Forum Sceptique

Il n'y aucune étude sérieuse dans tes messages foireux !

Cette énième ressucée, ou variation, peut nous renvoyer à la série parano X-Files, au méga-succès planétaire qui a fonctionné au-delà des espérances initiales de son créateur, avec 11 saisons et de multiples rediffusions.
La clé de compréhension réside certainement dans le bureau de Fox Mulder, avec cette affiche :


... et non I want to know...
Trop facile, trop évident. Ça tue le rêve.

Tu retardes, jroche, tu retardes.
Avec ton histoire de pilotes, tu es total has been.
Il y a eu bien mieux depuis !
Baisse de la natalité due à la vaccination, les "turbo-cancers", les jeunes américains vaccinés qui tombent comme des mouches,...
Il y a de quoi faire !
Pour t'aider dans la "réflexion" que tu "conduis" au sujet des malheurs qui accablent ce pauvre monde de douleur...

https://factuel.afp.com/fact-checking-s ... ination%20

Un scoop! Les attentats du 11 septembre étaient dues à une expérimentation sauvage de vaccins inconnus. Les pilotes des avions n'y étaient pour rien, les pauvres. Les vaccins leur avaient grillé le cerveau, et ils ne pouvaient plus faire preuve de ..."libre-arbitre"?

Tu en veux du Alan Dana?
Fais-toi plaisir.

https://soleilverseau.com/2023/01/13/un ... -vaccines/

La tripotée de sites anglo-saxons complètement barrés est impressionnante. Plus c'est complètement givré, plus ils en rajoutent !
Si tu n'arrives pas à déterminer que ça craint vraiment sur le plan références, c'est que tu as un sérieux problème de compatibilité avec la réalité existante qui se fout complètement de cette kyrielle de délires déjantés.
Pauvre monde...

jroche a écrit : 29 janv. 2023, 12:23

Lambert85 a écrit : 29 janv. 2023, 11:07 En plus on a vacciné la plupart des personnes à risque et très âgées, logique qu'il y ait beaucoup de décès dans cette catégorie.
Ne jamais oublier le chiffre de 4,5 milliards de personnes vaccinées dans le monde. On ne peut plus raconter n'importe quoi comme en 2021.

Sauf que l'étude concerne toutes les catégories, et permet de suivre l'évolution en fonction du nombre croissant de personnes de tous âges vaccinées.

De quelle étude parlez-vous ? Faites-vous référence au graphique de votre message ?

Je ne sais trop, mais n'est-il pas normal de voir le nombre de décès des personnes âgées avec le vieillissement de population mondiale? Est-ce pris en considération? Lorsque le pic sera atteint, blâmerons-nous encore le vaccin?

juliens a écrit : 29 janv. 2023, 18:32 Je ne sais trop, mais n'est-il pas normal de voir le nombre de décès des personnes âgées avec le vieillissement de population mondiale? Est-ce pris en considération? Lorsque le pic sera atteint, blâmerons-nous encore le vaccin?

Au vu des "conversations" avec les anti-vaccins, le(s) vaccins sont responsables de toutes les catastrophes ayant touché la planète, des 7 plaies d'Egypte au retrait de la Russie du concours de l'Eurovision, en passant par le bris du vase de Soisson !

Cartaphilus a écrit : 29 janv. 2023, 18:19 De quelle étude parlez-vous ? Faites-vous référence au graphique de votre message ?

J'ai déjà expliqué clairement que c'en est seulement un extrait, peut-être sélectionné vicieusement. L'étude passe en revue toutes les tranches d'âge. Je n'ai pas eu le temps de la retrouver, désolé. Mais si on me lit aussi mal je n'ai pas tellement envie de chercher.

On n'est apparemment pas pressé de diffuser ces données, notamment en France, alors que ce serait le meilleur moyen d'innocenter les vaccins anti-covid si vraiment ils sont innocents.

Au passage, le disque rayé sur le complotisme ou l'extrême-droite prend-il en compte les amendes (lourdes et néanmoins pas dissuasives) déjà infligées à Pfizer, AstraZeneca et autres pour, en bref, tromperie sur la marchandise (son efficacité ou son inocuité ou les deux), notamment en matière de psychiatrie ? Ce dont on les soupçonne à présent, pour la pandémie actuelle, n'est pas différent (ou alors, en quoi ?).

Et à propos d'extrême-droite, à supposer qu'elle soit vraiment dans le coup, il se trouve que la gauche, déboussolée par la chute pourtant prévisible de ses illusions soviétiques, ne sait plus où donner de la tête entre ralliement au tout-libéralisme et n'importe quoi wokiste, que la droite libérale peut difficilement dénoncer ce qui découle de ses principes. Qui reste-t-il, au niveau politique, pour réagir ?

jroche a écrit : 29 janv. 2023, 20:55

Cartaphilus a écrit : 29 janv. 2023, 18:19 De quelle étude parlez-vous ? Faites-vous référence au graphique de votre message ?

J'ai déjà expliqué clairement que c'en est seulement un extrait, peut-être sélectionné vicieusement. L'étude passe en revue toutes les tranches d'âge. Je n'ai pas eu le temps de la retrouver, désolé. Mais si on me lit aussi mal je n'ai pas tellement envie de chercher.

