Forum Sceptique

Les associations étudiantes font des gains intéressants à chaque négociation mais les refusent à chaque fois. C'est à n'y rien comprendre.

Salut Pardalis,

Tu dis :

Les associations étudiantes font des gains intéressants à chaque négociation mais les refusent à chaque fois. C'est à n'y rien comprendre.

Ce n'est pourtant pas compliqué. Ils veulent une reddition sans condition.

Ils font comme quand, en 1945, les alliés assiégeaient Berlin (ou quand les américains avaient mis le Japon à genoux). Pourquoi se seraient-ils contentés d'une reddition conditionnelle partielle?

Quand on pense qu'une victoire totale est à notre portée, pourquoi se contenter de moins?

Denis

Les alliés avaient le rapport de force leur permettant d'avoir de telles exigences.

Par contre, pour ceux qui ont mal évalué leur rapport de force, le succès était, disons, moindre!

DanB a écrit :

Pierre Nolet a écrit :

DanB a écrit :Qqun qui se prétend social-démocrate ne devrait-il pas favoriser la possibilité de prendre une retraite à 55 ans. Quel problème as-tu avec ça?

Je commence à avoir l'impression que tu as la social-démocratie assez sélective, pour ne pas dire égocentrique.

je ne la comprend pas celle-là. Pour qu'elle raison philosophique un social-démocrate doit-il nécessairement être pour la retraite à 55 ans?

La cohérence.

Je suis désolé mais votre réponse ne m'aide absolument pas à comprendre. Si je vous dit que je comprends pas la corrélation que vous faites entre la social-démocratie et la retraite à 55 ans, c'est parce que je n'y vois justement pas de cohérence. Il est fort possible qu'il y ait une corrélation, mais pour l'instant je suis dans le noir total.

Pouvez-vous S.V.P. me donner une explication plus détaillée.

«La social-démocratie est un terme désignant une tendance du socialisme»

«Le terme socialisme désigne alors un ensemble de revendications et d'idées tendant à améliorer le sort des ouvriers, et plus largement de la population»

http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme

DanB a écrit :

Kraepelin a écrit : «14000 $ de plus» veut dire 14000 $ de plus que les autres revenus de retraite. Dans quel pays vivez-vous? Au Québec, personne n'a que ses REER comme revenu de retraite. Dans le pire des cas, la personne à au moins sa RRQ et sa pension de vieillesse fédéral.

La RRQ est en fonction des cotisations payées. Si on a rien payé, on n'a pas de RRQ

Pas fort ta macroéconomie! Tous les Québécois sont OBLIGÉS de cotiser à la RRQ à partir de 18 ans s'ils ont un revenu supérieure à 3500 $ par années. La seule façon de ne pas cotiser à la RRQ c'est de ne pas avoir de revenu de travail. Si on n'a pas de revenu de travail on fait comment pour cotiser à un REER?

DanB a écrit :La PSV est d'environ 6000$ à 65 ans.

Plus de SRG qui peut aller jusquà 8900$ Mais, c'est justement l'utilisation du SRG que nous voulons éviter, pas puisque c'est précisément celà être à la charge de l'État, n'est-ce pas?

DanB a écrit :

Kraepelin a écrit :Oui, ce rendement moyen (3,5%) tient comte des fluctuations, justement. Je ne sais pas comment il est calculé mais il est considéré comme "conservateur", c'est à dire que la probabilité moyenne de rendement est supérieure à cette valeur.

Le problème, c'est qu'une moyenne ne tient pas compte de l'impact des fluctuations.

B'en oui elle ne tient compte!

DanB a écrit :Exemple extrême : -100% la première année, 100% la deuxième année : moyenne de 50% de rendement. Dans les faits, il reste 0%. Amuse toi dans excel avec différents scénarios et tu pourras voir l'impact d'une mauvaise année. C'est mathématique.

amuses-toi dans EXCEL avec l'impact d'une bonne année, c'est mathématique aussi.

DanB a écrit :Ça donne quoi comme rente, 1.5M$?

Sur 30 ans, le «capital accumulé de 1500000$ permettra d'acquérir une rente viagère annuelle estimée à 78799$ .»

