Forum Sceptique

il faut être deux pour en faire un troisième, 1+1 n’égale plus 2 mais 3.

il manque au minimum.

Et du coup l'équation devient : il faut être, au minimum, deux pour en faire un troisième, n+1 n’égale plus n+1 mais n+2.

Raphaël a écrit : [...] Dieu appela la couille gauche Lucifer, et il appela la couille droite Luc Feron [...]

Non seulement je démens cette version ... mais il est hors de question que je soit dans la même poche le même sac que ce bigot.

Lulu Cypher a écrit :

Raphaël a écrit : [...] Dieu appela la couille gauche Lucifer, et il appela la couille droite Luc Feron [...]

Non seulement je démens cette version ... mais il est hors de question que je soit dans la même poche le même sac que ce bigot.

Je constate que tu es toujours aussi rebelle à la volonté de Dieu. Repends-toi Lulu et tu auras la vie éternelle !

Raphaël a écrit : Je constate que tu es toujours aussi rebelle à la volonté de Dieu. Repends-toi Lulu et tu auras la vie éternelle !

Mais que fait la police le bon dieu contre les rebelles ?

Raphaël a écrit :[...] Repends-toi Lulu et tu auras la vie éternelle !

M'en fous j'ai déjà la vie éternelle

Ayant été dans l'attaque personnelle à plusieurs reprises, ce qui est assez stupide, je tente une approche plus constructive.
Et puis je ne m'étais pas intéressée aux débats sur le mariage pour tous quand ils ont eu lieu. Alors je le fais maintenant.

Si j'ai bien compris, Luc Féron déplore les grands changements sociétaux actuels, notamment ce qu'il considère comme des "attaques" envers le "sacro-saint" mariage.

Il me semble assez évident que ce qui a le plus "mis à mal" le mariage, ce sont avant tout les divorces. Le principal changement de société actuel, c'est bien le fait que les couples hétéro se séparent.
Les unions (union libre, pacs, mariage) sont de moins en moins stables et ceci est bien le fait des hétéro, les homos n'ont strictement rien à voir là-dedans.
Evidemment ceci est le signe de l'émancipation des femmes (contraception, autonomie financière etc).
Autrement dit les unions aujourd'hui sont, me semble-t-il, plus fragiles parce qu'elles sont moins durables, mais elles sont de plus en plus le fait de deux personnes libres qui s'engagent, ce qui est éminemment positif.
Dans l'une des classes de ma fille de Lycée, il n'y avait que 2 élèves sur une trentaine dont les parents étaient encore ensemble; signe des temps.

A propos de l'homosexualité, je dirais tout simplement que cela existe et que personnellement je ne vois strictement aucune raison à ce qu'un couple homosexuel ne puisse pas bénéficier des mêmes droits qu'un couple hétérosexuel.

Le mariage comme je l'ai déjà dit ne donne strictement aucun droit à l'enfant. Un tel droit n'existe tout simplement pas.
De plus, l'on ne se marie plus aujourd'hui forcément dans le but d'avoir des enfants. Certains se marient à 45, 50 ans. D'autres se marient jeunes mais ne veulent pas avoir d'enfants. Toutes les configurations sont possibles de nos jours.

Alors maintenant, la reconnaissance du mariage homo va-t-elle entrainer un changement de mentalité dans la société tel que les homos vont se sentir beaucoup plus en droit d'élever des enfants. Il semble d'après un article que j'ai lu que ce soit bien le cas.
Il y a évidemment plusieurs cas de figures.
J'en connais deux.
- Deux femmes vivent en couple et décident avec un couple d'homosexuels (masculins) d'avoir un enfant. Les personnes que je connais qui sont dans ce cas ont mûrement préparé les choses, se sont posé toutes les questions possibles et imaginables, dont évidemment la toute première, l'intérêt de l'enfant. Cet enfant a aujourd'hui 5 ans; il a un papa (ou deux papas; je ne sais pas s'il considère le compagnon de son père comme son deuxième papa) et deux mamans. C'est bien évidemment une situation très particulière, vécue dans une très bonne intelligence. Ces personnes participent à une étude en cours sur l'homoparentalité.
- Un autre exemple que je connais: deux femmes décident d'avoir un enfant et vont dans un pays européen pour que l'une d'entre elles se fasse inséminer. un an plus tard, séparation, grave mésentente entre les deux; la partenaire de la mère n'a aucun droit sur l'enfant et se retrouve dans une situation "catastrophique".

