Forum Sceptique

Sapta Matrikas a écrit :Bachar à défendu son peuple contre les barbare venue d'Arabie Saoudite, du Qatar et ailleurs dans le monde. L'ASL n'existe pus vraiment. Ces brute sanguinaires sont appuyé par Les USA, La France, l'Arabie Saoudite, le Qatar, Grande Bretagne. Le peuple soutien Bachar ainsi que le gros de son armée. L'Armée à l'appuie d'une nouvelle force populaire qui prend model en Iran avec les Basijdi. Des milliers de personnes font partie de la force populaire.

Le régime Assad, qui contrôle le pays depuis 1970 avec le père puis le fils, est quand même sanguinaire, bien plus qu'Israël, mais effectivement il ne défend pas que lui-même.

A un moment, Hollande avait l'air presque prêt à lui rentrer dedans comme dans un vulgaire Kadhafi. Il a vite reculé, et je crois bien que c'est en partie parce qu'à ce moment le Pape, alerté par les chrétiens syriens, a dit qu'il ne fallait surtout pas. Le Vatican n'a pas plus de divisions qu'au temps de Staline, mais il reste bien informé.

à+

Sanchez a écrit :Aucun intérêt à rentrer dans ta tentative d'enfumage.

Vous affirmez qu'Israël a volé la « terre » des Palestiniens. Je veux seulement savoir ce que vous voulez dire.

Expliquez-vous.

Quelle est la « terre » des Palestiniens?

Dans tous conflits il y a de la part des observateurs une prise de position plus ou moins grande pour l'un ou l'autre camps selon des partis pris pas franchement objectifs, ainsi les anti communistes voyaient chez les vietminhs des terroristes et l'action américaine juste bien que violente, alors que l'autre camp voyaient l'intervention américaine comme pure ingérence, je suis plutôt pour la seconde option, Pardalis sûrement pour la première, qui a raison?
Le conflit qui anime ce fil est du même ordre, selon les vues politiques de chacun, bien que je trouve la position de Pardalis peu défendable car franchement manichéenne.

Sapta Matrikas a écrit :
Arte ? Est tu sérieux là ?

Mettre l'information que tu reçoit à l'épreuve de ton esprit critique, c 'est une bonne chose ......mais il ne faut pas le faire uniquement quand l'info reçue vient des médias mainstream.

Si tu veux sortir de la caricature il faut que tu sois aussi critique envers Soral ou Russia Today que tu ne l'es envers tf1 ou arte.

Pardalis a écrit :

Sanchez a écrit :Aucun intérêt à rentrer dans ta tentative d'enfumage.

Vous affirmez qu'Israël a volé la « terre » des Palestiniens. Je veux seulement savoir ce que vous voulez dire.

Expliquez-vous.

Quelle est la « terre » des Palestiniens?

Relis ce que dis Mandela sur le sujet... les palestiniens ne demandent pas un pays, ils demandent à pouvoir vivre normalement, étudier, travailler sans être humiliés, bombardés, expulsés, tout ça sans possibilité de se rebeller sous peine de risquer le pire.

Je n'affirme pas qu'Israel à volé la terre des palestiniens , c'est l'ONU qui le dit, c'est le droit international et tout les grands hommes de paix de la planète qui le disent, y'a que pardalis pour croire qu'il n'y pas eu de vol, qu'il n'y a pas d'occupation illégale, qu'il n'y a pas d'humiliations quotidiennes.

Sanchez a écrit :Relis ce que dis Mandela sur le sujet

Je veux savoir VOTRE définition.

Allez, un petit effort.

Sanchez a écrit :Je n'affirme pas qu'Israel à volé la terre des palestiniens , c'est l'ONU qui le dit

En passant, c'est L'ONU qui a alloué le présent territoire aux Juifs.

Vous ne pouvez pas vous servir de l'ONU pour discréditer la légitimité d'Israël, quand c'est l'ONU elle-même qui a participé à sa création.

Vous semblez confus sur ce qu'est réellement la « terre volée ». Si vous nous donniez votre définition, et décriviez les frontières qui délimitent ce territoire, peut-être nous y verrions plus clair. Au moins ça nous donnerait une base commune pour discuter.