Bon Matin Danb

Je vois que vous ne répondez toujours pas à ma question alors je vais essayer de vous expliquer ce qui me cause problème dans ce que vous avez dit à Kraepelin.

Cela rejoint beaucoup ce que Mathieu Block Coté a écrit dans une chronique cette semaine.
Il disait qu'une partie de ceux qui se réclame de la gauche ont tendance à croire qu'ils ont le monopole sur l'humanisme, ce qui est faux et il a raison. Et qu'une partie de ceux qui se réclame de la droite ont tendance à croire à tord qu'ils ont le monopole sur le réel.

Pour ce qui est de l'age de la retraite n'importe qui, qui a les deux pieds sur terre, peux comprendre que dans le contexte économique actuel avec le vieillissement de la population et ses coûts, être pour la retraite à 55 ans au lieu de 65 serait tout simplement stupide.

Or quand vous dites cela, je cite encore une fois.

DanB a écrit :Qqun qui se prétend social-démocrate ne devrait-il pas favoriser la possibilité de prendre une retraite à 55 ans. Quel problème as-tu avec ça?

Je commence à avoir l'impression que tu as la social-démocratie assez sélective, pour ne pas dire égocentrique.

Vous impliquez qu'un social-démocrate doit obligatoirement ne pas voir cette réalité sinon il serait en contradiction avec ses principes.
Je suis désolé mais cela est faux, on peux se définir social-démocrate et être réaliste et ne pas être un "pelleteur de nuage".

DanB

Reprenons du début. Je proposais différents moyens de reprendre le contrôle de la fiscalité et renflouer les coffres de L’État.

Pour les entreprises
1) Abolition des déductions abusives des entreprises comme les frais de représentation (avions, voyages, loges, soupers luxueux)
2) Restriction sur les reports d’impôt des entreprises
3) Taxe sur les flux de bénéfices sortants

Pour les individus les plus riches
4) Abolition de la rémunération par options d’achat
5) Lutte aux paradis fiscaux et aux autres déductions abusives

Tu ne t’es pas opposé à ces propositions qui suffisent largement à couvrir le manque à gagner de l’État


Venait ensuite la diminution des déductions pour les REER.

Elle peut se faire de deux façons seules ou combinées: A) Diminution de la déduction d’impôt du taux marginal à un taux maximum fixe inférieur (25% au lieu de 40%). B) Diminution du maximum de contribution

C’est le B) qui te turlupinait. Tu opposais à cette idée que les personnes tomberaient «à la charge de l’État». La charge de l’État, pour les retraités, c’est le SRG. Pour recevoir du SGR, il faut avoir des revenus totaux inférieurs à 24,000 $ par année.

Les personnes qui contribuent à un REER travaillent toutes. Elles contribuent donc toutes aussi à la RRQ. Un actuaire que j’ai entendu cette semaine en conférence rapportait que la moyenne des gens retirait 6000 $ par année à l’âge de leur retraite. Les plus riches reçoivent plus, jusqu'à 11,800 $ (je crois). Elles tirent également toutes la PSV de presque 6480 $. La base de tous les travailleurs est donc de 12,480$.

40% des travailleurs ont un régime de retraite privé. Nous n’en parlerons pas

Reste les 60% d’autres. Avec un REER de 250,000 $, sur une espérance de vie de 95 ans (donc 30 ans), la rente rapporte 13, 133$ par année.

12,480 + 13,133 = 25,613$

Nous sommes donc au-dessus du seuil du SRG.

Personne n’est obligé de se contenter de ce revenu assez maigre. Mais si quelqu’un veut plus, il n’a pas à bénéficier de la même générosité de l’État en matière de déduction fiscale.

DanB a écrit:
Exemple extrême : -100% la première année, 100% la deuxième année : moyenne de 50% de rendement. Dans les faits, il reste 0%. Amuse toi dans excel avec différents scénarios et tu pourras voir l'impact d'une mauvaise année. C'est mathématique.

?

Comment arriver vous à 50% de rendement, si vous faite -100% puis 100% ?

Comment faire un rendement la deuxième année si vous avez tous perdu la première ? et pourquoi dire 50% de rendement (-100 + 100) / 2 = 0.

