Forum Sceptique

Je suis en désaccord avec ce que vous dites sur une vaccination qu'il faut faire absolument, même pour les plus jeunes pour une raison simple. Les jeunes ne risquent pratiquement rien, sauf cas particuliers et encore. La vaccination est une évaluation risque/bénéfice, face à une maladie ou il n'y a pas de bénéfice pour les jeunes car ils ne meurent pas et sont rarement gravement touché, il n'y a donc aucune raison valable de vouloir leur faire prendre un vaccin. Les enfants avec des pathologies graves par exemple méritent évidement une discussion avec un spécialiste pour connaitre le bénéfice risque.

De plus ce vaccin utilise un tout nouveau procédé qui n'a plus rien avoir avec les vaccins traditionnels ce qui à mes yeux est un élément qui invite à une certaine prudence en fonction de la gravité de la maladie qui ne sera pas la même pour un diabétique, qu'un sportif de 45ans en pleine forme.

Je vais parler plus concrètement :
Par exemple les 0 à14 ans du mois de mars ou on ne savait pas soigner correctement au 20 octobre.

3 morts et pour info les 0-15 ans représentent en France 17,8% de la population.
Sources : https://fr.statista.com/statistiques/47 ... ge-france/
Le nombre de morts source : Santé Publique France

Donc 17,8% des Français = 17,8% de 67 millions d'habitants = 11 millions 926 milles personnes / trois personnes mortes sur 12 millions et vous voulez vacciner ?

Si à la lumière de ces chiffres vous voulez vacciner tout le monde c'est que vous avez un gros problème !

Bon ok il y a bien un petit malin qui va me dire même si ça ne change rien : mais le nombre total des 17,8 est les 0 à 15ans et pas 14 ans. J'ai donné les chiffres que j'ai trouvé qui se rapprochent le plus et ne doutez pas que ça ne changerait pratiquement rien.


Pour les esprits les plus simples, ce que je viens d'écrire ne fait pas de moi un anti vaccin, loin là. Mes enfants ont tous leurs vaccins, moi et ma femme aussi et même mon chien. La vaccination ne me pose pas de problème particulier.

Pour ceux qui vont me dire : se vacciner c'est aussi protéger les autres ... Argument qui peut marcher quand une maladie est stable et que le vaccin fonctionne dans la durée. Là nous sommes face à un virus qui mute, sources Raoult et pas que lui car aujourd'hui ils disent tous la même chose.
Donc là aussi ce n'est pas un argument en faveur d'une vaccination collective.

Jean-Francois a écrit : 26 nov. 2020, 23:13

spin-up a écrit : 26 nov. 2020, 21:05Les risques d'effets a long termes du COVID19 meme chez des personnes jeunes et en bonne santé

Cela dit, il faut vraiment espérer que les vaccins soient testés le mieux possible pour éliminer les effets secondaires car ils vont être inoculé en premier lieu au personnel de la santé. Ils ne faudrait pas affaiblir ces derniers encore plus. Pour l'efficacité, c'est peut-être un peu moins problématique car je doute que la vaccination entraine à court terme un abaissement des mesures de sécurité

Jean-François

On ne peut raccourcir des étapes sans abaisser la sécurité sinon les délais habituels n'auraient aucune raison d'exister. Il faut avoir conscience que des milliards sont en jeu et ce n'est pas être complotiste de prendre en compte cet argument

J'ai vu un responsable du laboratoire parler du vaccin, ce n'est pas un vaccin classique, c'est un nouveau procédé. Il a été rassurant en expliquant qu'ils travaillent sur cette nouvelle technologie vaccinale depuis il me semble une dizaine d'années.

Rapide et complètement nouveau ne veut pas dire danger mais en tout cas prudence.

Président du laboratoire Moderna : "Ce vaccin a été mis au point dans la plus grande rigueur" : https://www.youtube.com/watch?v=gsNJAJtkDh0

Icare a écrit : 27 nov. 2020, 00:55Je suis en désaccord avec ce que vous dites sur une vaccination qu'il faut faire absolument, même pour les plus jeunes pour une raison simple. Les jeunes ne risquent pratiquement rien, sauf cas particuliers et encore

Ils sont proportionnellement peu nombreux à mourir de la maladie mais cela n'implique pas qu'elle n'a aucun effet sur leur organisme. Vu que le virus peut affecter de très nombreux organes, il peut très bien y avoir des séquelles qui passent inaperçues à court terme mais affaiblissent l'organisme sur le long terme. Je ne retrouve plus l'étude qui parlait de telles séquelles pour des asymptomatiques.

Si à la lumière de ces chiffres vous voulez vacciner tout le monde c'est que vous avez un gros problème !

Quand une maladie est hautement contagieuse, vacciner le plus de monde possible est le meilleur moyen d'enrayer sa transmission. C'est un effet de protection de groupe qui compense pour le fait qu'un vaccin n'est jamais totalement efficace pour tout le monde.

à nous sommes face à un virus qui mute, sources Raoult et pas que lui car aujourd'hui ils disent tous la même chose

Tous les virus mutent - celui-là semble le faire moins vite que pas mal d'autres - cela ne veut pas dire qu'un vaccin deviendra inefficace pour autant. Et Raoult dit beaucoup de choses fausses. Pas la référence la plus crédible malgré la secte d'adorateurs qu'il a développée.

Icare a écrit : 27 nov. 2020, 01:16On ne peut raccourcir des étapes sans abaisser la sécurité sinon les délais habituels n'auraient aucune raison d'exister

Il n'y a pas de délais gravés dans le marbre. Les délais habituels sont dû à différents facteurs, dont les ressources mises en oeuvre pour réaliser les études. Plus d'argent permet d'accélérer certaines étapes sans que cela ne se fasse au détriment de la valeur scientifique des résultats. Par exemple, si vous avez des fonds pour trouver et recruter un plus grand nombre de patients, votre étude peut être faite plus rapidement.

Ce qui est incompressible, ce sont les études sur les effets à long terme. On ne peut évidemment pas savoir ce qui se passe après 1 an après vaccination tant qu'on n'a pas dépassé cet intervalle de temps. Mais en ce qui concerne la nocivité à court terme et l'efficacité générale du vaccin, cela peut se faire.