On n'est apparemment pas pressé de diffuser ces données, notamment en France, alors que ce serait le meilleur moyen d'innocenter les vaccins anti-covid si vraiment ils sont innocents.

Vous me la baillez belle ! Lequel de nous deux lit mal les messages de l'autre ?

Je vous donné la source de ce graphique, assavoir un site complotiste, The Exposé, qui a associé les données du Bureau national des Statistiques du Royaume Uni.

1 - Les auteurs de ce « travail » ont regroupé n'importe comment les différents sous-groupes de vaccinés ;

2- Ils ont complètement ignoré le fait que les différents groupes (vaccinés et non vaccinés) ne sont pas comparables, notamment quant à l'existence d'affections associées ;

3 - Ainsi, ils en ont inféré l'existence d'un lien causalité erroné entre mortalité et vaccination.

À lire : le paragraphe de cette page, U.K. data also misinterpreted.

Cartaphilus a écrit : 29 janv. 2023, 22:03 Je vous donné la source de ce graphique, assavoir un site complotiste, The Exposé, qui a associé les données du Bureau national des Statistiques du Royaume Uni.

Je n'ai jamais dit le contraire. Il n'empêche que le graphique, moins les ajouts tendancieux en français, vient d'une organisme officiel britannique.

1 - Les auteurs de ce « travail » ont regroupé n'importe comment les différents sous-groupes de vaccinés ;

Je n'ai pas non plus dit le contraire, il n'empêche qu'il ne sont pas à la source du graphique. Si l'ensemble montre une différence significative, plus de pathologies en tous genres chez les vaccinés que chez les non-vaccinés, sans qu'il y ait un biais genre on vaccine en priorité les plus fragiles, il y a de quoi s'alarmer, non ?

2- Ils ont complètement ignoré le fait que les différents groupes (vaccinés et non vaccinés) ne sont pas comparables, notamment quant à l'existence d'affections associées ;

En quoi ne sont-ils pas comparables ?

3 - Ainsi, ils en ont inféré l'existence d'un lien causalité erroné entre mortalité et vaccination.

En l'état, il y a tout au plus une corrélation. Mais si c'est bien le cas la charge de la preuve revient à ceux qui affirment qu'elle est due à autre chose qu'à un lien de cause à effet direct. Parce que prouver, sur un cas particulier, que c'est bien le vaccin qui a causé la pathologie, c'est très compliqué (et vu que ça dérange de puissants intérêts on trouvera toujours des contre-expertises).

À lire : le paragraphe de cette page, U.K. data also misinterpreted.

Et ce serait quoi, la bonne interprétation ?

Et encore une fois les trusts pharmaceutiques sont coutumiers de ce dont on les soupçonne présentement. Une source qui ne passe pas pour d'extrême-droite : https://www.liberation.fr/checknews/le- ... DI3SCYN3I/

La pensée est confuse avec des emprunts un peu partout qui ne permettent d'accorder du sérieux aux propos exprimés.
Ce n'est pas parce que des laboratoires, puissants sur le plan financier, avec des pratiques douteuses, ont été condamnés que leurs produits sont obligatoirement (tous) dangereux.

Il existe des cas, indéniables, et il a fallu des études poussées pour établir non pas, suite à la prise de ces médicaments, une corrélation, mais une causalité directe (ex.: Médiator)
Idem dans le cas d'autres médicaments pdont les effets n'ont jamais pu être prouvés, en clair, des produits commercialisés qui ne servaient à rien (ex.:produits homéopathiques)

Il existe des millions de médicaments, les cas de fraudes, de dangerosité, ne portent que sur une poignée de produits.
Le recours à un médicament n'est jamais anodin, ne pas l'oublier. Il faut savoir ce que l'on fait et précisément pourquoi.

Il y a eu des progrès sur le plan de la sécurité. Par le passé, on se soignait avec des potions exotiques contenant de l'arsenic, du mercure,...
Rappelons que le risque zéro n'existe pas. Les conditions de sécurité sont optimisées autant que faire se peut. Il y aura toujours risque, statistiquement parlant, les organismes des individus sont tous différents et jamais similaires, ce qui est d'une extrême complexité.

Quand on ne maîtrise pas le sujet, plutôt que de consulter des divagations (continuelles) sur internet, on fait l'effort de se renseigner. Trouver un étudiant en pharmacologie pour se faire expliquer quelques principes basiques n'est pas un défi insurmontable. Sinon, on stagne avec ses petits moyens intellectuels qui conduisent à des petits raisonnements qui n'aboutissent qu'à réinventer l'eau tiède dans le meilleur des cas. Le top de la performance intellectuelle !