Pierre Nolet a écrit :Il disait qu'une partie de ceux qui se réclame de la gauche ont tendance à croire qu'ils ont le monopole sur l'humanisme, ce qui est faux et il a raison.

Je trouve qu'ils ont souvent l'humanisme sélectif. L'humanisme est bon s'il est profitable pour eux.

Dans bien des cas, j'ai l'impression que l'humanisme est bon tant qu'ils sont du côté de ceux qui en bénéficient.

Il est difficile d'avoir de ces gens les critères, les principes qui font que qqch devrait être privilégié ou pas. Souvent, leur solidarité est à sens unique.

Surtout, je trouve que ce discours est axé sur une approche parasitaire : la création de la richesse ne les concerne pas. L'effort est mis à trouver le moyen de prendre la richesse produite ailleurs afin d'en bénéficier sans trop d'effort.

Pierre Nolet a écrit :Et qu'une partie de ceux qui se réclame de la droite ont tendance à croire à tord qu'ils ont le monopole sur le réel.

Je ne sais pas trop. Tu as des exemples.

Pierre Nolet a écrit :Pour ce qui est de l'age de la retraite n'importe qui, qui a les deux pieds sur terre, peux comprendre que dans le contexte économique actuel avec le vieillissement de la population et ses coûts, être pour la retraite à 55 ans au lieu de 65 serait tout simplement stupide.

C'est une argumentation passe-partout qui peut être servi à peu près à toutes les sauces parce que ça revient à la capacité de payer des gens. On peut utiliser à peu près la même phrase pour justifier de mettre de côté à peu près n'importe quoi.

De plus, vous ne semblez pas faire la différence entre :

-offrir à tous, coûte que coûte, la retraite à 55 ans.
-essayer, au travers de tout les autres bénéficies qui améliorent la qualité de vie, d'offrir une retraite le plus tôt possible
-mettre en place des contraintes pour empêcher les gens de pouvoir prendre leur retraite à 55 ans s'ils désirent sacrifier une partie de leurs revenus en l'économisant plutôt que de se faire plaisir par la consommation (voyage dans le sud, grosse maison, voiture neuve, etc. la liste des dépenses de type trou sans fond est longue)

Moi, je suis pour l'option 2. Et j'ai cette approche à peu près pour tout. Pas question d'osciller entre le #1 et le #3 en fonction de ce que je-me-moi préfère. Je considère aussi que la responsabilisation est essentielle pour éviter le gaspillage.

C'est une question d'équilibre. Équilibre entre accès aux études, accès à une retraite en santé, encouragement de l'entrepreneurship, équilibre entre se payer des gâteries de temps en temps tout économisant en prévision du long terme, etc.

Mettre tous les oeufs dans le même panier, je n'y crois pas. La dernière piastre est rarement aussi profitable que la première. C'est souvent préférable de prendre la dernière piastre à une place pour en faire la première piastre à une autre place.

En plus, je crois que la gratuité entraîne des abus. Ça prend un minimum de responsabilisation. Gratuité dans les études, mais gratuité dans le reste aussi.

Par exemple, pourquoi se priver d'un voyage dans le sud pour prendre des REER si, de toute façon, on est pénalisé si on a des REER et/ou le gouvernement compense si on n'en prend pas?

À un moment donné, on en vient à un point où on défavorise l'effort et la responsabilisation. Ça a peut-être l'air beau à première vue, mais de façon macro, ça diminue la capacité d'une société de se payer des services.

Pierre Nolet a écrit : Vous impliquez qu'un social-démocrate doit obligatoirement ne pas voir cette réalité sinon il serait en contradiction avec ses principes.
Je suis désolé mais cela est faux, on peux se définir social-démocrate et être réaliste et ne pas être un "pelleteur de nuage".

Malheureusement, non, votre première phrase est un fausse.

Ce n'est pas une question de voir ou pas la réalité. C'est une question d'objectif en fonction de cette réalité. De plus, ce n'est pas un objectif dichotomique.

Je crois que le social-démocrate ne peut pas se permettre de ne privilégier que ce qui fait son affaire. Autrement, sous une apparence de souci des autres se cache un égocentrique.