Il faut avoir conscience que des milliards sont en jeu et ce n'est pas être complotiste de prendre en compte cet argument

Si votre seul argument tient de la méfiance, sa portée est limitée. Et ça serait être complotiste que de vous en tenir à suggérer que les choses ont forcément été faites pour le fric, au détriment total de la sécurité.

Sinon, vous avez une solution pour contourner une vaccination assez globale? Vous proposez de vacciner uniquement les vieux et laisser tout le reste de la population attraper la maladie?

Jean-François

De toute façon il faudra réserver les premières doses de vaccins aux plus fragiles et au personnel de santé les plus exposés. Il n'y en aura pas pour tout le monde au début.

L'institut Pasteur:

https://www.lavoixdunord.fr/870155/arti ... e-molecule

Au sujet du film Hold-up, le chaos:

https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse ... si-justice

Je pense que c'est une erreur, je me ferai vacciner a la premiere opportunité, mais c'est comprehensible.

J’espère qui'il y en a suffisamment comme vous qui se prêtent au jeu de cobaye. Votre sens du sacrifice est tout à votre honneur, sir

julien99 a écrit : 27 nov. 2020, 14:41

Je pense que c'est une erreur, je me ferai vacciner a la premiere opportunité, mais c'est comprehensible.

J’espère qui'il y en a suffisamment comme vous qui se prêtent au jeu de cobaye. Votre sens du sacrifice est tout à votre honneur, sir

Pour une fois je te donnerais raison:

Si 70% de la population se fait vacciner avec un vaccin efficace à plus de 95%, alors il y aura une certaine couverture vaccinale qui protégera en grande partie les 30% qui du fait prendront le moins de risques...

Mais je suis sceptique: 50% à peu prés de la population française ne font pas ou peu confiance aux vaccins, à des degrés divers, et 12% seulement se feraient vacciner "tout de suite" contre la covid19.

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2020, 10:25 L'institut Pasteur:

https://www.lavoixdunord.fr/870155/arti ... e-molecule

Ça c'est une bonne nouvelle si ça marche.

L'Institut Pasteur est prudent dans sa communication.
Il est fort possible qu'il puisse exister des pistes thérapeutiques.
Les scientifiques n'ont toujours pas trouvé de vaccin contre le HIV, mais la tri-thérapie apporte un confort indéniable aux malades.
Il faut se rappeler les différents traitements du sida depuis 1983. Période héroïque de grande souffrance et d'abnégation pour les patients et leurs proches. On ne peut que mesurer les progrès réalisés.
Dans le cas du HIV, c'était l'inconnu, on partait de pratiquement rien.
Quand j'en entends couiner contre les vaccins au sujet du covid, bon sang que l'accès au confort leur a ramolli le cerveau!

Ils sont proportionnellement peu nombreux à mourir de la maladie mais cela n'implique pas qu'elle n'a aucun effet sur leur organisme. Vu que le virus peut affecter de très nombreux organes, il peut très bien y avoir des séquelles qui passent inaperçues à court terme mais affaiblissent l'organisme sur le long terme. Je ne retrouve plus l'étude qui parlait de telles séquelles pour des asymptomatiques.

Pour le moment nous en savons rien, il parle même de trouble psychologique. l'avenir nous le dira.

Quand une maladie est hautement contagieuse, vacciner le plus de monde possible est le meilleur moyen d'enrayer sa transmission. C'est un effet de protection de groupe qui compense pour le fait qu'un vaccin n'est jamais totalement efficace pour tout le monde.

Là encore une fois je suis en désaccord, c'est un discours valable pour un vaccin ancien pas celui qui est pour le moment annoncé. Actuellement vacciner que les personnes fragiles est la plus sage des décision.

Tous les virus mutent - celui-là semble le faire moins vite que pas mal d'autres - cela ne veut pas dire qu'un vaccin deviendra inefficace pour autant. Et Raoult dit beaucoup de choses fausses. Pas la référence la plus crédible malgré la secte d'adorateurs qu'il a développée.

Je ne sais pas s'il mute moins vite mais il mute et même le directeur du vaccin à 95% efficace ne sait pas combien de temps son vaccin va être efficace. Ce n'est pas nous ici qui avons la réponse.

Les pro ou contre Raoult m'em***de
Moi c'est le message qui m'intéresse, je vous laisse continuer à discuter du messager .. sans moi.

Il n'y a pas de délais gravés dans le marbre. Les délais habituels sont dû à différents facteurs, dont les ressources mises en oeuvre pour réaliser les études. Plus d'argent permet d'accélérer certaines étapes sans que cela ne se fasse au détriment de la valeur scientifique des résultats. Par exemple, si vous avez des fonds pour trouver et recruter un plus grand nombre de patients, votre étude peut être faite plus rapidement.

Je ne parle pas du développement et de la vérification de l'efficacité du vaccin, je parle évidement des tests sur les effets à long terme.

Ce qui est incompressible, ce sont les études sur les effets à long terme. On ne peut évidemment pas savoir ce qui se passe après 1 an après vaccination tant qu'on n'a pas dépassé cet intervalle de temps.

Et vous, vous voulez vacciner tout le monde ?

Mais en ce qui concerne la nocivité à court terme et l'efficacité générale du vaccin, cela peut se faire.

Uniquement sur les personnes à risques et moi je n'obligerai même pas les soignants, c'est pour vous dire.

Et juste pour rappel:
En temps normal, cette étape peut parfois être très longue: il a fallu 11 ans pour que la FDA approuve le vaccin contre la varicelle, aux États-Unis.

Si votre seul argument tient de la méfiance, sa portée est limitée. Et ça serait être complotiste que de vous en tenir à suggérer que les choses ont forcément été faites pour le fric, au détriment total de la sécurité.

Alors là on touche le fond de l'analyse des dires de l'autre. Que répondre a une chose aussi ... complotiste
Le scepticisme n'es pas l'art du doute ?