Le fait de se séparer après la naissance d'un enfant n'est pas réservé aux homosexuels, n'est-ce pas ? Je connais plein de couples qui se séparent la première année suivant la naissance du premier enfant.
Il n'empêche que là l'une des deux personnes se retrouve sans aucun droit.
Je parie que dans quelques années, le législateur sera obligé d'intervenir.

Comme je l'ai déjà dit, les problèmes éthiques liés à la procréation assistée se posent déjà pour les couples hétérosexuels (embryons congelés, mère porteuse etc).
Un couple hétéro peut très bien avoir besoin de faire appel à un tiers (donneur de sperme ou donneuse d'ovocyte); ceci est permis dans le droit français.
Donc cette question ne se pose pas spécialement pour les couples homos.
Si cela est permis, c'est que le législateur privilégie comme "parent véritable" celui qui éduque l'enfant, non le géniteur. C'était déjà largement le cas en droit français; exemple possibilité pour un homme de reconnaitre un enfant qui n'était pas génétiquement le sien.

Quel serait le véritable changement si l'on reconnaissait aux couples homos la possibilité d'avoir des enfants ? Eh bien dans certians cas de figure (mais pas dans tous) le fait qu'un enfant soit éduqué par deux parents de même sexe.
1- Les études à ce jour ne montrent pas d'effet négatif. Sont-elles biaisées ? Peut-être. D'autres sont en cours et je gage que cela se multipliera.
2- Des situations de fait existent déjà. Exemple: un couple hétéro avec enfants se sépare; la mère qui a le droit de garde se remet en couple avec une femme; les enfants vont être principalement élevés par deux femmes.

Je suis bien certaine d'une chose, c'est que ce qui compte le plus pour les enfants, c'est l'amour qu'on leur donne, ainsi que de leur montrer qu'une vie épanouissante est possible. Je crois que les enfants sont bien plus tolérants et ouverts que les adultes et qu'ils vont à l'essentiel.

Autre chose: quelle pouvait être la situation antérieure ? Des hommes et des femmes homo (je connais très bien un cas d'homme) qui, pour donner le change à la société, se mariaient et avaient des enfants. Ce sont des vies de mensonge, de dissimulation et de souffrances. Comment vivent les enfants dans ce genre de couple ?

Bref, je veux juste dire que les changements de société aujourd'hui concernant la famille sont bien réels et sont certainement très rapides. Mais ils sont avant tout le fait des hétéro non des homos qui ont déjà beaucoup à porter. Ce serait bien de faire la part des choses.

Je n'ai pas parlé de toutes les familles recomposées...

(Peut-être que si la famille éclate aujourd'hui, c'est que les solidarités familiales traditionnelles ne suffiront pas dans l'avenir à faire face aux enjeux qui nous attendent. Peut-être que des solidarités plus vastes doivent émerger.)

Je pense que l’allongement de la durée de vie joue aussi dans l’augmentation du nombre de divorces.

Je plussoie!

A part que 20% des couples se séparent après 5 ans de mariage. J'ai du mal à voir ou est la notion de l'allongement de la durée de vie.
Après, ça doit jouer, évidement. Mais c'est tout un tas de facteurs qui entre en jeux. Et je doute que celui-ci soit puissant ?

Emanuelle a écrit : (Peut-être que si la famille éclate aujourd'hui,c'est que les solidarités familiales traditionnelles ne suffiront pas dans l'avenir à faire face aux enjeux qui nous attendent. Peut-être que des solidarités plus vastes doivent émerger.)

Très mauvaise formulation évidemment. La famille "éclate" aujourd'hui ou "se recompose". Constat. Peut-être que des solidarités plus vastes ou différentes vont émerger.

nikola a écrit :Je pense que l’allongement de la durée de vie joue aussi dans l’augmentation du nombre de divorces.