D'ailleurs, faudrait vérifier l'étendue de la sociale-démocratie de ces gens. Que pensent-ils du traitement des aînés? De ceux qui ne poursuivent pas à l'université? Il y a tout plein d'autres personnes à considérer. Qqch me dit qu'ils n'auraient pas grand chose à dire à ce sujet...

MadLuke a écrit :DanB a écrit:
Exemple extrême : -100% la première année, 100% la deuxième année : moyenne de 50% de rendement. Dans les faits, il reste 0%. Amuse toi dans excel avec différents scénarios et tu pourras voir l'impact d'une mauvaise année. C'est mathématique.

?

Comment arriver vous à 50% de rendement, si vous faite -100% puis 100% ?

Comment faire un rendement la deuxième année si vous avez tous perdu la première ? et pourquoi dire 50% de rendement (-100 + 100) / 2 = 0.

Je me suis gouré. Rendement moyen de 0%. Donc le principe demeure : la moyenne ne tient pas compte de l'impact de l'écart type des rendements combiné aux retraits qui se font.

Retirer pendant deux années où les rendements sont très mauvais, ça fait mal et deux bonnes années ne suffiront pas à corriger le problème.

DanB a écrit :Je me suis gouré. Rendement moyen de 0%. Donc le principe demeure : la moyenne ne tient pas compte de l'impact de l'écart type des rendements combiné aux retraits qui se font.

Retirer pendant deux années où les rendements sont très mauvais, ça fait mal et deux bonnes années ne suffiront pas à corriger le problème.

A bien sur, mais si tu gardes à très long terme et retire sur plusieurs années il ne devrait pas avoir de très grande différence par rapport à la moyenne (si tu gardes 20 ans et plus et retire des montants a chaque années pendant 20 ans).

Kraepelin a écrit : «14000 $ de plus» veut dire 14000 $ de plus que les autres revenus de retraite. Dans quel pays vivez-vous? Au Québec, personne n'a que ses REER comme revenu de retraite. Dans le pire des cas, la personne à au moins sa RRQ et sa pension de vieillesse fédéral.

DanB a écrit : La RRQ est en fonction des cotisations payées. Si on a rien payé, on n'a pas de RRQ

Kraepelin a écrit : Pas fort ta macroéconomie! Tous les Québécois sont OBLIGÉS de cotiser à la RRQ à partir de 18 ans s'ils ont un revenu supérieure à 3500 $ par années. La seule façon de ne pas cotiser à la RRQ c'est de ne pas avoir de revenu de travail. Si on n'a pas de revenu de travail on fait comment pour cotiser à un REER?

En quoi ça réfute mon argument que la RRQ est fonction des cotisations payées?

Le cotisations payées sont fonction du salaire.

Il est faux de considérer comme base de calcul que tout le monde partout aura le maximum de RRQ.

DanB a écrit :La PSV est d'environ 6000$ à 65 ans.

Kraepelin a écrit :Plus de SRG qui peut aller jusquà 8900$ Mais, c'est justement l'utilisation du SRG que nous voulons éviter, pas puisque c'est précisément celà être à la charge de l'État, n'est-ce pas?

Parle pour toi. Si tout ce que tu vises est d'éviter le SRG, je considère pour ma part que c'est un bien médiocre objectif.

Comment fais-tu pour déterminer ce qui est bon ou pas? Pourquoi vouloir offrir la gratuité aux étudiants alors qu'ils ont souvent les moyens de se payer en masse de bière, une auto et un iphone et d'un autre côté avoir de si maigres objectifs pour les personnes âgées? Solidarité sélective...

Kraepelin a écrit :Oui, ce rendement moyen (3,5%) tient comte des fluctuations, justement. Je ne sais pas comment il est calculé mais il est considéré comme "conservateur", c'est à dire que la probabilité moyenne de rendement est supérieure à cette valeur.

DanB a écrit :Le problème, c'est qu'une moyenne ne tient pas compte de l'impact des fluctuations.

Kraepelin a écrit :B'en oui elle ne tient compte!

As-tu déjà fait des maths stats? Tu sais ce qu'est un écart type?

Utiliser la moyenne suppose que le rendement est le même année après année. Dans la réalité, ce n'est pas le cas. Et ça influence le rendement moyen réel, surtout quand on ne peut pas choisir quand les retraits se font.

