Forum Sceptique

Medical Conservatives: A High Rate of COVID-Myocarditis is “Good News”, A Low Rate of Vaccine-Myocarditis is “Deeply Concerning”
Doctors who repeatedly and blatantly contradict themselves, convincing parents that rare vaccine side effects are a fate worse than death, don’t deserve our trust.

January 30, 2023, in Sciece-Based Medicine

"un fort taux de myocardites liées au covid est "une bonne nouvelle", un faible taux de myocardites liées au vaccin est "un gros problème"
Des médecins qui se contredisent clairement et de façon répétée, convainquant des parents que de rares effets indésirables son un sort pire que la mort, ne méritent pas notre confiance"

Ca vaut d'autant plus pour des non-médecins qui se proclament experts ici ou là

jroche a écrit : 31 janv. 2023, 12:23Le problème, c'est que tout le monde ne fait pas confiance à ça

Tout comme "ça n'est pas tout le monde qui fait confiance aux sites idéologiquement bornés qui plaisent à jroche"... ça n'est certainement pas un argument en faveur de quoi que ce soit. C'est juste que vous ne pouvez pas argumenter avec des données valides alors vous esquivez plutôt que d'admettre ces faits. C'est une réplique de mauvaise foi.

Même sans faire de procès d'intention, les décès sont-ils tous rapportés ?

Vous pensez que les cadavres sont cachés discrètement par Big Pharma Déguiser des arguments foireux derrière des questions vaseuses est à la mode chez les conspirozozos mais c'est encore une manifestation de mauvaise foi: ça sert à éviter d'exposer des arguments sérieux.

On a une situation globale où beaucoup de gens, plus ou moins compétents certes, lancent des alertes

N'importe quel(le) idiot(e) du village peut lancer des rumeurs sur internet et fédérer des gens sans esprit critique autours d'idées déviantes. Pire, il existe des organismes (notamment les usines à trolls russes) dont le but est de générer des discours chaotiques dans les sociétés occidentales. C'est pourquoi accorder du crédit a priori à ces "beaucoup de gens" dont la compétence est essentiellement de produire du discours et non la capacité d'analyser des faits épidémiologiques finit par non seulement abêtir mais devenir nuisible.

Jean-François

jroche a écrit : 31 janv. 2023, 12:23Enfin autre chose que des invectives.

Je ne crois pas en avoir usé de la sorte à votre endroit.

jroche a écrit : 31 janv. 2023, 12:23 Le problème, c'est que tout le monde ne fait pas confiance à ça. Même sans faire de procès d'intention, les décès sont-ils tous rapportés ?

Qu'est-ce qui fonde, selon vous, le crédit que l'on peut accorder à une source ? Comment retenez-vous une référence sur laquelle vous appuyez votre argumentation ? Quels sont les critères de confiance qui vous convainquent de la vraisemblance des données que vous avancez ?

Un seul chiffre me suffit : 4.500.000.000 d'individus sur terre ont été vaccinés ! Le reste est mauvaise littérature.

LoutredeMer a écrit : 31 janv. 2023, 10:20

Ces individus trustent les places dans les médias, sont omniprésents, car ce sont de bons clients qui rapportent de l'audience aux chaînes et permettent d'occuper des parts de marché.

Hors propos. Ce n'est donc pas du fait de ces "individus", mais des chaînes de TV qui sont tout à fait intégrées au système.

Il existe aussi des chaînes de TV, parfaitement intégrées dans le paysage, qui, par éthique et déontologie, n'invitent pas ce genre d'individus.
Ces individus n'existent également que par rapport à la visibilité qu'on leur accorde. C'est une partie qui peut durer longtemps, une alliance entre le quidam et la chaîne, sauf quand une autorité compétente signifie aux dirigeants de la chaîne qu'il faudrait songer à calmer le jeu (ce qui dans le cas du groupe Bolloré a peu d'effets) ou quand l'individu qui ne se sentait plus de joie a plus que dérapé (dans ce cas aussi, ça peut être peu opérant, cf. Zemmour).
Le secteur de la désinformation pèse son poids en termes financiers, c'est un marché plutôt lucratif.

Des stats françaises officielles toutes fraiches que je viens de découvrir et que je peine à interpréter. D'abord, le taux de personnes non vaccinées au 26 janvier dernier (on est le 31) est de 18,9% selon https://covidtracker.fr/vaccintracker/

Ensuite, voici un tableau de la DREES (https://data.drees.solidarites-sante.go ... s/accueil/) montrant la proportion de vaccinés et non-vaccinés parmi les hospitalisés, soins intensifs, décès, pour cause de covid :

https://servimg.com/view/13466863/497 (désolé, je ne trouve pas le truc pour mettre directement l'image) issu de (mais j'ai du mal à retrouver, je l'ai reçu comme ça) https://data.drees.solidarites-sante.go ... ac-si/api/ Bien sûr, ça laisse la possibilité d'un bidouillage élaboré, mais alors il y a une usurpation d'identité et une escroquerie à dénoncer et condamner. Et ce n'est pas moi je le jure !

Et donc, s'il n'y a pas une bizarrerie qui m'échappe, sur 100 jours (8 octobre-15 janvier, il n'y avait plus ni confinement ni pass sanitaire, les grosses vagues de vaccination étaient passées) les non-vaccinés de 20 ans et plus représenteraient respectivement 12,6%, 12,4%, 17,4% des hospitalisations, entrées en soins intensifs, décès, pour covid.

jroche a écrit : 31 janv. 2023, 17:12D'abord, le taux de personnes non vaccinées au 26 janvier dernier (on est le 31) est de 18,9% selon https://covidtracker.fr/vaccintracker/

Essayez donc de faire les choses correctement: ici, vous prenez les stats pour toute la population mais après vous éliminez les résultats pour les moins de 20 ans, ce qui fausse la comparaison. Selon la même source, les stats pour la population de plus de 12 ans est de 5,2% de non-vaccinés. Ça suggère que ce sont les jeunes qui sont proportionnellement moins vaccinés.