Je dis que les milliards qui sont en jeu pour les premiers qui vont sortir le vaccin peuvent poser quelques problèmes de sécurités, vous ne pensez pas ?
C'est vrai que les laboratoires qui dépensent des millions en cadeau pour des médecins le font par humanisme. C'est vrai que les laboratoires qui testent des vaccins sur les africains pour éviter les procès et perdre de l'argent le fond par humanisme.
Apres ça ne veut pas dire que leurs produits n'apportent pas un mieux à l'humanité, mais ce n'est pas tout bon ou tout mauvais ou alors pour les esprits simples.
On ne vit pas dans le même monde mais bon. Si vous évitiez le mot complotiste qui est souvent mal utilisé ce serait une bonne chose car c'est limite insultant

Sinon, vous avez une solution pour contourner une vaccination assez globale? Vous proposez de vacciner uniquement les vieux et laisser tout le reste de la population attraper la maladie?

Nombre de personnes mortes après une hospitalisation dont réanimation du 1 mars au 24 novembre 2020. Source : Santé Publique France

Les 0-14 ans 3
Les 15 -44 ans 301
Les 45 -64 ans 3046
Les 65 - 74 ans 5793
Les 75 et + 25068

De plus beaucoup de ces morts sont des cas à très haut % de morbidité même s'il y a quelques cas ou on ne comprend pas pourquoi ils sont morts.

Vous n'allez pas retrouver tous les morts COVID qui est presque à 60 000 personnes aujourd'hui car ce sont que les morts passés par l'hospitalisation, réa comprise. les 15 ou 20 000 qui manquent sont les EPAD et quelques personnes décédés chez elle. Donc fort % de + de 75 ans

A la vue de ces chiffres pour 67 000 000 d'habitants. Il n'y a rien qui vous choque sur ce que vous dites ? justifier une vaccination obligatoire jusqu'à 65 ans n'a aucun sens.

Si demain nous avons la preuve que les effets secondaires incurables sont rares alors là je reverrai ma positon, mais n'étant pas voyant je reste sur une opinion basée sur ce que nous savons aujourd'hui et elle évoluera avec les connaissances sur cette maladie car je ne suis pas dans une opinion arrêtée. Je vous rappelle que ma position est en grande partie due au fait que ce vaccin n'est pas un vaccin ordinaire. Renseignez vous sur ce dernier avant de vous faire vacciner. Moi je ne suis pas contre le progrès mais avec un minimum de prudence, là nous avons trois facteurs aggravants : Nouvelle théologie, précipitation et intérêt ;mais je dois être un gros complotiste

Icare a écrit : 27 nov. 2020, 16:49

Ils sont proportionnellement peu nombreux à mourir de la maladie mais cela n'implique pas qu'elle n'a aucun effet sur leur organisme. Vu que le virus peut affecter de très nombreux organes, il peut très bien y avoir des séquelles qui passent inaperçues à court terme mais affaiblissent l'organisme sur le long terme. Je ne retrouve plus l'étude qui parlait de telles séquelles pour des asymptomatiques.

Pour le moment nous en savons rien

Nous savons une chose: il est rarement bénin d'attraper une maladie. Avez-vous entendu parler du zona? Les vaccins minimisent la prolifération des virus (dans ce cas-ci) dans l'organisme, donc limitent les dégâts qu'ils peuvent causer et rendent moins probable une installation à demeure sur le long terme.

Là encore une fois je suis en désaccord, c'est un discours valable pour un vaccin ancien pas celui qui est pour le moment annoncé. Actuellement vacciner que les personnes fragiles est la plus sage des décision

Quel est votre raisonnement? Vous semblez dire que parce que ce type de vaccin est nouveau il faut se méfier de lui, d'une part, mais qu'on devrait vacciner en premier ceux qui sont les plus fragiles, d'autre part. Il me semble que si le problème est la méfiance envers ce qui est nouveau, il vaudrait mieux faire les tests sur ceux qui sont plus résistants.

Je ne sais pas s'il mute moins vite

C'est pourtant un point à la base de votre objection. Si le virus mute peu rapidement, le vaccin gardera la même efficacité plus longtemps. Et si les discussions sur Raoult vous emmerdent, le plus simple est de ne pas le mentionner quitte à vous renseigner auprès d'autres sources.

Et vous, vous voulez vacciner tout le monde ?

Parce qu'il est bien plus rare que des effets secondaires négatifs apparaissent à long terme. Les effets négatifs apparaissent surtout à court terme.

Je fais plutôt confiance à la recherche scientifique, surtout lorsqu'elle est régulée. ("Plutôt" ne veut pas dire que j'ignore qu'il y a des dérives, des fraudes, etc. Sauf que je n'ai pas tendance à présupposer la malice.) De ce point de vue, j'accorde plus de confiance en la rigueur des recherches faites par des compagnies qui rendent au moins partiellement publiques leurs données et sont assujettie à des politiques assez strictes - ce qui est le cas de Pfizer et Moderna - que dans celles faites par des organismes plus opaques.

Cela dit, je serais plutôt pour attendre avant de faire une campagne intensive de vaccination. Mais je mets en balance l'alternative à cette campagne: un confinement persistant, qui commence déjà à peser lourdement sur tout le monde. Même si la technologie des vaccin à ARNm est nouvelle, la théorie est quand passablement maitrisée. Tant qu'à "ne pas savoir" (comme vous disiez plus haut), je fais peser le fait que les risques avec les vaccins sont moindre que ceux avec la maladie.

JF a écrit :Si votre seul argument tient de la méfiance, sa portée est limitée. Et ça serait être complotiste que de vous en tenir à suggérer que les choses ont forcément été faites pour le fric, au détriment total de la sécurité.

Alors là on touche le fond de l'analyse des dires de l'autre. Que répondre a une chose aussi ... complotiste

Vous n'avez qu'à dire que ce n'est pas ce que vous pensez. Je ne lis pas dans votre esprit et vous veniez de sortir cet "argument" (assorti d'un smiley mais cela n'est pas toujours significatif). D'ailleurs, vous le ressortez. Sauf que la réponse à votre question est: "peut-être, peut-être pas", ce qui n'avance pas beaucoup.

Si vous évitiez le mot complotiste qui est souvent mal utilisé ce serait une bonne chose car c'est limite insultant

Je ne faisais que reprendre le terme que vous employiez. Et si vous ne nuancez pas l'argument "tous des profiteurs" vous êtes bien un gros complotiste*

JF a écrit :Sinon, vous avez une solution pour contourner une vaccination assez globale? Vous proposez de vacciner uniquement les vieux et laisser tout le reste de la population attraper la maladie?