C'est mathématique.

DanB a écrit :Exemple extrême : -100% la première année, 100% la deuxième année : moyenne de 50% de rendement. Dans les faits, il reste 0%. Amuse toi dans excel avec différents scénarios et tu pourras voir l'impact d'une mauvaise année. C'est mathématique.

Kraepelin a écrit :amuses-toi dans EXCEL avec l'impact d'une bonne année, c'est mathématique aussi.

Ouin, pis?

En planification financière, ça ne marche pas par moyenne : moyenne d'espérance de vie, moyenne de rendement, etc. On doit déterminer le % des scénarios qu'on couvre. Et à ce moment, plus l'écart type est grand, plus c'est difficile. C'est de la maths statistique. On travaille avec ça en fiabilité, entre autres. Les mathématiques sont les mêmes.

DanB a écrit :Ça donne quoi comme rente, 1.5M$?

Kraepelin a écrit :Sur 30 ans, le «capital accumulé de 1500000$ permettra d'acquérir une rente viagère annuelle estimée à 78799$ .»

30 ans de quoi? De rente?

DanB a écrit :Je me suis gouré. Rendement moyen de 0%. Donc le principe demeure : la moyenne ne tient pas compte de l'impact de l'écart type des rendements combiné aux retraits qui se font.

Retirer pendant deux années où les rendements sont très mauvais, ça fait mal et deux bonnes années ne suffiront pas à corriger le problème.

MadLuke a écrit :A bien sur, mais si tu gardes à très long terme et retire sur plusieurs années il ne devrait pas avoir de très grande différence par rapport à la moyenne (si tu gardes 20 ans et plus et retire des montants a chaque années pendant 20 ans).

Il peut y avoir une très grosse différence. Suffit de connaître des gens qui ont pris leur retraite il y a quelques années et qui ont vu leur capital fondre. Ils ont dû piger dans ce capital diminué en plus.

Quel rendement ça prendra pour récupérer la perte?

Utiliser une moyenne suppose que les retraits ne se feront jamais en dessous de la valeur initiale.

Tiens, recherche rapide dans Google. Le sujet est probablement traité dans plusieurs autres articles. Je n'invente rien, c'est la triste réalité mathématique. La nier n'y changera rien.

http://magazinemci.com/2011/10/12/redui ... rendement/

«Parce que plus les fluctuations sont grandes, plus le rendement sera affecté négativement sur le long terme.»

DanB a écrit :

DanB a écrit :Ça donne quoi comme rente, 1.5M$?

Kraepelin a écrit :Sur 30 ans, le «capital accumulé de 1500000$ permettra d'acquérir une rente viagère annuelle estimée à 78799$ .»

30 ans de quoi? De rente?

B'en oui! Avec un rendement annuel moyen de 3,5%.

Le rendement annuel moyen tient compte des variations de taux. Je crois qu'il se calcul un écart type en dessous d'une moyenne de rendements finals possibles à la fin du terme (30 ans) en établissant un large éventail de rendements possibles avec leur probabilité respective. Les actuaires aussi connaissent les statistiques et savent ce qu'est un écat type...

Dites moi, sérieusement, est-ce que selon vous ce discours est celui d'un type qui est ouvert au compromis?:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&featu ... dK1Ptp6kQw

«Nous sommes le peuple» (c'est quand même le peuple qui a voté pour Charest, eux ils ne représentent que 30% des étudiants)
«le printemps de la victoire» (il veut gagner, pas négocier puisqu'il n'y a personne qui gagne dans une négociation)
«Aujourd'hui des centaines de personnes ont courageusement bloqué l'accès aux ponts de Montréal» (il encourage donc les gestes illégaux)
«Il va falloir collectivement aller plus loin que dans la rue. Il va falloir perturber. Il va falloir occuper. Il va falloir que ça brasse au Québec!» (sans commentaire)
«Ouvrez les yeux, vous êtes cernés» (language guerrier)
«Vous n'avez qu'une seule option, reculer!» (une seule option ≠ compromis)

Plutôt intransigeante comme rhétorique...