Le propre de l'extrême droite est de recourir à tous les leviers possibles et imaginables pour déstabiliser la démocratie. L'historique ses mouvements antivax est implacable à ce sujet. Tôt ou tard, les antivax se retrouvent à frayer du côté de l'extrême-droite. Ils ne réfléchissent pas, ils sont progressivement mus par la haine qui grandit, qui s'exacerbe. Ils sont tellement persuadés d'avoir raison qu'ils s'enferment dans leur bulle, imperméables à toute critique constructive. Ils se retrouvent à vivre non de raison, de réflexion, mais d'émotions (cf. le cas Francis Lalanne : de doux rêveur initial, il est un devenu une bombe ambulante, ingérable, et une figure tutélaire de la lutte antivax pour un certain nombre de ses affidés). De la contestation première, qui pourrait se comprendre (dans le cas où existe une argumentation recevable, c'est à dire avec un minimum de construction) on parvient à une dérive sectaire, avec des discours extrémistes où l'hermétisme et la fermeture dominent.

Il n'existe pas de courants d'extrême-droite respectables, c'est un leurre. Il y a un fonctionnement superficiel, un effet "Canada dry" (ça a la couleur, ça ressemble à, mais ce n'est pas), la mouvance profonde, le moteur, le carburant, sont la lutte contre les institutions d'essence démocratique.

Les extrêmes ne conduisent jamais vers des projets de société où les libertés fondamentales des individus sont respectées, mais toujours vers des formes de dictature (pour l'autre bord, on trouve une sympathie pour Poutine, Xi Jinping, Chavez,...).
Dans ce cas aussi il faut faire l'effort de se renseigner, en se confrontant avec de vrais travaux, pas en surfant de-ci, de-là, sur le net.
Cartaphilus a rappelé l'importance du contenu des publications scientifiques à comité de lecture pour disposer d'informations et de données fiables, validées.

Il ressort que : trusts pharmaceutiques, extrême-droite, gauche, vaccins, danger... ça part dans toutes les directions, rien n'est étayé par une ligne directrice, on ne peut rien en tirer, et certainement pas accorder un quelconque crédit. Ce qui ne signifie aucunement qu'il n'existe aucun problème ou souci, mais encore faut-il être capable, c'est à dire disposer des compétences ad hoc, pour le déterminer.

Comme l'a redit Lambert, il faut se pencher, sérieusement, rigoureusement, sur la balance bénéfice-risque, à l'échelon de la planète, dans le cas de la vaccination contre le covid.
Qu'oberve-t-on et que peut-on en conclure ? Une "pandémie" de décès, de désordres?

On l'a un peu oublié, mais les campagnes de vaccination contre la poliomyélite sont en passe d'éradiquer, comme pour la variole, le virus, sur la planète. L'humanité se porte-t-elle plus mal ou a-t-elle atteint un niveau de confort supplémentaire sur le plan santé ? Les effets secondaires, suite à ces campagnes de vaccination, sont-ils manifestes?

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2023, 08:14 On l'a un peu oublié, mais les campagnes de vaccination contre la poliomyélite sont en passe d'éradiquer, comme pour la variole, le virus, sur la planète. L'humanité se porte-t-elle plus mal ou a-t-elle atteint un niveau de confort supplémentaire sur le plan santé ? Les effets secondaires, suite à ces campagnes de vaccination, sont-ils manifestes?

Tous ces débiles antivax font que des parents influençables ne vaccinent plus leurs enfants contre des maladies qui étaient quasiment éradiquées et qui tuent à nouveau !

Lambert85 a écrit : 30 janv. 2023, 08:40

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2023, 08:14 On l'a un peu oublié, mais les campagnes de vaccination contre la poliomyélite sont en passe d'éradiquer, comme pour la variole, le virus, sur la planète. L'humanité se porte-t-elle plus mal ou a-t-elle atteint un niveau de confort supplémentaire sur le plan santé ? Les effets secondaires, suite à ces campagnes de vaccination, sont-ils manifestes?

Tous ces débiles antivax font que des parents influençabes ne vaccinent plus leurs enfants contre des maladies qui étaient quasiment éradiquées et qui tuent à nouveau !

Exactement. Tu as complété mes propos.
Rougeole, tuberculose,...
Pour l'instant, ces dérives restent minoritaires, encore encadrées par le système de santé publique français.

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de discuter avec des antivax "soft", ça peut être impressionnant.
La vaccination représente, pour eux, une atteinte aux libertés fondamentales de l'individu, une privation des droits, des expérimentations "sauvages" avec en arrière-plan la domination des laboratoires pharmaceutiques sur la planète,.... tout y passe.
Imperméables à un point...
Leur discours n'a pas changé depuis trois ans, depuis l'irruption de la pandémie.

Plusieurs personnes de ma famille œuvrent dans le domaine de la santé. Les situations vécues rapportées sont "pittoresques". Ces personnes sont toutes vaccinées, je ne connais pas de cas non vacciné parmi mes proches. Par contre, plusieurs autres personnes, qu'il m'arrivait de côtoyer de temps à autre, suivant les occasions, sont décédées du covid. Elles n'étaient pas vaccinées : vaccins pas encore disponibles sur le marché ou refus de la vaccination.

Actuellement, un couple proche, âgé, vacciné contre le covid et la grippe, est malade depuis le début de la semaine dernière. Ils sont tous les deux positifs au covid, sans pathologies graves.
Symptômes habituels, fièvre, maux de tête, fatigue,... Ils commencent à se rétablir peu à peu.

jroche a écrit : 29 janv. 2023, 22:22 Je n'ai jamais dit le contraire. Il n'empêche que le graphique, moins les ajouts tendancieux en français, vient d'une organisme officiel britannique. [...] Je n'ai pas non plus dit le contraire, il n'empêche qu'il ne sont pas à la source du graphique.