Nombre de personnes mortes après une hospitalisation dont réanimation du 1 mars au 24 novembre 2020. Source : Santé Publique France

Vous ne répondez pas clairement à ma question alors je vérifie: la réponse c'est "il faut vacciner seulement les 65 ans et plus"?

Renseignez vous sur ce dernier avant de vous faire vacciner

Je l'ai fait, merci.

Jean-François

* Enfin, je ne sais pas pour "gros" mais si vous le dites

Même si relativement "PEU" de personnes de moins de 50 ans en sont morts (pour leurs familles c'est un drame tout de même), beaucoup trop ont passé des jours voire des semaines aux soins intensifs et ont mis de longs mois avant de retrouver leurs pleines capacités ! Je connais des proches qui en ont souffert pendant des semaines avec des hauts et des bas, trop de périodes de grosse fatigue, des douleurs et des grosses migraines. C'est une loterie à laquelle je n'ai aucune envie de jouer ! Si je peux, je me ferai vacciner, même si je dois attendre que les plus âgés passent avant. Les risques sont faibles et le véritable risque est qu'il ne soit pas assez efficace.

Icare a écrit : 27 nov. 2020, 16:49

Quand une maladie est hautement contagieuse, vacciner le plus de monde possible est le meilleur moyen d'enrayer sa transmission. C'est un effet de protection de groupe qui compense pour le fait qu'un vaccin n'est jamais totalement efficace pour tout le monde.

Là encore une fois je suis en désaccord, c'est un discours valable pour un vaccin ancien pas celui qui est pour le moment annoncé. Actuellement vacciner que les personnes fragiles est la plus sage des décision.

Sauf que ça ne fonctionne pas.
Les vaccins les plus avancés sont annoncé avec une efficacité de 90%. Comme seuls les "vieux" seront vaccinés, tous les autres (soignants, familles ...) seront possiblement contagieux. Et infecteront donc les 10% de "vieux" chez qui le vaccin ne sera pas efficace, avec un taux de mortalité significatif. (c'est schématique, mais c'est l'idée).

Icare a écrit : 27 nov. 2020, 16:49Je dis que les milliards qui sont en jeu pour les premiers qui vont sortir le vaccin peuvent poser quelques problèmes de sécurités, vous ne pensez pas ?

Il y a tellement de demande (environ 7 milliards x 2 doses ou plus) de tous les vaccins validés auront leur place sur le marché. Le premier ne remportera pas toute la mise. Concernant la sécurité, je serai davantage attentif sur le respect des processus de validation de ces vaccins par les organismes d'état.
Ensuite, le coût (et donc les bénéfices) de la vaccination sont bien inférieurs aux coût des traitements des malades (une vaccination coûte même moins cher qu'un traitement hydroxychloroquine + azithromycine !)


Note : On parle toujours de Big Pharma comme étant l'essence même du profit sur le dos de la population, pourquoi pas, mais personnellement, je regarderai bien davantage Big Auto (1 350 000 morts par an) ou Big Militaire (200 000 morts par an les années calmes). Enfin, chacun ses choix.

Les vaccins les plus avancés sont annoncé avec une efficacité de 90%. Comme seuls les "vieux" seront vaccinés, tous les autres (soignants, familles ...) seront possiblement contagieux. Et infecteront donc les 10% de "vieux" chez qui le vaccin ne sera pas efficace, avec un taux de mortalité significatif. (c'est schématique, mais c'est l'idée).

C'est pour le moment Moderna avec 95% de réussite qui est en première ligne actuellement. Mais les % me font sourire car son concurrent avait annoncé 90% et juste après l'annonce de Moderna de 95 % il a annoncé un nouveau chiffre et de 90 ont est passé à 94% il me semble.
Je pense que tout ça est très arbitraire dans la limite du raisonnable vu que ce sont les laboratoires qui annoncent leurs propres résultats. Mais n'étant pas expert en la matière ce n'est q'une pensée sans aucune certitude voir même presque une question.

Nous ne savons pas à ce jour le % d'inefficacité du vaccin sur les personnes âgées qui de plus va être surement surdosé, mais effectivement tous les vaccins sont moins bons pour les plus anciens, il n'y a pas de raison que ça change. Moi je ne suis pas opposé à une vaccination de groupe pour protéger les plus anciens mais avec un vaccin qui a fait un minimum ses preuves. Il faut bien comprendre dans cette discussion que je parle surtout des enfants. Apres libre à chacun d'estimer qu'un vaccin développé avec un tout nouveau sytème et non testé sur le long terme doit être injecté à ses enfants qui ne sont pas en danger. Je trouve ça étrange mais ce n'est que mon opinion.

Il y a tellement de demande (environ 7 milliards x 2 doses ou plus) de tous les vaccins validés auront leur place sur le marché. Le premier ne remportera pas toute la mise. Concernant la sécurité, je serai davantage attentif sur le respect des processus de validation de ces vaccins par les organismes d'état.
Ensuite, le coût (et donc les bénéfices) de la vaccination sont bien inférieurs aux coût des traitements des malades (une vaccination coûte même moins cher qu'un traitement hydroxychloroquine + azithromycine !)

Il y a une course pour un vaccin et une fois sorti il ne pourra effectivement pas fournir tout le monde mais il pourra si ses concurrents sont trop loins "6 mois par exemple ce qui est peu" prendre beaucoup d'avance et même faire fabriquer par d'autre l'abos sous licence. Je ne parle même pas des commandes à l'avance.
Le plus souvent, le plus gros des bénéfices ne se fait pas à la vente mais en bourse, mais tout ça est une autre histoire qui explique la succession de fausses annonces que nous avons depuis des mois.Les sommes d'argents sont colossales.

Pour la validation de ces vaccins par les états je pense la même chose et je pensais même l'avoir écris mais après vérification non.
Si un pays est à deux doigts de sortir son vaccin, il va tout faire pour accélérer les choses pour de mauvaises raisons que je comprends parfaitement pourtant et c'est ça le vrai danger.

Note : On parle toujours de Big Pharma comme étant l'essence même du profit sur le dos de la population, pourquoi pas, mais personnellement, je regarderai bien davantage Big Auto (1 350 000 morts par an) ou Big Militaire (200 000 morts par an les années calmes). Enfin, chacun ses choix.