Vous semblez aussi confus sur la définition du mot « expansionnisme ». Israël a cédé des territoires depuis sa création.

Quel est votre avis sur cette affiche ?


Personnellement je la trouve manichéenne et puante mais ce n'est qu'une impression.

Ça me fait penser à la sale propagande sur les communistes du temps de Vichy, pas vous ?

Je pense surtout que ce conflit est tellement complexe qu'on ne peut pas résumer les faits en une seule images. Vouloir définir qui sont les agresseurs et qui son les victimes est vain parce qu'on peut remonter dans le passé aussi loin que possible et y trouver des justifications à tous les protagonistes de cette triste guerre.

Les victimes sont toujours les enfants, dans les deux camps.

Pepejul a écrit :Quel est votre avis sur cette affiche ?


Personnellement je la trouve manichéenne et puante mais ce n'est qu'une impression

Elle utilise une image forte, mais dans l'ensemble elle décrit bien la réalité.

Israël a un système de bouclier, d'alarmes, et de bunkers pour défendre ses citoyens, le Hamas n'investit aucunement dans la protection de ses citoyens, au contraire, les bunkers sont réservés aux dirigeants du Hamas, ou les missiles eux-mêmes, ils invitent les gens à ne pas écouter les avertissements de bombardement, et vont même jusqu'à leur demander d'aller sur les toîts des édifices..

Tout ce que je vous ai décrit ne sont pas des opinions, mais des faits que vous pouvez vérifier par vous-même.

Quels arguments avez-vous pour démentir l'affirmation de cette affiche?

Je ne déments pas l'affirmation de cette affiche, je précise à quoi elle me fait penser. Les très méchants qui méritent de mourir d'un côté contre les gentils pur et fiers de l'autre ça m'a toujours fait vomir.


Voici mon raisonnement :

Le but d'Israël est de protéger sa population. Est-ce que les attaques disproportionnées sur des quartiers résidentiels a fait baisser le nombre de tirs de roquettes ? Non.

A part rassurer les israéliens (je ne parle pas des juifs hein !) sur le bien fondé des tirs de missiles de guerre sur des maisons quel est l'objectif de cette affiche ?

L’intelligence et l’honnêteté voudraient qu'Israël change de tactique non ?

L'image est bien pourrie effectivement...puante sans aucun doute.
Logique absurde.
Propagandiste dans le message comme dans la forme.
Même si dans le fond c'est vrai, dans les faits, la logique de communication elle est ridicule.
Se qui me fait dire que c'est un fake d’ailleurs... On dirait bcp une contre propagande pro-palestinienne.

Par contre, le fait qu'Israël dit bombarder des terroristes et tue 1 terroriste pour 3 enfants...même si le Hamas se cache chez les civiles, c'est déplorable...
Ça se comprend si c'est une guerre entre armées. Mais la non.
Ici c'est flou, surtout qu'il y à d'autre méthodes "d’élimination" du terrorisme en milieu urbain...et aussi, a posteriori, des méthodes pacifiques qui pourrais par exemple visé à rendre les territoires occupés illégalement et surtout engager une aide sociale et éducative en Palestine, ainsi que dénationalisé les mentalités afin que les Arabes ne soit pas un status dérangeant dans une terre qui doit être "Juive" et "Sainte"...
Et le fait que la Palestine n'a pas d'armé fait que je suis plus ou moins en accord avec la citation de Noam Chomsky (est-ce qu'elle est vrai ?).

En répondant comme ça Israël ne fera qu'attiser de plus en plus de haine. Si on tue mon enfant, je comprend bien qu'on puisse avoir la haine.
D'un point de vue Israélien aussi, c'est exactement la même chose.
Mais c'est sans commune mesure en force de frappe sur une population sans armée, et le climat sociale et très différent.
Israël ne sera jamais en paix avec se genre d'agissement.

Quand un petit cherche un gros en le cognant, et que le gros envoie le petit au tapis, ya rien à dire...mais quand le gros tabasse le petit sur le sol, ensuite...je pense qu'il est humain d’être mal à l'aise devant cela.