Non et non ! Ce graphique ne provient pas de du Bureau national des Statistiques du Royaume Uni, mais a été produit par The Exposé :

The Exposé a écrit :We’ve taken the figures provided by the ONS for January to May 2022 and produced the following charts which reveal the horrific consequences of the mass Covid-19 vaccination campaign.

« Nous avons utilisé les chiffres fournis par l'ONS [Bureau des Statistiques national anglais] pour la période de janvier à mai 2022 et avons produit les graphiques suivants qui révèlent les horribles conséquences de la campagne de vaccination de masse cotre la Covid-19. »

Si vous observez les données, vous verrez que les différents chiffres des colonnes du graphique sont utilisés en choisissant n'importe comment certains groupes, sans tenir compte du délai de 21 jours avant ou après l'injection ; dans certaines colonnes ils prennent l'injection avant 21 jours, dans d'autres après.

jroche a écrit : 29 janv. 2023, 22:22En quoi ne sont-ils pas comparables ?

Comment peut-on connaître les différents terrains des sujets des groupes vaccinés et non vaccinés ? Ne pensez-vous pas qu'une affection chronique chez des sujets de 70 à 79 ans puisse les inciter davantage à la vaccination, d'autant qu’ils consultent régulièrement, et qu'ainsi ils sont fortement encouragés par les médecins à recourir à cette prophylaxie ?

jroche a écrit : 29 janv. 2023, 22:22 Et ce serait quoi, la bonne interprétation ?

Je viens de vous la donner...

Ça me fait penser que cette année je ne me suis pas fait vacciner contre la grippe. Pas grave! je ne suis pas enceinte . Je fais comme Lambert, je mets un smiley pour signaler que c’est drôle.

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2023, 08:14 La pensée est confuse avec des emprunts un peu partout qui ne permettent d'accorder du sérieux aux propos exprimés.
Ce n'est pas parce que des laboratoires, puissants sur le plan financier, avec des pratiques douteuses, ont été condamnés que leurs produits sont obligatoirement (tous) dangereux.

C'est au moins suffisant pour qu'on puisse se poser la question sur des produits particuliers. Je n'entends d'ailleurs pas parler de plaintes en diffamation.

Il existe des cas, indéniables, et il a fallu des études poussées pour établir non pas, suite à la prise de ces médicaments, une corrélation, mais une causalité directe (ex.: Médiator)

Pourquoi a-t-il fallu attendre de connaitre précisément le lien de cause à effet pour réagir, alors que la corrélation était flagrante ? Le principe de précaution, c'est pour les chiens ? On peut rappeler aussi le précédent plus ancien de la thalidomide.

Idem dans le cas d'autres médicaments pdont les effets n'ont jamais pu être prouvés, en clair, des produits commercialisés qui ne servaient à rien (ex.:produits homéopathiques)

Et alors ?

Il existe des millions de médicaments, les cas de fraudes, de dangerosité, ne portent que sur une poignée de produits.

Plus précisément, les cas de fraude suspectés. Personne ne peut dire combien il peut y avoir de fraudes qui passent inaperçues.

Le recours à un médicament n'est jamais anodin, ne pas l'oublier. Il faut savoir ce que l'on fait et précisément pourquoi.

On ne peut pas non plus ignorer qu'il fait l'objet d'un commerce très lucratif.

Il y a eu des progrès sur le plan de la sécurité. Par le passé, on se soignait avec des potions exotiques contenant de l'arsenic, du mercure,...
Rappelons que le risque zéro n'existe pas. Les conditions de sécurité sont optimisées autant que faire se peut. Il y aura toujours risque, statistiquement parlant, les organismes des individus sont tous différents et jamais similaires, ce qui est d'une extrême complexité.

La question posée et celle de la balance entre bénéfices (régulièrement revus à la baisse pour les vaccins covid) et risques (le contraire).

Quand on ne maîtrise pas le sujet, plutôt que de consulter des divagations (continuelles) sur internet, on fait l'effort de se renseigner. Trouver un étudiant en pharmacologie pour se faire expliquer quelques principes basiques n'est pas un défi insurmontable. Sinon, on stagne avec ses petits moyens intellectuels qui conduisent à des petits raisonnements qui n'aboutissent qu'à réinventer l'eau tiède dans le meilleur des cas. Le top de la performance intellectuelle !

Le problème, c'est que les autorités normalement habilitées pour en juger sont devenues aussi suspectes de par les nombreux conflits d'intérêt.

Le propre de l'extrême droite est de recourir à tous les leviers possibles et imaginables pour déstabiliser la démocratie.

Seulement de l'extrême-droite ? Pas de l'extrême-gauche ou du tout-libéralisme ? Enfin, autre débat. De toute façon, pour la France, je ne vois pas le RN prendre tellement position sur cette question. Pour le Canada, je ne sais pas. Ca ressemble donc fort à une diversion, ce qui suggère un manque d'arguments vraiment pertinents.

Cartaphilus a rappelé l'importance du contenu des publications scientifiques à comité de lecture pour disposer d'informations et de données fiables, validées.