Et la culture de l’individualisme d’avantage encore.

Je le pense aussi.
Mais aussi la culture tout cours.
Les gens on aussi compris que rester dans un couple dysfonctionnel avec un enfant qui n'est plus en bas âge n'est pas forcement une bonne idée.
Maintenant qu'il savent que Dieu ne les punira pas, ils sont plus honnête en vers eux même, n'ont plus peur du jugement de Dieu et des hommes, et partent.

Les causes sont loin d'être uniques et simples.
Mais évidement l'individualisme fait partis de ses causes aussi à mes yeux.

Peut importe, l'éclatement de la cellule familiale est un phénomène assez inquiétant. Et surtout en temps de crise.
Et notamment pour les parents isolés, d'ont plus de 15% sont d'ailleurs de pères.
Mais je voit pas ça plus inquiétant qu'un vieux couple qui ne s'aime plus et d'ont les enfants vont prendre exemple.
A part pour le coté financier évidement...(qui provoques parfois une vrai pauvreté...).
Il reste évidement l'effort amoureux, celui qui redonne la force de rester mais sans être hypocrite. Mais franchement, ceux qui donnent des leçons aux autres sur ce point, on se demande quand même si ils ont réussit vraiment, ou si l'hypocrisie et juste plus profonde.

Luc Feron a écrit : Et la culture de l’individualisme d’avantage encore.

Ce qui n’est pas plus mal, les gens savent qu’il n’y a pas de bon dieu ni de bon diable.

Nicolas78 a écrit : Il reste évidement l'effort amoureux, celui qui redonne la force de rester mais sans être hypocrite. Mais franchement, ceux qui donnent des leçons aux autres sur ce point, on se demande quand même si ils ont réussit vraiment, ou si l'hypocrisie et juste plus profonde.

C’est la notion de sacrifice qui vous échappe,pour un individualiste,pour un égoïste, sacrifier c’est perdre,en fait c’est totalement faux car sacrifier signifie rendre sacré,offrir, donner,c’est une voie authentique vers le bonheur quand le sacrifice des 2 époux est mutuel
« Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir (Actes 20, 35) ».
Les raisonnement du Christ sont en totale opposition avec ceux des incroyants.
L’égoïsme est un véritable handicap social,il contribue majoritairement au divorce en empêchant celui qui en souffre de tirer parti du mariage selon les plans de Dieux.
Dites moi,dans nos écoles que certains voudraient athées, apprend on aux jeunes les bases pour vivre un mariage heureux ,vous savez bien que non.
Comment s’étonner alors du nombre de divorce ?

Luc Feron a écrit :Dites moi,dans nos écoles que certains voudraient athées, apprend on aux jeunes les bases pour vivre un mariage heureux ,vous savez bien que non.

Heureusement que non, il est hors de question que l'école donne des cours de "savoir vivre", selon la morale de merde biblique. Les pauvres gamins qui subissent déjà des parents drogués à la bible ou au coran, n'ont pas à subir ces fléaux dans les écoles laïques.

Luc Feron a écrit :bloub... gloubb...
C’est la notion de sacrifice qui vous échappe,

Mais tu ne connais vraiment rien à la vie mon pauvre...

LoutredeMer a écrit : Mais tu ne connais vraiment rien à la vie mon pauvre...

Vous m’avez dit avoir abandonné la foi,je doute d’ailleurs que vous l’ayez eu un jour,soit il ne m’appartient pas de vous juger,mais vous, que connaissez vous d’un mariage réussi,j’ignore si vous êtes mariée et personne ne vous demande de décliner votre état civil mais il existe des mariages heureux dont le succès n’est nullement hasardeux,façon de parler évidemment,parce que tous les facteurs qui contribuent à la victoire sont présents et entretenu dans les esprits des conjoints.
Tous les mariages réussis ne sont pas hypocrites.
Jusqu’à mon dernier souffle je serai tiraillé entre ma chair et mon esprit,leurs envies sont contradictoires,c’est le lot de tout etre humain,indistinctement, qu’il soit chrétien ou non,mais il faut que l’esprit prennent globalement le dessus sur la chair pour qu’un mariage perdure,lorsque la chair ne rencontre aucune résistance par démission de l’esprit,on peut descendre bien bas voyez vous.
C’est ce tiraillement dans les envies que certains qualifient d’hypocrite,non il ne l’est pas.
Le libertin qui se laisse diriger sans résistance par sa chair n’est pas plus hypocrite que le chrétien qui lutte contre elle,l’hypocrisie tient du fait que le discours ne correspond pas aux actes dans leurs dynamiques.

