rêve éveillé.
Aucun scientifique ne tire la conclusion qu'Einstein s'est planté, une théorie plus réussie que la précédente ne changera rien au fait qu'aucun objet matériel ne sera capable de dépasser la vitesse des OEM, il ne faut pas perdre de vue que les neutrinos ne sont pas ce qui déterminent les propriétés de la matière dont nous sommes constitués.

Il suffit de se renseigner un peu, ces particules ont une masse si faible* qu'il n'existe aucune réaction qui soit capable d'en produire qui soient quasi immobiles**. De plus ils réagissent si peu avec la matière que les détecteurs doivent contenir des dizaines de tonnes de produits spéciaux, ensuite être filtrés, puis analysés, torturés pour ne rien laisser échapper des atomes qui auraient réagit, en clair, la physique qui les concerne peut tout-à-fait être différente que cela ne changerait rien à celle qu'on utilise couramment. Pas plus en tous cas que la théorie de la relativité n'a fait découvrir des pommes qui montent au lieu de tomber.

* Probablement 500 000 fois plus petite que l'électron, lui-même 1800 fois moins massif que le proton ou le neutron.

** C'est un peu comme si on découvrait la physique des plumes d'oies au sein des ouragans, même si leur comportement ne ressemble pas à celui des camions-citernes volants on n'en tirera pas la conclusion que les modèles d'ouragans sont à mettre à la poubelle...

Curieux a écrit :une théorie plus réussie que la précédente ne changera rien au fait qu'aucun objet matériel ne sera capable de dépasser la vitesse des OEM

Oui, mais vous le dites vous même, les neutrinos ça possèdent une masse, donc c'est de la matière.
Et ça pose un problème important pour les théories relativistes: celles-ci postules qu'aucun objet possédant une masse ne peut atteindre la vitesse limite dans le vide.

Du coup, ça pose quand même la question: est-ce que, si les neutrinos vont plus vite que la lumière, la vitesse limite est encore plus rapide qu'eux (vu qu'ils ont une masse) ou est-ce que les objets de masse peuvent atteindre cette vitesse limite sous certaines conditions ?

La parcimonie pencherait pour la première, sachant que le fait de trouver une particule allant plus vite que le photon repousse simplement la vitesse un peu plus loin. Mais les neutrinos sont quand même censé être plus massif que les photons, donc on peut se demander pourquoi ils iraient plus vite et s'il n'y a pas plus de complication que prévu.

Maintenant, il n'est pas certain que ce résultat soit valide, les scientifiques sont encore prudents et les données sur les neutrinos antérieures ne montrent pas cette pointe de vitesse (du coup, si c'est validé, ça posera la question de ce coté variable des résultats.)

BeetleJuice a écrit :

Curieux a écrit :une théorie plus réussie que la précédente ne changera rien au fait qu'aucun objet matériel ne sera capable de dépasser la vitesse des OEM

Oui, mais vous le dites vous même, les neutrinos ça possèdent une masse, donc c'est de la matière.
Et ça pose un problème important pour les théories relativistes: celles-ci postules qu'aucun objet possédant une masse ne peut atteindre la vitesse limite dans le vide.

Bonjour BeetleJuice

il faut voir ça comme un cas particulier, on sait que la lumière (plus exactement les OEM) est 'ralentie' par un champ magnétique fort, de ce fait elle interfère probablement avec elle même pour fixer cette référence en deça de la vitesse limite théorique maximum.

La matière c'est des protons, des neutrons et des électrons qui s'assemblent pour former les éléments du tableau de Mendeleïev. Puisque toute la matière ordinaire baigne dans ce champ, elle se comporte comme le montre la théorie.

Toutes les autres particules concernent la physique sub-atomique qui n'obéit pas qu'aux lois de l'électromagnétisme, et si on en croit cette physique, le photon est d'ailleurs un cas particulier de matière, il n'a pas de masse parce qu'il traverse le champ de Higgs sans être affecté.
C'est aussi le cas pour le neutrino, puisqu'il n'est pas sensible aux forces électromagnétiques, la 'glue' électromagnétique ne le ralentit pas, c'est ce qui l'autoriserait à dépasser un peu la vitesse limite connue. (6 km/s par rapport aux 300 000 c'est pas de nature à bouleversifier la théorie :-) )

Maintenant, une chose qui peut apporter un angle nouveau serait qu'avec un moyen fiable de visualiser les neutrinos, on aurait une cartographie stellaire totalement différente de notre vue du ciel, 6 km/s c'est peu mais après un voyage de plusieurs millions ou milliards d'années on aurait de sacrés décalages.

BeetleJuice a écrit :Et ça pose un problème important pour les théories relativistes: celles-ci postules qu'aucun objet possédant une masse ne peut atteindre la vitesse limite dans le vide.

Salut à tous.

Ça postule surtout qu'aucune "information" ne peut être transmise à une vitesse plus grande que celle de la lumière.

Or, si l'hypothèse de la vitesse des neutrinos > c, est confirmée, on pourrait théoriquement encoder de l'information binaire dans les "burst" de neutrinos et de ce fait, transmettre un message plus vite que la vitesse de la lumière.

Là on aurait, je crois, une contradiction fondamentale de la théorie d'Einstein.

I.

sont-ils plus rapide ou pas ?

Il y a débat!