Toujours la même chose, les conflits d'intérêt y sont dénoncés depuis des lustres (tout ça n'a pas attendu la covid).

Comme l'a redit Lambert, il faut se pencher, sérieusement, rigoureusement, sur la balance bénéfice-risque, à l'échelon de la planète, dans le cas de la vaccination contre le covid.
Qu'oberve-t-on et que peut-on en conclure ? Une "pandémie" de décès, de désordres?

C'est bien ce qui est dénoncé, à tort ou à raison mais on voit aussi que les instances normalement habilitées à trancher ne sont pas aussi neutres et indépendantes qu'il faudrait, conflits d'intérêts multiples encore une fois.

On l'a un peu oublié, mais les campagnes de vaccination contre la poliomyélite sont en passe d'éradiquer, comme pour la variole, le virus, sur la planète. L'humanité se porte-t-elle plus mal ou a-t-elle atteint un niveau de confort supplémentaire sur le plan santé ? Les effets secondaires, suite à ces campagnes de vaccination, sont-ils manifestes?

Je ne vais pas prétendre le contraire mais, justement, y a-t-il eu tellement d'opposition à part quelques dogmatiques intégristes et (peut-être) le Pape Léon XII ? La contestation actuelle est autrement plus étoffée.

A propos des VIP qui voudraient se soustraire, ou soustraire les pilotes de leurs jets, aux ennuis vrais ou supposés de la vaccination, il y a un précédent intéressant. En 2009, face à la grippe H1N1 (pas si terrible en définitive), en Allemagne, on s'est rendu compte que le gouvernement se faisait vacciner avec un produit moins toxique mais plus cher : https://www.lefigaro.fr/blogs/berlin/20 ... ement.html

richard a écrit : 30 janv. 2023, 13:01 Ça me fait penser que cette année je ne me suis pas fait vacciner contre la grippe. Pas grave! je ne suis pas enceinte . Je fais comme Lambert, je mets un smiley pour signaler que c’est drôle.

Mais c'est drôle puisque tu pourrais en mourir !

P.S. Tu mets bien un smiley en signature de TOUS tes messages, moi pas !

jroche a écrit : 30 janv. 2023, 14:07 A propos des VIP qui voudraient se soustraire, ou soustraire les pilotes de leurs jets, aux ennuis vrais ou supposés de la vaccination,

Répéter un mensonge plusieurs fois n'en fait pas une vérité, bouffon !

@ jroche

Seulement de l'extrême-droite ? Pas de l'extrême-gauche ou du tout-libéralisme ? Enfin, autre débat. De toute façon, pour la France, je ne vois pas le RN prendre tellement position sur cette question. Pour le Canada, je ne sais pas. Ca ressemble donc fort à une diversion, ce qui suggère un manque d'arguments vraiment pertinents.

Manque d'arguments, vraiment ?
Si au moins tu réussissais à lire correctement et à comprendre ce que j'écris...
Tu te contentes d'exprimer des opinions, bâties à la hâte sur on ne sait quoi, sans sources sérieuses, du moins, tu ne produis aucun effort pour aller vérifier. La nébuleuse de l'extrême-droite comprend des tas de petits mouvements connexes soigneusement noyautés, stratégie de déstabilisation oblige.

https://linsoumission.fr/2022/05/10/car ... me-droite/

Un peu plus loin, dans mon intervention, je traite des extrêmes, de tous les extrêmes, qui mettent en péril l'exercice difficile de la démocratie. Je ne vais quand même pas te faire un cours détaillé ? Qui a soutenu les chaînes RT, Sputnik? Le dernier en date est Ruffin qui est monté au nom de la liberté d'expression. Il est de quel bord, lui déjà ?
Dois-je te rappeler que les chaînes en question, avec CNews (L'heure des pros), Sud radio,... offre généreusement la parole aux allumés comploto-conspiro-antivax...?

Le problème, c'est que les autorités normalement habilitées pour en juger sont devenues aussi suspectes de par les nombreux conflits d'intérêt.

Quelles autorités dans ton esprit ?
Des personnalités comme Elisabeth Bik, ça te parle ou pas?

Pourquoi a-t-il fallu attendre de connaitre précisément le lien de cause à effet pour réagir, alors que la corrélation était flagrante ? Le principe de précaution, c'est pour les chiens ? On peut rappeler aussi le précédent plus ancien de la thalidomide.

Tu mélanges tout et n'importe quoi.
Avec toi, il faut tout reprendre point par point, sachant que ça risque d'être un exercice vain dans ton cas. Un exemple ? (je pose le cadre)

viewtopic.php?p=629300&hilit=dieu%2C+la ... es#p622769

Corrélation, causalité, principe de précaution...
Toute activité humaine à partir d'un certain niveau de complexité peut être à l'origine de dérives. Il en est plus préjudiciables que d'autres. C'est ainsi depuis la nuit des temps. Ces dérives restent minoritaires, marginales, et c'est heureux, sinon l'ensemble de l'humanité aurait disparu depuis longtemps de la surface de la planète, corps et âmes.