Luc Feron a écrit :Jusqu’à mon dernier souffle je serai tiraillé entre ma chair et mon esprit,leurs envies sont contradictoires,c’est le lot de tout etre humain,indistinctement, qu’il soit chrétien ou non,mais il faut que l’esprit prennent globalement le dessus sur la chair pour qu’un mariage perdure,lorsque la chair ne rencontre aucune résistance par démission de l’esprit,on peut descendre bien bas voyez vous.

Dieu que c'est beau l'amour spirituel !

Raphaël a écrit : Dieu que c'est beau l'amour spirituel !

L’esprit n’exclut en rien le charnel, bien au contraire, il doit le remettre a sa place, l’encadrer, le contrôler à bon escient.

Luc Feron a écrit : C’est la notion de sacrifice qui vous échappe,pour un individualiste,pour un égoïste, sacrifier c’est perdre,en fait c’est totalement faux car sacrifier signifie rendre sacré,offrir, donner,c’est une voie authentique vers le bonheur quand le sacrifice des 2 époux est mutuel

Tu devrais lire Stirner, même lui dans L’unique et sa propriété parle d’échange et de relations.

nikola a écrit : Tu devrais lire Stirner, même lui dans L’unique et sa propriété parle d’échange et de relations.

Principes directeurs qui peuvent mener au divorce conjugal

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Uniqu ... %A9t%C3%A9

Extraits « Personne n'est pour Moi un objet de respect ; mon prochain, comme tous les autres êtres, est un objet pour lequel j'ai ou je n'ai pas de sympathie, un objet qui m'intéresse ou ne m'intéresse pas, dont je puis ou dont je ne puis pas me servir. S'il peut m'être utile, je consens à m'entendre avec lui, à m'associer avec lui pour que cet accord augmente ma force, pour que nos puissances réunies produisent plus que l'une d'elles ne pourrait faire isolément. Mais je ne vois dans cette réunion rien d'autre qu'une augmentation de ma force, et je ne la conserve que tant qu'elle est ma force multipliée. Dans ce sens-là, elle est une association ».
Max Stirner

Luc Feron a écrit :Principes directeurs qui peuvent mener au divorce conjugal

Et où est le problème? Faut-il vraiment continuer de vivre avec une personne pour laquelle on éprouve plus de sympathie?

Il n'y à généralement pas besoin de trop sacrifier dans un couple fonctionnel.
Mais ça arrive. Il le faut.
Le temps par exemple, surtout quand ya un enfant. Economiquement ça peut être dur aussi en cas de pépin, même si un couple avec un minima de moyen aura naturellement moins de concessions à faire en déléguant par exemples les taches ménagères et la garde des gremlins pour s'octroyer du temps seul ou en couple. Et parfois sur d'autres trucs. De la vie de tout les jours.
Perso, c'est l'administratif qui me fait le plus chier
Et pourtant, mon couple n'est pas tout à fait fonctionnel (a plusieurs niveaux en plus)...pour dire.
Je me rend compte a quel point tu souffre.
La religion t'aide peut-être, mais elle ne te soignera pas. Se soigner, c'est aussi s'assumer.
Mais sans blesser sont entourage. Et pour ça, ya pas besoin d'un père de substitution, même si c'est vrai que c'est tentant, je comprend bien.