Là on parle de chose différente qui ne sont d'ailleurs pas calculables. Moi qu'ils se fassent de l'argent dans cette discussion je m'en fou complètement, "dans une autre je dirais que l'accès aux médicaments doit être possible pour tout le monde mais c'est une autre conversation". Moi quand je parle de course aux milliards, c'est juste pour souligner qu'il y a obligatoirement des pressions et donc + nouveau vaccin + politique + nouvelle maladie = prudence. Je dis rien de plus depuis le début.

La video rassurante du directeur de Moderna pour ceux qui ne l'ont toujours pas vu: https://www.youtube.com/watch?v=gsNJAJtkDh0

Il me semble que cette discussion sur le vaccin oublie une partie du problème :
- actuellement, par exemple en France, sans confinement, on ne sait pas limiter l'emprise du virus sur la population.
- on ne sait pas les proportions que cette emprise peut atteindre si on ne la limite pas.
- on redute qu'à ces proportions, on ne sache plus faire fonctionner notre système sanitaire.
- on sait que le confinement coute cher.

L'enjeu du vaccin ne sert pas qu'à limiter le nombre de décès mais surtout à permettre à la société de fonctionner.
L'alternative au vaccin, au cas où ne saurions pas vaccinner (pour le moment, on a que des espoirs...) c'est un sorte de confinement pérénisé. Un fonctionnement en mode dégradé, un régime de survie. On l'apelle comme on veut.

Je connais une personne qui réside à 100 m de chez moi.
Infirmière en bloc opératoire.
Elle a été infectée en avril.
Forme "bénigne" de la maladie.
Elle commence seulement à émerger.
Elle vit avec des effets secondaires divers, dont des problèmes de circulation.
C'est une personne jeune, active, sportive, prudente, avisée.
Faites le calcul.
Elle a pu reprendre son activité.
Dans l'hôpital où elle exerce, ce ne sont pas les cas qui manquent, avec les problématiques d'accueil, de prises en charge et d'interventions repoussées...
Pro-vaccin.
Elle côtoie des professionnels toute la journée.
Ses paroles : "On ne peut plus continuer ainsi."
En échangeant avec d'autres personnes, qui connaissent d'autres cas, proches, voisins... le message est le même: tout, mais pas ce qu'on a subi.
Évidemment, on ne peut pas en faire des généralités. Ce serait contre-productif et stupide, scientifiquement parlant.
Les paroles recueillies n'émanent pas de plaisantins, mais de personnes sensées, rationnelles dans leurs démarches.
On se dit qu'il y a quand même quelque chose de préoccupant. Ça refroidit les ardeurs et les velléités.

jean7 a écrit : 28 nov. 2020, 02:41 Il me semble que cette discussion sur le vaccin oublie une partie du problème :
- actuellement, par exemple en France, sans confinement, on ne sait pas limiter l'emprise du virus sur la population.
- on ne sait pas les proportions que cette emprise peut atteindre si on ne la limite pas.
- on redute qu'à ces proportions, on ne sache plus faire fonctionner notre système sanitaire.
- on sait que le confinement coute cher.

L'enjeu du vaccin ne sert pas qu'à limiter le nombre de décès mais surtout à permettre à la société de fonctionner.
L'alternative au vaccin, au cas où ne saurions pas vaccinner (pour le moment, on a que des espoirs...) c'est un sorte de confinement pérénisé. Un fonctionnement en mode dégradé, un régime de survie. On l'apelle comme on veut.

C'est l'intérêt N° 1 du vaccin en ce moment pour les états et beaucoup de gens, vous avez complètement raison. Certains n'ont plus rien et ce n'est que le début.

Apres ça ouvre une nouvelle discussion.
La baisse de l'épidémie à Marseille comme à Paris a commencé a amorcer une descente avant les mesures et du coup nous pouvons douter et se poser légitimement la question:
Le virus est-il comme les autres épidémies "+ ou - 2 mois" et commence a disparaitre naturellement et dans ce cas le confinement n'a pas une grande incidence ?

Ou tout ça n'a rien avoir et cette information est juste un hasard ?

Je trouve ça d'autant plus étrange que tous les pays sont dans la même situation et confine, on ne peut pas tous se tromper ?

A Marseille ils semblent penser que ce virus s'il n'avait pas de nouvelles variantes serait comme la grippe , saisonnier. Que ces nouvelles variantes circulent parce que nous ne fermons pas les frontières et ont provoqué l'illusion d'un virus permanent.
C'est un peu comme si on avait eu notre grippe et deux mois après on prends une grippe venant d'Afrique qui s'installe sur notre sol quelques mois.

Tout ça venant de Marseille sans être clairement affirmé "mais quand je recoupe les différentes videos perso je vois ça" et que tant les données que la théorie vient juste de Marseille ça me gênais, mais aujourd'hui paris à les même résultats, la baisse s'est amorcée avant le confinement et là du coup..... on est en droit de s'interroger.

Ont-ils bien tenu compte du couvre feu ?

Oubliez Raoult dans les discutions et intéressons nous juste aux arguments.
Sources :

https://www.youtube.com/watch?v=RkDdNsuIZBE

https://www.leparisien.fr/societe/covid ... 410141.php

Dominique18 a écrit : 28 nov. 2020, 08:32 Je connais une personne qui réside à 100 m de chez moi.
Infirmière en bloc opératoire.
Elle a été infectée en avril.
Forme "bénigne" de la maladie.
Elle commence seulement à émerger.
Elle vit avec des effets secondaires divers, dont des problèmes de circulation.
C'est une personne jeune, active, sportive, prudente, avisée.
Faites le calcul.
Elle a pu reprendre son activité.
Dans l'hôpital où elle exerce, ce ne sont pas les cas qui manquent, avec les problématiques d'accueil, de prises en charge et d'interventions repoussées...
Pro-vaccin.
Elle côtoie des professionnels toute la journée.
Ses paroles : "On ne peut plus continuer ainsi."
En échangeant avec d'autres personnes, qui connaissent d'autres cas, proches, voisins... le message est le même: tout, mais pas ce qu'on a subi.
Évidemment, on ne peut pas en faire des généralités. Ce serait contre-productif et stupide, scientifiquement parlant.
Les paroles recueillies n'émanent pas de plaisantins, mais de personnes sensées, rationnelles dans leurs démarches.
On se dit qu'il y a quand même quelque chose de préoccupant. Ça refroidit les ardeurs et les velléités.