Le propre de l'activité humaine, du fait de son organisation sociale et sociétale (facteurs évolutifs obligent, prenant appui sur la nécessaire entraide et coopération), est de se donner les moyens de lutter et de combattre au mieux ces dérives.
Ce dont je m'aperçois, c'est que tu lis en diagonale et que tu ne retiens que ce qui t'intéresse pour alimenter ton discours basé sur des croyances de bric et de bric et non sur du savoir et des connaissances. Ça tourne à l'obsession et ça en devient épuisant.

Il suffit que je remplace quelques termes dans mon intervention passée et elle pourra s'appliquer à la situation présente. J'exagère à peine. Ce qui signifie que je ne recommencerai pas la passe d'armes, et ce pour les raisons légitimes évoquées. La mauvaise foi, ça suffit.

Je ne vais pas prétendre le contraire mais, justement, y a-t-il eu tellement d'opposition à part quelques dogmatiques intégristes et (peut-être) le Pape Léon XII ? La contestation actuelle est autrement plus étoffée.

Je te parle de factuel précis, vérifiable et tu me sors un gloubi-boulga où je ne comprends absolument pas où tu veux en venir.
Zéro argument exprimé et aucun effort de construction. Pas d'efforts d'investigation, pas d'analyses, rien!
Ce que te faisaient remarquer différents interlocuteurs par le passé. Nous en sommes toujours au même point, avec une discussion impossible.

Cartaphilus vient de te le notifier. Pour prétendre échanger sur des sujets qui demandent un minimum de dispositions, encore faut-il comprendre les sujets dont il est question.
Tu t'opposes, tu dénonces, mais tu ne proposes rien, rien de suffisamment et correctement argumenté pour que tes propos soient recevables. Il faut un minimum, que diable !

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2023, 14:36 Quelles autorités dans ton esprit ?

Les autorités politiques, gouvernementales, celles qui décident. Si on ne veut même pas voir ça je me demande ce qu'on verra.

Avec toi, il faut tout reprendre point par point, sachant que ça risque d'être un exercice vain dans ton cas. Un exemple ? (je pose le cadre)
viewtopic.php?p=629300&hilit=dieu%2C+la ... es#p622769

Où je n'ai fait que défendre le bon sens et la logique les plus basiques. Tu aurais pu chercher un peu mieux, j'ai bien dû en dire, des conneries, des vraies.

Corrélation, causalité, principe de précaution...
Toute activité humaine à partir d'un certain niveau de complexité peut être à l'origine de dérives. Il en est plus préjudiciables que d'autres. C'est ainsi depuis la nuit des temps. Ces dérives restent minoritaires, marginales, et c'est heureux, sinon l'ensemble de l'humanité aurait disparu depuis longtemps de la surface de la planète, corps et âmes.

La question est de savoir à partir de quel seuil on réagit ou pas, qui en décide ou pas, qui soulève la question ou pas, quels intérêts sont en jeu ou pas. Le reste est homme de paille, pour changer.

Je te parle de factuel précis, vérifiable et tu me sors un gloubi-boulga où je ne comprends absolument pas où tu veux en venir.

Tu ne dois pas vouloir comprendre, alors. Je viens de me relire, c'est clair : je signale (et je n'ai pas vu d'arguments contre) que les succès passés (et présents) des vaccins ne se sont pas heurtés à une opposition aussi forte ni aussi argumentée que les actuels vaccins (si tant que ce soient des vaccins) anti-covid. Donc comparaison n'est pas raison. A fortiori si on amalgame les anti-vaccins par principe et les contestataires de vaccins particuliers.

Tu t'opposes, tu dénonces, mais tu ne proposes rien, rien de suffisamment et correctement argumenté pour que tes propos soient recevables. Il faut un minimum, que diable !

Je propose au moins qu'on s'intéresse de plus près, plus sérieusement, aux menées et lobbying des trusts pharmaceutiques. Et qu'on ne colle pas d'office, sans autre examen, l'étiquette "complotiste" (ou autres noms d'oiseaux) à ceux qui s'y collent.

jroche a écrit : 30 janv. 2023, 16:36Je propose au moins qu'on s'intéresse de plus près, plus sérieusement, aux menées et lobbying des trusts pharmaceutiques

Non. Ça c'est un changement de sujet qui vous sert à ne pas considérer que vous disiez des faussetés sur la vaccination.

Jean-François

Tu ne dois pas vouloir comprendre, alors. Je viens de me relire, c'est clair : je signale (et je n'ai pas vu d'arguments contre) que les succès passés (et présents) des vaccins ne se sont pas heurtés à une opposition aussi forte ni aussi argumentée que les actuels vaccins (si tant que ce soient des vaccins) anti-covid. Donc comparaison n'est pas raison. A fortiori si on amalgame les anti-vaccins par principe et les contestataires de vaccins particuliers.

Je n'ai pas vu d'arguments contre qu'il dit.
Il faudrait assurément se renseigner sérieusement, investiguer et mettre sérieusement ses connaissances historiques à jour, parce que tu continues à raconter n'importe quoi, des énormités insensées.

Quelques références incontournables sur le sujet...(que je cite non pour épater la galerie, mais parce que je les ai tous lus attentivement, et que j'ai produit l'effort d'en comprendre le contenu).