Et bien malgré quelques sacrifices, j'ai aucunement eu l'impression de sancitifier quoi que ce soit. Du moins pas objectivement.
Je fait tout ca pour moi et ma famille.
Si un jour mon individualisme le remporte, je m'en voudrait, mais je sais qui si c'est le cas, d'autres n'aurons pas à prendre soin de ma souffrance ou à la subir. Tu sais, l'humain est faible.
Et ca les types qu'on inventé la religion du désert l'on utilisé subtilement selon les besoins de l'époques et de la région qu'ils pensait pouvoir contrôler.
Désormais l'état le fait à la place de l'église.
En mieux car il évolue plus vite, parfois en moins bien peut être.
Je ne serait en juger sans sources sociologiques.

Mais jamais un Dieu qui à inventé l'enfer éternel et la damnation à tout jamais (quoi que divers interprétation existes sur ce point faisant de l'éternité le temps avant la fin du jugement et ou à la fin tout le monde ira au paradis, vision plus cool...) pour ceux qui doutes n'aura le moindre sacrifice de ma part. Enfin, plus.
Car contrairement à mon père, Dieu ne m'a pas torché le cul, et contrairement à mon père, malgré ses défauts, acceptant les miens.
Peut être que Dieu fait de même. Si il existe.
C'est comme un père. Si il existe.
Et si c'est vraiment un Dieu...
Et avec des si, je fait une Terre plate.

Je préfère sacrifier au nom d'un membre de ma famille et à son seul avantage (ou presque, ne soyons pas hypocrite...tu ne te scarifierait pas de la même manière pour un inconnu) qu'au nom d'un Dieu pour, hypocritement, sauver mon âme...

Qui sais, tu fera peut-être partis des "perdant" a force d'orienter ton discours en Son nom, et non au tien.

Si il existe un jugement final.
Je ne te le souhaite pas.
Mais t'inquiète pas.
Si il existe ce genre de truc, rien à voir avec ce qu'en dit la Bible. La Bible est un roman humain, écrit, re-écrit, modifié, etc etc

Mais évidement, sacrifier sa vie de trop est un non sens total. Car cela revient à etre triste.
Et à ce qu'un autre assume cela...ou le subisse.
Et l'individualisme à toujour existé.
Et il à autant de mauvais cotés que de cotés indispensables.

Plus tu écrit, plus tu me prouve a quel point ta vision de la vie et des humains, est étriquée, triste, apeurée...et dans un jugement mal-sains.
Je fait l'impasse sur l'ignorance de ta propre religion. Qui n'est pas la tienne. Mais celle de ta femme.

Demande toi si tu n'est pas au sumum de l'hypocrisie et donc de l'individualisme dans ton propre sacrifice.
Demande toi si tu combat vraiment l'individualisme, ou si tu croit le combattre.
D'ailleurs si tu est en couple c'est que tes besoins d'être en couple l'on emportés sur tes besoins d'être un chaud lapin. C'est tes besoins...individuels...

A mes yeux, un individualisme forcené mène au divorce, ou simplement à la tristesse.
Mais ne pas assumer sont individualisme mène à la même chose.
Et c'est pas moi qui te fera pourrir en enfer pour ne pas avoir réussît ce mélange.
Tout le monde à déjà échoué a ce petit jeu de la vie. Tout le monde.
La vie n'est pas fournie avec un mode d'emplois.
La Bible si il en est un, l'homme n'est pas fournis de perfection...mais la Bible non-plus...

Ceci-dit panique pas.
Tes normal. Tout humain à des souffrances, des defauts, et des pièges sur sa route "spirituelle".
Tu me parait juste trop orienté sur la religion.
Mais c'est pas le probleme au fond.
Le probleme c'est que tes humain.
Et finalement c'est asses banale hein

Luc Feron a écrit : Jusqu’à mon dernier souffle je serai tiraillé entre ma chair et mon esprit,leurs envies sont contradictoires,c’est le lot de tout etre humain,

Non, j'ai pas de tiraillements moi. Parfois un peu de ballonnements quand je mange trop de fibre mais c'est tout.
Tu devrais essayer la masturbation.

nikola a écrit :Je pense que l’allongement de la durée de vie joue aussi dans l’augmentation du nombre de divorces.

La principal cause du grand nombre de divorce est le grand nombre de mariage. 100% des couples divorcé étaient mariés

Si nous voulons réduire le nombre de divorce, il nous faut réduire le nombre de mariage