Et c'est assez ironique de l'entendre parler au nom des «travailleurs» quand aux dernières négociations ils ont proposé d'annuler les crédits d'impôts pour les étudiants en formation professionelle.

http://www.youtube.com/watch?v=jsWJhs4qqZU

DanB a écrit :Ça donne quoi comme rente, 1.5M$?

Kraepelin a écrit :Sur 30 ans, le «capital accumulé de 1500000$ permettra d'acquérir une rente viagère annuelle estimée à 78799$ .»

DanB a écrit : 30 ans de quoi? De rente?

Kraepelin a écrit :B'en oui! Avec un rendement annuel moyen de 3,5%.

C'est donc moins de 70% du revenu. Au mieux, 63%. Toujours dans l'optique où la personne atteint le maximum dès la première année!

Kraepelin a écrit :Le rendement annuel moyen tient compte des variations de taux.

Le rendement annuel moyen ne changera pas en fonction de l'écart type des rendements. C'est le propre d'une moyenne.

Kraepelin a écrit : Je crois qu'il se calcul un écart type en dessous d'une moyenne de rendements finals possibles à la fin du terme (30 ans) en établissant un large éventail de rendements possibles avec leur probabilité respective. Les actuaires aussi connaissent les statistiques et savent ce qu'est un écat type...

Ça demeure toujours basé sur des moyennes.

Il faut aller au delà de ça si on veut avoir une bonne perspective.

Kraepelin,

J'aimerais vous entendre à propos des fonds de retraites de la fonction public, municipal, provincial et fédéral.

Kraepelin a écrit : Pour les entreprises
1) Abolition des déductions abusives des entreprises comme les frais de représentation (avions, voyages, loges, soupers luxueux)
2) Restriction sur les reports d’impôt des entreprises
3) Taxe sur les flux de bénéfices sortants

Pour les individus les plus riches
4) Abolition de la rémunération par options d’achat
5) Lutte aux paradis fiscaux et aux autres déductions abusives

Tiens, quand je parlais d'un discours essentiellement axé sur la parasitage du travail des autres.

Jamais de «je» dans ce discours, sauf quand vient le temps d'avoir les bénéfices.

Et non seulement l'argent doit-il provenir de la poche des autres, il doit aussi être dirigé vers MA poche, pas celle des autres qui ont aussi des besoins.

Combien d'étudiants dans la rue pour le sort des aînés? Ou combien d'étudiants dans la rue pour manifester sur les aspects autres que financiers des études? Combien de gens autres que les étudiants pour appuyer les demandes des étudiants? Solidarité sélective...

Et après tout, derrière les beaux discours, c'est juste une volonté d'avoir plus de cash dans leurs poches! Ils reprochent au gouvernement de penser à l'argent alors que c'est justement ce à quoi ils pensent eux-mêmes.

J'ai beaucoup de difficulté avec l'incohérence et l'égocentrisme. Surtout quand on tente de le cacher derrière de beaux grands principes.

Je m'explique mal cette guerre à la richesse........surtout qu'une bonne part de notre système repose sur les créateurs de richesses.

DanB a écrit :

Kraepelin a écrit : Pour les entreprises
1) Abolition des déductions abusives des entreprises comme les frais de représentation (avions, voyages, loges, soupers luxueux)
2) Restriction sur les reports d’impôt des entreprises
3) Taxe sur les flux de bénéfices sortants

Pour les individus les plus riches
4) Abolition de la rémunération par options d’achat
5) Lutte aux paradis fiscaux et aux autres déductions abusives

Tiens, quand je parlais d'un discours essentiellement axé sur la parasitage du travail des autres.

Jamais de «je» dans ce discours, sauf quand vient le temps d'avoir les bénéfices.

Ton procédé est minable! Tu fais baisser le niveau de la discussion. Je met en pièce tes oppositions et tu passes aux attaques personnelles. Tu ne connais rien de ma situation financière et tu ne peux absolument pas connaitre le rapport coût/bénéfice pour moi.

DanB a écrit :Et après tout, derrière les beaux discours, c'est juste une volonté d'avoir plus de cash dans leurs poches! Ils reprochent au gouvernement de penser à l'argent alors que c'est justement ce à quoi ils pensent eux-mêmes.