Ouvrage incontournable, qui permet de comprendre bien des facteurs, avec l'irruption d'une pandémie qui a secoué le monde moderne. Les réactions de l'époque, avec une analyse détaillée, pays par pays, permettent de comprendre bien des réactions humaines au sujet de la pandémie du covid. Les moyens dont les services de santé disposaient étaient nettement inférieurs à ceux actuels. Des hommes et des femmes ont fait face, et ce n'était pas simple, surtout avec des guignolos dans les pattes.

...un roman formidablement documenté, Les Enragés, de Paola Nicolas, vient opportunément rappeler un fait essentiel. La reconnaissance de ses apports a certes rendu le savant immortel, mais il s’en est fallu de peu qu’il ne soit relégué au rang des charlatans, tant les adversaires de la vaccination étaient mobilisés, soutenus par une presse soucieuse de sensationnel...

Il ergotait quoi, déjà ?

...les succès passés (et présents) des vaccins ne se sont pas heurtés à une opposition aussi forte ni aussi argumentée que les actuels vaccins (si tant que ce soient des vaccins) anti-covid. Donc comparaison n'est pas raison...

Comparaison n'est pas raison...
Ben voyons...

Les anciens et les modernes... mais pas un pour ratrapper l'autre.





Un balayage des mouvances et des dérives sectaires, un point actuel sur la question.



Il y en a trois dont j'ai parlé sur ce forum, je ne me répéterai pas, il suffit pour en prendre connaissance d'utiliser le moteur de recherche, ce qui ne dispense aucunement de la lecture de ces ouvrages passionnants.

Précision pour les antivax-conspiro-comploto-antitout qui se sentent pousser des ailes : le jour où ils produiront une argumentation sourcée, documentée, étayée, avec des références dignes de ce nom sera à marquer d'une pierre blanche.
Pour l'instant, il va falloir que tu produises de sérieux efforts.
Les autorités politiques sont rarement des flèches en matière de santé, ce sont des interlocuteurs qui sont avant tout arbitres de conflits d'intérêts. Ils essaient de gérer au mieux, certains s'en sortent mieux que d'autres, nous avons eu maintes fois l'occasion "d'apprécier". Il y a des bras cassés, indéniablement. Il y en a eu avant, il y en aura après.

Avant de dégainer l'homme de paille à tout va, il faudrait d'abord que tu fasses l'effort de comprendre les enjeux et que tu te décentres. c'est à dire que tu travailles tes compétences en la matière. Ce n'est pas la première fois que tes interlocuteurs te disent que tu racontes n'importe quoi, il faudrait que tu te décides à les écouter, que tu acceptes de te poser des questions. Il ne s'agit pas d'acquiescer à tout et à n'importe quoi, de penser identiquement, mais de faire preuve d'esprit critique avec un minimum de raisonnement construit sur du savoir et des connaissances, pas sur des opinions, des impressions et des émotions.
Tu ressors l'argument éculé du "bon sens". Où est-ce que tu crois aller ? Loin?

Tu aurais pu chercher un peu mieux, j'ai bien dû en dire, des conneries, des vraies.

C'était juste un aperçu. Il y en a d'autres où je ne suis pas acteur, dans une veine similaire. Je t'en ai parlé.
Pour les conneries, puisque tu insistes, tu as la mémoire bien courte.
Dambricourt, ça ne te rappelle rien ?
Il a fallu décortiquer et argumenter, mais il n'y avait rien à faire, tu n'en démordais pas.
Et le Bigfoot ?
Le détournement des propos de Paul Watzlawick...
A chaque fois les mêmes travers. C'est fatigant, usant.

J'allais oublier : les anti-vaccins et les contestataires de vaccins en particulier. Effectivement, il y a de la nuance rhétorique, si on s'y arrête, mais un gros point commun : l'ignorance qui confine à la bêtise, dont une partie est due à un égo surdimensionné.
Quand on ne connaît rien au sujet de la vaccination

...des vaccins ne se sont pas heurtés à une opposition aussi forte ni aussi argumentée que les actuels vaccins (si tant que ce soient des vaccins)...

et à fortiori celle contre le covid, et qu'on relaie toutefois des âneries, provenant de sites plus que douteux, sans faire l'effort de vérifier, ça n'est pas audible ni crédible. Ignorance et paresse, toujours.
C'est contester pour contester, s'opposer pour le plaisir de la satisfaction de son égo.
Parce que si je reprends tes deux posts: ils sont où les arguments? Les sources? Les documents? (pas n'importe lesquels toutefois, dans le genre "Navigants libres").
Tu as écouté ou lu ce qu'elle dit, Dominique Costagliola?

https://www.lexpress.fr/sciences-sante/ ... 65655.html

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2023, 17:11

Tu aurais pu chercher un peu mieux, j'ai bien dû en dire, des conneries, des vraies.

C'était juste un aperçu. Il y en a d'autres où je ne suis pas acteur, dans une veine similaire. Je t'en ai parlé.
Pour les conneries, puisque tu insistes, tu as la mémoire bien courte.
Dambricourt, ça ne te rappelle rien ?
Il a fallu décortiquer et argumenter, mais il n'y avait rien à faire, tu n'en démordais pas.
Et le Bigfoot ?
Le détournement des propos de Paul Watzlawick...
A chaque fois les mêmes travers. C'est fatigant, usant.