La réfutation des membres du projet Icarus m´apparait très solide...

LES NEUTRINOS ne sont pas plus rapide:

http://www.theregister.co.uk/2011/11/21 ... t_so_fast/


“A very significant deformation of the neutrino energy spectrum and an abundant production of photons and e+e- pairs should be observed,” the ICARUS group says.

This hasn’t happened, they assert: “We find that the neutrino energy distribution of the ICARUS events … agrees with the expectations for an undisturbed spectrum of the CERN neutrino beam.

“Our results therefore refute a superluminal interpretation of the OPERA result,” the group writes.

Il est possible d'augmenter la vitesse lumière au delà de c:

switch a écrit :sont-ils plus rapide ou pas ?

Il y a débat!

quand on lit les commentaires il y a au moins une chose sur laquelle Einstein avait raison, l'infini connerie des gens. :-)

BeetleJuice a écrit :Je suis tombé sur un dépêche AFP d'aujourd'hui qui annonce ça:

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... d19e4a.541

Vous en pensez quoi?

Pour ma part, je reste très sceptique (les scientifiques aussi apparemment, vu qu'ils veulent que des mesures indépendantes soient refaites).

Tu as raison d'être sceptique car il s'agissait en realité de mesures faussées par un GPS defectueux


Vous devriez plutot vous interesser aux recherches porteuses d'avenir :

Indignez vous avec moi du silence de l'establishment !

http://casar.pagesperso-orange.fr/Lettres_CASAR.htm

Exigez avec moi que les recherches CASAR soient analysés avec soin par les laboratoires du CNRS et du CEA

Pour sortir de la crise, les responsables politiques préconisent d'investir des millions d'euros dans la recherche et dans les universités. Pendant ce temps les institutions méprisent une très grande découverte en gestation

Une avancée fondamentale majeure ouvrant la voie à la grande unification est scientifiquement vérifiable avec preuves a l'appui .

Francis Gatti chercheur indépendant revendique une découverte en physique théorique que personne n'a vu venir ( M311.htm )

La rémanence gravitationnelle mise en évidence par mes recherches prouve la réalité de la décoherence macroscopique .Les applications pratiques de cette innovation pour nos industries a venir dépassent l'entendement humain.

Une révolution scientifique et technique est en marche dans l'indifférence générale
------------------------
Comportement des zeteticiens de l'Observatoire de Zétetique (*) au sujet du témoignage LJ http://casar.pagesperso-orange.fr/TEMOIG4.htm qui aurait pu permettre de prouver scientifiquement la réalité de la décoherence macroscopique. J'ai donc travaillé seul la question avec entêtement en faisant une analyse acoustique exploratoire qui semble démontrer la persistance d'une rémanence gravitationnelle sur " les pièces de monnaie poltergeist " .Cette rémanence momentanée qui est a confirmée par des spécialistes acoustiques initierait une véritable révolution de physique fondamentale ouvrant la voie a des connaissances nouvelles révolutionnaires sur la gravitation tout en prouvant la réalité des faits poltergeist qui émaillent la littérature paranormale depuis des siècles.

(*) Faire une recherche de mes messages avec le mot clef affaire LJ dans la mailing-liste de l'OZ en archives ici : http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/

Le Cerveau creusois a écrit :Une révolution scientifique et technique est en marche dans l'indifférence générale

L'indifférence, Gatti ? Pas ici en tout cas : nous y sommes très nombreux à nous esclaffer en la découvrant par ta prose illuminée.
Penses-tu réellement qu'elle est "en marche" ? A la vitesse d'une enveloppe cachetée au fond d'un tiroir, sans doute.

Au fait, as-tu bien pensé à y inscrire la formule rituelle :
A n'ouvrir qu'après ma mort (avant, j'aurais trop peur d'être ridicule)

Gatti a écrit :Pendant ce temps les institutions méprisent une très grande découverte en gestation

Normal qu'on commence par subventionner la recherche "traditionnelle": il faut bien commencer par inventer le microscope assez puissant pour observer cette "découverte". Sinon, vous ne vous trouvez pas trop vieux pour jouer les caliméros de service?

J'ai donc travaillé seul la question avec entêtement

J'ai rétabli les proportions correctes.

Jean-François

Jean-François a écrit :Maintenant, une chose qui peut apporter un angle nouveau serait qu'avec un moyen fiable de visualiser les neutrinos, on aurait une cartographie stellaire totalement différente de notre vue du ciel, 6 km/s c'est peu mais après un voyage de plusieurs millions ou milliards d'années on aurait de sacrés décalages.

C'est effectivement un point important qui me fait douter des résultats d'OPERA. Des événements cosmiques relativement brefs générant des photons et des neutrinos ont été maintes fois observés. Le fait est que les neutrinos et les photons arrivent toujours en même temps sur notre planète. Comme tu le soulignes, les distances en jeu devraient rendre tout décalage, même infime, beaucoup plus facilement observable et mesurable. Ce fait me parait avoir beaucoup plus de poids qu'une expérience qui pousse la technologie existante dans ses derniers retranchements.

Toujours est-il qu'aujourd'hui, il semble que cette "révolution" soit due à ... un GPS mal branché !

Les spiritualistes et autres contempteurs de la méthode scientifique qui s'étaient jetés sur l'information comme la vérole sur le bas-clergé breton en sont pour leur frais ... Une fois de plus !