C'est bien triste tout ça.

Juste un petit mot pour alerter tout le monde sur une chose a surveiller.
A l'époque on ne connaissait pas l'hypoxie heureuse et personne savait que des thromboses étaient présentes sans signe d'étouffement et j'imagine je ne suis pas médecin que ça ne doit pas être facile de récupérer une fois tout ça plus ou moins bouché, si on peut récupérer complètement ce que je ne sais pas.
Aujourd'hui tout ça est immédiatement pris en compte chez les médecins et hôpitaux mais sans signe d'étouffement ce n'est surement pas simple pour ceux qui sont chez eux sans signes graves de la maladie et qui ne savant pas qu'ils ont le COVID.

Perso je suis chez moi, je suis malade léger "rhume", tout va bien, je ne sais même pas que j'ai le COVID. Il est conseillé de surveiller son % oxygène au moindre doute " ça coute - de 30€ " et si vous êtes en dessous de 95% il faut foncer à l'hôpital. C'est une chose importante à savoir, les médecins le savent tous aujourd'hui, ce n'était malheureusement pas le cas en avril.

Si vous voulez savoir ce qu'il se passe quand on ne prend pas beaucoup de mesures et que beaucoup de gens ne respectent pas bien les mesures de précaution, allez voir les graphiques en bas de page :
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

Icare a écrit : 28 nov. 2020, 11:28
Apres ça ouvre une nouvelle discussion.
La baisse de l'épidémie à Marseille comme à Paris a commencé a amorcer une descente avant les mesures et du coup nous pouvons douter et se poser légitimement la question:
Le virus est-il comme les autres épidémies "+ ou - 2 mois" et commence a disparaitre naturellement et dans ce cas le confinement n'a pas une grande incidence ?

Ou tout ça n'a rien avoir et cette information est juste un hasard ?

Icare a écrit : 28 nov. 2020, 11:28 Ont-ils bien tenu compte du couvre feu ?

Tu as ta réponse.

Jean-Francois a écrit : 27 nov. 2020, 18:07

Icare a écrit : 27 nov. 2020, 16:49

Ils sont proportionnellement peu nombreux à mourir de la maladie mais cela n'implique pas qu'elle n'a aucun effet sur leur organisme. Vu que le virus peut affecter de très nombreux organes, il peut très bien y avoir des séquelles qui passent inaperçues à court terme mais affaiblissent l'organisme sur le long terme. Je ne retrouve plus l'étude qui parlait de telles séquelles pour des asymptomatiques.

Pour le moment nous en savons rien

Nous savons une chose: il est rarement bénin d'attraper une maladie. Avez-vous entendu parler du zona? Les vaccins minimisent la prolifération des virus (dans ce cas-ci) dans l'organisme, donc limitent les dégâts qu'ils peuvent causer et rendent moins probable une installation à demeure sur le long terme.

Là encore une fois je suis en désaccord, c'est un discours valable pour un vaccin ancien pas celui qui est pour le moment annoncé. Actuellement vacciner que les personnes fragiles est la plus sage des décision

Quel est votre raisonnement? Vous semblez dire que parce que ce type de vaccin est nouveau il faut se méfier de lui, d'une part, mais qu'on devrait vacciner en premier ceux qui sont les plus fragiles, d'autre part. Il me semble que si le problème est la méfiance envers ce qui est nouveau, il vaudrait mieux faire les tests sur ceux qui sont plus résistants.

Je ne sais pas s'il mute moins vite

C'est pourtant un point à la base de votre objection. Si le virus mute peu rapidement, le vaccin gardera la même efficacité plus longtemps. Et si les discussions sur Raoult vous emmerdent, le plus simple est de ne pas le mentionner quitte à vous renseigner auprès d'autres sources.

Et vous, vous voulez vacciner tout le monde ?

Parce qu'il est bien plus rare que des effets secondaires négatifs apparaissent à long terme. Les effets négatifs apparaissent surtout à court terme.

Je fais plutôt confiance à la recherche scientifique, surtout lorsqu'elle est régulée. ("Plutôt" ne veut pas dire que j'ignore qu'il y a des dérives, des fraudes, etc. Sauf que je n'ai pas tendance à présupposer la malice.) De ce point de vue, j'accorde plus de confiance en la rigueur des recherches faites par des compagnies qui rendent au moins partiellement publiques leurs données et sont assujettie à des politiques assez strictes - ce qui est le cas de Pfizer et Moderna - que dans celles faites par des organismes plus opaques.

Cela dit, je serais plutôt pour attendre avant de faire une campagne intensive de vaccination. Mais je mets en balance l'alternative à cette campagne: un confinement persistant, qui commence déjà à peser lourdement sur tout le monde. Même si la technologie des vaccin à ARNm est nouvelle, la théorie est quand passablement maitrisée. Tant qu'à "ne pas savoir" (comme vous disiez plus haut), je fais peser le fait que les risques avec les vaccins sont moindre que ceux avec la maladie.

JF a écrit :Si votre seul argument tient de la méfiance, sa portée est limitée. Et ça serait être complotiste que de vous en tenir à suggérer que les choses ont forcément été faites pour le fric, au détriment total de la sécurité.

Alors là on touche le fond de l'analyse des dires de l'autre. Que répondre a une chose aussi ... complotiste

Vous n'avez qu'à dire que ce n'est pas ce que vous pensez. Je ne lis pas dans votre esprit et vous veniez de sortir cet "argument" (assorti d'un smiley mais cela n'est pas toujours significatif). D'ailleurs, vous le ressortez. Sauf que la réponse à votre question est: "peut-être, peut-être pas", ce qui n'avance pas beaucoup.

Si vous évitiez le mot complotiste qui est souvent mal utilisé ce serait une bonne chose car c'est limite insultant

Je ne faisais que reprendre le terme que vous employiez. Et si vous ne nuancez pas l'argument "tous des profiteurs" vous êtes bien un gros complotiste*

JF a écrit :Sinon, vous avez une solution pour contourner une vaccination assez globale? Vous proposez de vacciner uniquement les vieux et laisser tout le reste de la population attraper la maladie?