Le fait que tout ceci soit compréhensible et puisse s'excuser, ça n'en fait pas une "bonne excuse".

Pepejul a écrit :Je ne déments pas l'affirmation de cette affiche, je précise à quoi elle me fait penser. Les très méchants qui méritent de mourir d'un côté contre les gentils pur et fiers de l'autre ça m'a toujours fait vomir.

L'affirme ne dit aucunement qui « mérite de mourir ». Ça c'est dans votre tête.

Elle ne fait que démontrer que le Hamas ne se soucie guère de la sécurité des Palestiniens, et qu'Israël investit à grand coûts et innovations pour protéger ses citoyens.

La phrase « Le Hamas est le seule responsable des pertes civiles » est par contre, je vous l'accorde, manichéenne. Comme l'a dit Switch, dans tout conflit, il n'y a jamais qu'un seul responsable de toutes les pertes.

Le but d'Israël est de protéger sa population. Est-ce que les attaques disproportionnées sur des quartiers résidentiels a fait baisser le nombre de tirs de roquettes ? Non.

C'est parce que le but de l'opération en cours n'est pas seulement de protéger la population d'Israël, mais aussi de briser le Hamas, son infrastructure.

L’intelligence et l’honnêteté voudraient qu'Israël change de tactique non ?

Quelle tactique prôneriez-vous?

Nicolas78 a écrit :L'image est bien pourrie effectivement...puante sans aucun doute.
Logique absurde.
[...]
Même si dans le fond c'est vrai[...]

Les frontières d'Israël doivent elles celles reconnues par l'ONU soit celle de 1948. Le reste est illégal au vu des lois internationales. Des textes existent, il n'y a pas de raison d'avoir un avis personnel sur les frontières.

Pour Jérusalem autant en faire une cité internationale afin d'éviter que chacun se foute sur la gueule en revendiquant pour sa confession cette ville, il est possible d'espérer que si elle n'appartient à aucun pays nul ne pourra jalouser l'autre.

unptitgab a écrit :Les frontières d'Israël doivent elles celles reconnues par l'ONU soit celle de 1948. Le reste est illégal au vu des lois internationales. Des textes existent, il n'y a pas de raison d'avoir un avis personnel sur les frontières.

Si Sanchez accepte les lignes de l'Armistice de '49 comme étant légitimes, alors il n'y a aucune raison pour lui de dire qu'Israël a volé la « terre » aux Palestiniens (à part les colonies parasites en Cisjordanie, qui sont effectivement illégales, mais pas de quoi partir une guerre sur quelques lopins de terre).

Israël, sous Sharon, a déjà démontré une volonté de les retirer, ces colonies, soit dit en passant.

Les lopins de terre représente tout de même 7000 km2. Soit 1000 de moins que l'Alsace, il aurait mieux fallu la laisser aux germains, surtout que là historiquement ce territoire et plus allemand que français.

Pardalis a écrit :

Nicolas78 a écrit :L'image est bien pourrie effectivement...puante sans aucun doute.
Logique absurde.
[...]
Même si dans le fond c'est vrai[...]

Bha quoi ?
Oui les faits sont vrai...(même si c'est pas tjr ainsi).

Mais communiquer la dessus, en tuant 1 terroriste pour 3 civiles/enfants, c'est de la propagande. C'est la que c'est absurde, la communication et la "bonne excuse"...(voir mon exemple sur le gros qui déglingue un petit).
Surtout quand on sais que la Palestine n'a pas d'armée...
Donc le message est vrai mais la forme est digne d'une propagande bien difforme.
Graphiquement, l'aspect est puant aussi.

Et j’'ai mis aussi l'idée (viable) que cette image puisse s’agir d'un contre coup propagandiste crée par des pro-palestiniens, comme ils savent si bien le faire (notamment sur les réseaux sociaux).

Le fait que les terroristes sois des civiles joue aussi.
Pensez vous qu'Israël laisserait se former une armée au Palestiniens pour se battre ?

En Israël la propagande aussi fait rage, même si l'information reste facilement accessible par le peuple et que la manipulation n'est pas aussi massive et facile qu'en Palestine.