Qui a dit que la justice sociale était toujours désintéressée? Les pauvres et les usagés des services y ont beaucoup à gagner.

Pour ma part, j'aime mieux voir mes impôts servire à payer des études et des srvices de santé que de la voir dilapider dans les loges au Grand Prix de Montréal ou au futur forum de Québec.

DanB a écrit :J'ai beaucoup de difficulté avec l'incohérence et l'égocentrisme. Surtout quand on tente de le cacher derrière de beaux grands principes.

C'est ta propre mesquinerie que tu projetes sur moi.

Kobold a écrit :Kraepelin,

J'aimerais vous entendre à propos des fonds de retraites de la fonction public, municipal, provincial et fédéral.

J'imagine que vous voulez plutôt parler des programmes de retraite!

D'un point de vue factuel
Ces programmes de retraite sont à «prestations déterminées dans presque tous les cas». Le participant cotise pour un pourcentage de son salaire et son patron cotise pour l'autre part, qui est généralement à peu près égale. C'était le modèle en vogue à l'époque de leur création. Ils se répandaient si vite que le gouvernement fédéral estimait à l’époque qu'ils se généraliseraient à l'ensemble des Canadiens en moins de deux décennies. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Seules les grandes entreprises syndiquées ont suivi ce modèle.

Le calcul de la rente se fait ensuite sur une moyenne des meilleures années de salaire du participant et en fonction de son nombre d'années de cotisation. Il y a généralement un plafond à 70% du salaire.

Le nombre d'années change en fonction de la complexité des fonctions. Un député a besoin de cotiser moins longtemps parce qu'il a peu de chance de faire son travail de député très longtemps. Les policiers aussi cotissent peu longtemps parce qu'on estime que la plupart d'entre eux devront prendre leur retraite plus jeune.

La part du patron augmente inversement au nombre d'années de participation.

La part du salarié (%) augmente en fonction des prévisions actuarielles de croissance des fonds emmagasinés par le régime et des engagements du régime face à l'ensemble de ses cotisants. C'est une façon de s'assurer qu'il va y avoir assez d'argent.

Il y a en suite des particularités. Par exemple, au Québec, le gouvernement n'a jamais versé pas sa part dans le fond. Il ne verse rien non plus pour la RRQ. Il enregistre simplement un passif aux comptes de la province. Les syndicats n'étaient pas très contant de ce choix, mais le gouvernement libéral de l'époque a expliqué que cela stabilisait la valeur de l'ensemble du portefeuille, ce qui est vrai.

Les fonds eux-mêmes sont administrés par une société gouvernementale ou par des gestionnaires privés en fonction d’une politique-cadre de placement. Au Québec, par exemple, c’est la Caisse de dépôt et placement qui administre la partie payée par les cotisants. L’autre partie, celle de l’État, est une espèce de prêt sans intérêt que se fait le gouvernement à lui-même.

Au privé, ces régimes ont fait l’objet de procès retentissants. La cour a finalement établi que le patron en était propriétaire et pouvait faire ce qu’il voulait avec l’argent puisqu’il devait, en retour, combler le vide si les fonds étaient insuffisants pour rencontrer les engagements.

Les programmes à prestations déterminées sont quand même considérés comme de bons programmes. Meilleur, en tous cas, que les régimes alternatifs comme les programmes à cotisation déterminée.

D'un point de vue idéologique
Le contraste entre les différent régimes est, à mon avis, une des dernières grandes injustices qu'il faut absolument combler. Tout le monde devrait avoir droit à une retraite correcte voisinant 70% du salaire pour une cotisation de 35 à 40 ans. Personnellement, j'exploiterais la plateforme de la RRQ. Nous pourrions, par exemple, augmenter le plafond, augmenter les cotisations et créer un régime universel de retraite pour tous les travailleurs sur le modèle des régimes à prestations déterminées.

Kobold a écrit :Je m'explique mal cette guerre à la richesse........surtout qu'une bonne part de notre système repose sur les créateurs de richesses.

Ce n'est pourtant pas bien compliqué.