Nombre de personnes mortes après une hospitalisation dont réanimation du 1 mars au 24 novembre 2020. Source : Santé Publique France

Vous ne répondez pas clairement à ma question alors je vérifie: la réponse c'est "il faut vacciner seulement les 65 ans et plus"?

Renseignez vous sur ce dernier avant de vous faire vacciner

Je l'ai fait, merci.

Jean-François

* Enfin, je ne sais pas pour "gros" mais si vous le dites

Je ne vais pas répondre point par point car on est en désaccord et on le restera.

Juste un mot pour vous dire qu'a ce jour le directeur de Moderna ne sait pas si son vaccin empêchera la transmission du virus. J'espère qu'il l'empêchera mais ce n'est toujours pas garantie, on verra les autres vaccins.
Et je suis très inquiet sur les choix "de vaccins" qui vont êtres fait par la France, j'espère que la sécurité sera le facteur N°1.


Je vais finir sur Raoult, ne pas le nommer revient a ne pas citer ses sources dans les discutions. Moi je suis neutre, Raoult je m'en fou , par contre ce qu'il dit m'intéresse. Pour info au printemps je ne croyais pas à la chloroquine car pour moi le nombre de mort était autour de 0,5% comme déjà expliqué et donc = a ses résultats. Je l'ai démontré à l'époque sur Facebook, il me semble fin mars ou mai. Mais comme j'avais 80% des gens aveuglés par l'espoir "3000 contacts en gros" , j'ai bataillé pour étayer mes dires et je me suis pas mal débrouillé je pense. On pensait que j''étais un anti Raoult. Là c'est le contraire et ce n'est pas plus intelligent.
Nous sommes comme en politique, il s'est instauré un mouvement pour ou contre et la neutralité est obligatoirement vue comme être dans le camps adverse. J'ai connu ça au travail à une époque ou j'étais un communiste pour les mecs à droite et un mec du FN pour ceux à gauche, j'ai l'habitude des jugements simplistes.

La seule chose que je demande est que quand on cite ses sources ne pas voir arriver des phrases dans le style ""pros Raoult et sa petite secte" et plutôt regarder ce que je dis et discuter des arguments et pas de qui les a donné. Je ne vous vise pas particulièrement. Et ce qui m******** ce sont les réactions quand la source Raoult ou n'importe quel médecin de chez lui, souvent le mot Marseille suffit a déclencher ce rejet qui est tout aussi idiot que sa vénération. Cordialement

Mirages a écrit : 28 nov. 2020, 12:07

Icare a écrit : 28 nov. 2020, 11:28
Apres ça ouvre une nouvelle discussion.
La baisse de l'épidémie à Marseille comme à Paris a commencé a amorcer une descente avant les mesures et du coup nous pouvons douter et se poser légitimement la question:
Le virus est-il comme les autres épidémies "+ ou - 2 mois" et commence a disparaitre naturellement et dans ce cas le confinement n'a pas une grande incidence ?

Ou tout ça n'a rien avoir et cette information est juste un hasard ?

Icare a écrit : 28 nov. 2020, 11:28 Ont-ils bien tenu compte du couvre feu ?

Tu as ta réponse.

Je ne pense pas
https://www.youtube.com/watch?v=Po1cGksY40c

Icare, vous seriez aimable d'éditer vos messages et de ne pas faire de paresseuses citations intégrales. Pour apprendre à faire des citations, voyez ce message.

Je ne vais pas répondre point par point car on est en désaccord et on le restera

Vous auriez pu au moins répondre aux questions que je vous posais.

Je vais finir sur Raoult, ne pas le nommer revient a ne pas citer ses sources dans les discutions

Ce n'est pas en disant "Raoult a dit" que vous citez la moindre source vérifiable. Pas plus que vous ne donnez de source en affirmant "le directeur de Moderna a dit". Ça reste vos propos, pas les leurs. Peut-être que vous les relayez correctement, peut-être pas.

Moi je suis neutre, Raoult je m'en fou , par contre ce qu'il dit m'intéresse

En d'autres termes, même si votre source d'information devait s'avérer polluée... vous continuerez à boire de son eau.

La seule chose que je demande est que quand on cite ses sources ne pas voir arriver des phrases dans le style ""pros Raoult et sa petite secte" et plutôt regarder ce que je dis et discuter des arguments et pas de qui les a donné

Votre seule référence était "Raoult a dit". Vous ne citiez aucun propos précis, aucune étude, rien d'autre que "Raoult a dit". C'est vous qui placiez l'argumentation au niveau de "c'est lui qui l'a dit". Si vous voulez contourner le problème, cherchez d'autres sources... et de vrais sources, pas des allusions.

Jean-François

Vous auriez pu au moins répondre aux questions que je vous posais.

Vous avez pas tort et je vais donc le faire une fois ce message fini.

Ce n'est pas en disant "Raoult a dit" que vous citez la moindre source vérifiable. Pas plus que vous ne donnez de source en affirmant "le directeur de Moderna a dit". Ça reste vos propos, pas les leurs. Peut-être que vous les relayez correctement, peut-être pas.

Pas de problème je vais y remédier, il est vrai que j'ai tendance a penser que tout le monde connait ses videos qui tournent en boucle et effectivement ce n'est pas forcement las cas.

En d'autres termes, même si votre source d'information devait s'avérer polluée... vous continuerez à boire de son eau.

Une fois encore vous préjugez de ce que je pense et ne regardez pas juste ce que je dis. Si je vous donne l'impression de boire facilement des eaux usées c'est que vous n'êtes pas un bon psychologue sourire.

Votre seule référence était "Raoult a dit". Vous ne citiez aucun propos précis, aucune étude, rien d'autre que "Raoult a dit". C'est vous qui placiez l'argumentation au niveau de "c'est lui qui l'a dit". Si vous voulez contourner le problème, cherchez d'autres sources... et de vrais sources, pas des allusions.

Déjà pris en compte sur votre première réaction quelques lignes plus haut.

Nous savons une chose: il est rarement bénin d'attraper une maladie. Avez-vous entendu parler du zona? Les vaccins minimisent la prolifération des virus (dans ce cas-ci) dans l'organisme, donc limitent les dégâts qu'ils peuvent causer et rendent moins probable une installation à demeure sur le long terme.