Es-tu sûr de ta pédagogie ? Parce que dans tout ça je n'ai décidément vu qu'ad auctoritatem, ad hominem, etc. Cela posé, si j'ai tort sur le dernier point (et je ne l'ai jamais exclu), je ne suis en rien responsable de mes élucubrations, toi non plus d'ailleurs. C'est une pure illusion.

J'allais oublier : les anti-vaccins et les contestataires de vaccins en particulier. Effectivement, il y a de la nuance rhétorique, si on s'y arrête, mais un gros point commun : l'ignorance qui confine à la bêtise, dont une partie est due à un égo surdimensionné.

Peut-être, mais je repose ma question : à partir de quel point doit-on ou devrait-on s'inquiéter des dérives et abus présumés de l'industrie pharmaceutique, de son emprise sur la société à tous les niveaux ?

Saine lecture pour saine lecture :



Résumé : "Une personne en deuil souffrirait de « dépression majeure » si elle n’arrive pas à surmonter son chagrin après deux semaines. Une personne très timide serait atteinte de « phobie sociale » et un enfant qui conteste les adultes et les règles, serait taxé de « trouble oppositionnel avec provocation ». Sommes-nous tous devenus fous ? En 60 ans, le nombre de troubles mentaux répertoriés dans le DSM, la « bible » des psychiatres, est passé de 60 à plus de 400 alors que la consommation de psychotropes a augmenté de 4 800 % aux États-Unis au cours des 26 dernières années. Or, cette épidémie de « maladies mentales » est très largement fabriquée, nous explique J.-Claude St-Onge dans cet essai sur l’influence démesurée de l’industrie pharmaceutique sur la psychiatrie...". L'essai lui-même est bourré de données. Info ou intox ? Et si info, pourquoi cela ne concernerait-il que la psychiatrie ? On retrouve les mêmes Pfizer, AstraZeneca, etc.

Es-tu sûr de ta pédagogie ? Parce que dans tout ça je n'ai décidément vu qu'ad auctoritatem, ad hominem, etc. Cela posé, si j'ai tort sur le dernier point (et je ne l'ai jamais exclu), je ne suis en rien responsable de mes élucubrations, toi non plus d'ailleurs. C'est une pure illusion.

Tu n'es pas responsable ..
C'est une pure illusion...
Ce que je t'ai opposé, c'est du factuel, validé par des pairs, pas par une bande de bras cassés
Le recours au latin ne te tirera pas de ton enlisement *.

Mes élucubrations ?
Un point de sémantique nécessaire...

élucubration
nom féminin

(bas latin elucubratio, -onis)

Production déraisonnable, absurde, issue de recherches laborieuses ; divagation, extravagance : On ne peut pas prendre au sérieux ses élucubrations.

La grande différence entre nous, c'est que je revendique entièrement et pleinement ma responsabilité envers mes propos exprimés, je persiste, j'acte et je signe ! Je n'en retirerai pas une virgule.

Ton bouquin est certainement très intéressant, mais il n'a rien à faire dans le sujet.
Ce qui ne signifie pas qu'il soit dénué d'intérêt. Je viens de vérifier.
Reste donc concentré sur ce qui nous préoccupe.

* à ce sujet, il serait bon que tu sois au clair avec les définitions, parce que tu les emploies un peu trop à tort et à travers

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2023, 19:49 Ton bouquin est certainement très intéressant, mais il n'a rien à faire dans le sujet.
Reste donc concentré sur l'essentiel.

Ah bon ? On accuse depuis des décennies, à tort ou à raison, les trusts pharmaceutiques de pratiques contestables voire corruptrices voire mafieuses, sur tout leur champ d'activité (y compris, même si c'est plus marginal, en cancérologie), mais il serait hors-sujet de comparer les différents secteurs ?

Il t'a dit quoi, tout à l'heure, Jean-François?
Je suis entièrement d'accord avec lui.

Ne détourne pas la conversation sur ce qui t'intéresse toi, les labos, les lobbies, pour te sortir de tes âneries répétées au sujet de la vaccination contre le covid, en face desquelles, tellement elles sont énormes, tu ne peux pas faire face. Ce n'est pas une manifestation de mauvaise foi? Et tu oses me sortir des ad machins! Faut pas avoir honte et ne pas avoir de suite dans les idées.
Je t'ai notifié que visiblement, tu n'y connaissais rien ou pas grand chose.
Je te cite:

...les actuels vaccins (si tant que ce soient des vaccins)...

Tu disposes de quelles compétences (reconnues et validées) pour te prononcer avec aplomb sur un sujet aussi pointu ?

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2023, 20:41 Ne détourne pas la conversation sur ce qui t'intéresse toi, les labos, les lobbies, pour te sortir de tes âneries répétées au sujet de la vaccination contre le covid,

Désolé, mais partout où je vais ailleurs cette question des lobbies est au coeur du débat sur la vaccination anti-covid, et du traitement de la covid en général, que ce soit pour les attaquer ou les défendre. Si on la passe sous la table il n'y a plus de discussion, le sujet est verrouillé.