La richesse n'est pas en elle-même un problème. Au contraire, c'est une bonne chose. Le problème survient lorsque ceux qui en disposent l'utilisent pour détourner l'ordre social à leur avantage. C'est comme l'intelligence ou la force physique. Ce sont des qualités qui peuvent être mises au service de la communauté ou, inversement, qui peuvent être exploitées pour opprimer les autres. Si ceux qui sont plus fort dans une école secondaire terrorisent les autres pour les taxer, la force devient une mauvaise chose secondairement à ce comportement. Si ceux qui sont plus intelligents exploitent leurs ressources pour extorquer de l’argent aux personnes qui ne sont pas sur leurs gardes, l'intelligence sert alors de mauvaises fins. Si les riches exploitent leur influence pour faire changer les lois fiscales, le droit du travail, les lois environnementales pour augmenter leurs richesses au détriment des autres alors la richesse sert de mauvaises fins.

Kraepelin a écrit : Pour les entreprises
1) Abolition des déductions abusives des entreprises comme les frais de représentation (avions, voyages, loges, soupers luxueux)
2) Restriction sur les reports d’impôt des entreprises
3) Taxe sur les flux de bénéfices sortants

Pour les individus les plus riches
4) Abolition de la rémunération par options d’achat
5) Lutte aux paradis fiscaux et aux autres déductions abusives

DanB a écrit : Tiens, quand je parlais d'un discours essentiellement axé sur la parasitage du travail des autres.

Jamais de «je» dans ce discours, sauf quand vient le temps d'avoir les bénéfices.

Kraepelin a écrit :Je met en pièce tes oppositions

Où ça? D'ailleurs, j'ai tout plein de questions pour toi. Cette fois-ci, oseras-tu répondre ou les ignoreras-tu encore?

Kraepelin a écrit :et tu passes aux attaques personnelles.

Je ne fais que constater. Les 5 mesures que tu proposes ne sont que des mesures de parasitage : aller chercher le bien de l'autre. Pas d'effort, pas de risque. On profite des efforts des autres et des risques pris par les autres.

Ensuite, si tu trouves que le chapeau te fait, ça, je n'y peux rien!

Kraepelin a écrit :Tu ne connais rien de ma situation financière et tu ne peux absolument pas connaitre le rapport coût/bénéfice pour moi.

je ne fais que remarquer ton impossibilité de définir les critères qui permettent de déterminer ce qui doit être privilégié ou non. Tu sembles n'avoir d'yeux que pour l'éducation gratuite. Je n'aime pas cette vision sélective.

DanB a écrit :Et après tout, derrière les beaux discours, c'est juste une volonté d'avoir plus de cash dans leurs poches! Ils reprochent au gouvernement de penser à l'argent alors que c'est justement ce à quoi ils pensent eux-mêmes.

Kraepelin a écrit :Qui a dit que la justice sociale était toujours désintéressée? Les pauvres et les usagés des services y ont beaucoup à gagner.

Qu'ils ne viennent pas se justifier sur la base d'un souci de justice sociale. Le souci, c'est eux.

Kraepelin a écrit :Pour ma part, j'aime mieux voir mes impôts servire à payer des études et des srvices de santé que de la voir dilapider dans les loges au Grand Prix de Montréal ou au futur forum de Québec.

Pour ma part, je suis conscient que l'économie est pas mal plus compliquée que cette vision simpliste.

Moi, je propose d'arrêter de payer des facultés inutiles, ces facultés qui ne suscitent aucun intérêt, bourrées d'étudiants qui n'en finissent plus d'étudier pour repousser le choc de l'absence de débouchés autres que de devenir prof pour perpétuer cet inutile gaspillage d'argent. Des pelleteux de nuage qui vivent au bras de la société, c'est pas ça qui finance l'éducation ou la santé.

DanB a écrit :J'ai beaucoup de difficulté avec l'incohérence et l'égocentrisme. Surtout quand on tente de le cacher derrière de beaux grands principes.

Kraepelin a écrit :C'est ta propre mesquinerie que tu projetes sur moi.

Je ne fais que constater. Si tu trouves que le chapeau te fait, je n'y peux rien.

Je note simplement une solidarité sélective à sens unique : des autres vers moi. C'est assez généralisé.

La solidarité, c'est souvent un prétexte pour s'approprier le bien des autres en se drapant d'une cause...