Je viens de regarder votre lien et je ne comprends pas pourquoi vous me parlez du zona, il y surement une chose que je n'ai pas compris. N'étant pas anglophone si vous pouviez m'expliquer.

Apres oui il y a pour le moment beaucoup d'organes touchés suite au COVID mais pour quelle raison ? Des problèmes de vaisseaux bouchés ou pour d'autres raisons ? Là je n'ai rien a dire car je ne sais pas ou nous en sommes au niveau de nos connaissances.

Quel est votre raisonnement? Vous semblez dire que parce que ce type de vaccin est nouveau il faut se méfier de lui, d'une part, mais qu'on devrait vacciner en premier ceux qui sont les plus fragiles, d'autre part. Il me semble que si le problème est la méfiance envers ce qui est nouveau, il vaudrait mieux faire les tests sur ceux qui sont plus résistants.

Pour moi tout acte a un facteur risque/bénéfice, le risque si minime soit-il doit apporter un bénéfice suffisamment important pour que le risque soit acceptable. C'est une règle simple.

Pour être plus clair je parle depuis le début du vaccin de Moderna qui semble être prêt.

Ce vaccin a une toute nouvelle technologie. Nous ne sommes pas dans un vaccin traditionnel. Je vais donner des précisions mais je fais le perroquet. Ce nouveau vaccin injecte des brins d’instructions génétiques. Avant on injectait du virus atténué, ce qui semble plus naturel, on donnait juste un coup de pouce à la nature. Là c'est nouveau et on est dans autre chose d'ou mes réserves pour nos enfants qui dans un rapport bénéfice risque n'ont aucune raison d'être vaccinés.

Pourquoi je parle des personnes a risques "pas que le vieux", tout simplement parce que ce sont les seules personnes ou le bénéfice est plus important que le risque avec un traitement surement révolutionnaire mais le temps nous le dira.
S'il faut la France ne sera pas concernée par ce dernier ...

Une source très posée sur ce vaccin : https://www.doctissimo.fr/sante/epidemi ... de-risques

C'est pourtant un point à la base de votre objection. Si le virus mute peu rapidement, le vaccin gardera la même efficacité plus longtemps. Et si les discussions sur Raoult vous emmerdent, le plus simple est de ne pas le mentionner quitte à vous renseigner auprès d'autres sources.

Là on change de ton, je me renseigne aussi ailleurs, lisez mes publications sur ce sujet.

De plus comme déjà dit, même le patron de Moderna ne sait pas si ça va rendre les gens non contagieux. Je ne vais pas débattre sur nos ignorances !

Tout ce que je sais, c'est que le virus mute, je vois que depuis le mois de mars nous en sommes déjà à 4 ou 5 variants. Certains ont disparu immédiatement et celui que nous avons actuellement n'est pas le même que celui du mois de mars. Moi je veux bien que vous pensiez qu'il mute lentement mais vous trouvez pas qu'il y a un problème avec ce que vous dites ? Voir sources

Sources : https://www.youtube.com/watch?v=ToFWzGtVot4

Source non Raoult pour les allergiques : https://www.youtube.com/watch?v=WxAhSmJ-M5o

Parce qu'il est bien plus rare que des effets secondaires négatifs apparaissent à long terme. Les effets négatifs apparaissent surtout à court terme.

Je fais plutôt confiance à la recherche scientifique, surtout lorsqu'elle est régulée. ("Plutôt" ne veut pas dire que j'ignore qu'il y a des dérives, des fraudes, etc. Sauf que je n'ai pas tendance à présupposer la malice.) De ce point de vue, j'accorde plus de confiance en la rigueur des recherches faites par des compagnies qui rendent au moins partiellement publiques leurs données et sont assujettie à des politiques assez strictes - ce qui est le cas de Pfizer et Moderna - que dans celles faites par des organismes plus opaques.

Cela dit, je serais plutôt pour attendre avant de faire une campagne intensive de vaccination. Mais je mets en balance l'alternative à cette campagne: un confinement persistant, qui commence déjà à peser lourdement sur tout le monde. Même si la technologie des vaccin à ARNm est nouvelle, la théorie est quand passablement maitrisée. Tant qu'à "ne pas savoir" (comme vous disiez plus haut), je fais peser le fait que les risques avec les vaccins sont moindre que ceux avec la maladie.

Je vais pas me répéter , vous avez compris ce que j'en pense. Vous êtes pour une vaccination de toute la population moi non.

De toute façon pour avoir un avis définitif il nous manque pas mal de données :
Maladie saisonnière ou pas ?
Effets secondaires curables ou pas ?
Fiabilité dans le temps des vaccins, là on peut pas savoir ?
etc...

Sans réponses certaines il est compliqué d avoir un avis tranché.

Moi je me demande si ce n'est pas un virus qui disparait de lui même rapidement comme la grippe chaque hivers mais je suis pas voyant et les variants complique les choses. Il est très loin d'être certain que c'est le confinement, ni même le couvre feu qui est à l'origine de la chute de l'épidémie. Là vous allez me dire encore Raoult... Je vais vous répondre pas que lui.

Une source très bien expliquée : https://www.youtube.com/watch?v=Po1cGksY40c

Je ne dis pas que c'est ça, je dis voyons ça mérite de se pencher sur cette possibilité qui semble actuellement la plus probable.... jusqu'a demain sourire.

Je ne faisais que reprendre le terme que vous employiez. Et si vous ne nuancez pas l'argument "tous des profiteurs" vous êtes bien un gros complotiste*

Ça, même sans allez voir, il est certain que je n'ai jamais dit "tous des...", je déteste le mot tous

JF a écrit :Sinon, vous avez une solution pour contourner une vaccination assez globale? Vous proposez de vacciner uniquement les vieux et laisser tout le reste de la population attraper la maladie?

Nombre de personnes mortes après une hospitalisation dont réanimation du 1 mars au 24 novembre 2020. Source : Santé Publique France

Vous ne répondez pas clairement à ma question alors je vérifie: la réponse c'est "il faut vacciner seulement les 65 ans et plus"?

Non que les cas avec un gros potentiel de morbidité. Je me répète ; bénéfice / risque, il n'y a pas d'autre règle pour ça ou du moins c'est la plus sage.

Cordialement