Pardalis a écrit :
Quelle tactique prôneriez-vous?

Ne plus envoyer des chars et des missiles de guerre en représailles de roquettes la plupart du temps inoffensives et développer un système de défense passive (anti missiles) plus efficace.

Le Hamas ne pourrait pas recruter dans la bande de gaza si les israéliens n'étaient plus les "méchants nazis qui bombardent les villages". Associer à ceci un parachutage de jouets (non piégés), de bonbons et de médicaments et le conflit est réglé en deux ans.

Mais la pression des ultras est telle qu'aucun gouvernement israélien ne pourra prendre de telles décisions... otage des va-t-en-guerre violent et revanchards...comme toujours.

Pepejul a écrit :

Pardalis a écrit :
Quelle tactique prôneriez-vous?

Ne plus envoyer des chars et des missiles de guerre en représailles de roquettes la plupart du temps inoffensives et développer un système de défense passive (anti missiles) plus efficace.

Le Hamas ne pourrait pas recruter dans la bande de gaza si les israéliens n'étaient plus les "méchants nazis qui bombardent les villages". Associer à ceci un parachutage de jouets (non piégés), de bonbons et de médicaments et le conflit est réglé en deux ans.

Mais la pression des ultras est telle qu'aucun gouvernement israélien ne pourra prendre de telles décisions... otage des va-t-en-guerre violent et revanchards...comme toujours.

Vue les tensions nationaliste et extrémistes dans gouvernement Israélien, c'est pas demain la veille.
Même si la majorité se bat contre ses tensions.
Avec le temps, ça devrait se calmer, les Israéliens (le peuple) sont de plus en plus ouvert au probleme et se rendent de plus en plus à gauche.
Ils oublient l'idée trop identitaire d'une patrie "Juive/religieuse" et sont aussi moins violenté qu'avant...et se rendent compte que pour sortir d'un sable mouvent, il faut être deux. Mais c'est ça que le Hamas tarde à comprendre...et ne veut pas comprendre.

Car ceci-dit, le Hamas reste donc un danger très très nationaliste aussi (et extrémiste) qu'il faut faire taire, c'est vrai aussi.

Nicolas78 a écrit :Bha quoi ?
Oui les faits sont vrai...

Donc vous êtes d'accord avec le propos de l'affiche.

Branchez-vous.

Mais communiquer la dessus, en tuant 1 terroriste pour 3 civiles/enfants, c'est de la propagande.

L'affiche ne dit aucunement cela. Le problème de communication, il est plutôt de votre côté.

Surtout quand on sais que la Palestine n'a pas d'armée...

Et après? Armée ou pas, le Hamas doit arrêter ses tirs et ses attentats.

Le fait que les terroristes sois des civiles joue aussi.

Expliquez-vous. Les réservistes de l'armée Israélienne sont des civiles aussi.

Pensez vous qu'Israël laisserait se former une armée au Palestiniens pour se battre ?

Elles s'est déjà battue contre les armées de la Jordanie, de l'Égypte, et de la Syrie. Et elle a gagné à chaque fois.

L'affiche ne dit aucunement cela

Elle ne le dit pas directement, mais fait office de propagande pour excuser la disproportion de ses frappes et les victimes innocentes.
Vous ne pensez pas ?

A quoi servirais cette affiche alors ?

Pepejul a écrit :Ne plus envoyer des chars et des missiles de guerre en représailles de roquettes la plupart du temps inoffensives et développer un système de défense passive (anti missiles) plus efficace.

Et quand les tirs de roquettes ne suffiront plus au Hamas, ils vont se remettre à faire des attentats suicide.

Associer à ceci un parachutage de jouets (non piégés), de bonbons et de médicaments et le conflit est réglé en deux ans.

Vous croyez encore au Père Noël?

Nicolas78 a écrit :

L'affiche ne dit aucunement cela

Elle ne le dit pas directement, mais fait office de propagande pour excuser la disproportion de ses frappes et les victimes innocentes.
Vous ne pensez pas ?

A quoi servirais cette affiche alors ?

Elle décrit une réalité, la différence morale entre les bélligérants.