Et donc, s'il n'y a pas une bizarrerie qui m'échappe, sur 100 jours (8 octobre-15 janvier, il n'y avait plus ni confinement ni pass sanitaire, les grosses vagues de vaccination étaient passées) les non-vaccinés de 20 ans et plus représenteraient respectivement 12,6%, 12,4%, 17,4% des hospitalisations, entrées en soins intensifs, décès, pour covid

À s'en tenir aux mêmes sources que vous mais en faisant une comparaison moins biaisée que la vôtre, on se dit que les non-vaccinés de 20 ans ou plus sont 2 à 4 fois plus représentés dans les "hospitalisations, entrées en soins intensifs, décès" quand comparés à leur proportion dans la population en général. Et les moins de 20 ans non-vaccinés représentent 77,5% des hospitalisations, 20,5% des soins critiques et 100% des décès pour cette tranche d'âge. 100% des décès...

Si vous vouliez suggérer que la vaccination ne sert à rien, c'est encore raté. Vous montrez plutôt qu'il vaut mieux se méfier de votre interprétation des choses.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2023, 17:51 Si vous vouliez suggérer que la vaccination ne sert à rien, c'est encore raté. Vous montrez plutôt qu'il vaut mieux se méfier de vos sous-entendus, allégations, etc.

Peut-être, mais alors quelle est la proportion de non-vaccinés (en vert sur le tableau), pour les 20 ans et plus, dans les hospitalisations, soins intensifs, décès, si les chiffres que j'ai tirés du tableau ne sont pas bons ?

Je sais bien que pour les moins de 20 ans ce n'est pas la même chose. Je ne sais pas comment l'interpréter, c'est pourquoi je n'en ai pas parlé. Mais je ne rêve pas ou tout n'est que rêve, pour les décès, 20 ans et plus, 17,4% de non-vaccinés. 82,6% de vaccinés.

Et pourquoi la DREES présenterait-elle un tableau prêtant à ce point à confusion ?

jroche a écrit : 31 janv. 2023, 18:02 Je ne sais pas comment l'interpréter, c'est pourquoi je n'en ai pas parlé.
Et pourquoi la DREES présenterait-elle un tableau prêtant à ce point à confusion ?

Parce que vous n'y connaissez rien en statistiques ou que vous êtes trop malhonnête pour vouloir les comprendre ?!

Je me demandais quelle était la proportion de décès chez les vaccinés et chez les non-vaccinés. J’ai trouvé cette réponse à mon questionnement.

richard a écrit : 31 janv. 2023, 18:21 Je me demandais quelle était la proportion de décès chez les vaccinés et chez les non-vaccinés. J’ai trouvé cette réponse à mon questionnement.

Ce sont des données au 15 aout 2021 ! Les miennes portaient sur les 100 derniers jours (il y a quinze jours). Après, je ne retrouve plus le tableau dans le site, ce que j'ai donné est une copie. Peut-être a-t-il été retiré en catastrophe ?

jroche a écrit : 31 janv. 2023, 18:02mais alors quelle est la proportion de non-vaccinés (en vert sur le tableau), pour les 20 ans et plus

On peut juste déduire que c'est moins de 5%. Notez par ailleurs que j'ai considéré que les chiffres étaient bons.

Je sais bien que pour les moins de 20 ans ce n'est pas la même chose. Je ne sais pas comment l'interpréter, c'est pourquoi je n'en ai pas parlé

Vous êtes incapable "d'interpréter" une donnée aussi tranchée que "100% des décès dus à la covid dans la tranche d'âge de moins de 20 ans étaient des non-vaccinés"? Pareillement, vous êtes incapable "d'interpréter" un chiffre comme "les non-vaccinés représentent 77% des hospitalisations alors qu'ils ne représentent que 19% de la population"? Soit vous êtes de très mauvaise foi, soit vous ne comprenez vraiment rien à ce que vous faites.

Mais je ne rêve pas ou tout n'est que rêve, pour les décès, 20 ans et plus, 17,4% de non-vaccinés. 82,6% de vaccinés

D'après le tableau de la vaccination, il y a environ 5% de non-vaccinés et 95% de vaccinés dans la population de plus de 12 ans. Considérons cette proportion valide pour les plus de 20 ans même si c'est en défaveur de la vaccination.
D'après le tableau de la DRESS, il y a 17,4% de non-vaccinés et 82,6% de vaccinés dans les décès.

D'après vous: est-ce que 17,4% est supérieur ou inférieur à 5%? Si vous êtes capable d'admettre que c'est supérieur, vous vous laissez une chance de comprendre que les non-vaccinés sont surreprésentés dans les décès.
Toujours d'après vous: est-ce que 82,6% est supérieur ou inférieur à 95%? Si vous êtes capable d'admettre que c'est inférieur, vous vous laissez une chance de comprendre que les vaccinés sont sous-représentés dans les décès.

Et si les non-vaccinés sont sur-représentés et les vaccinés sous-représentés, l'interprétation rationnelle est que les vaccins ont un effet protecteur.

Et pourquoi la DREES présenterait-elle un tableau prêtant à ce point à confusion ?

En tant que tel, le tableau est clair. La confusion est dans l'esprit de jroche.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2023, 19:40 D'après le tableau de la DRESS, il y a 17,4% de non-vaccinés et 82,6% de vaccinés dans les décès.

Et c'est bien ce que j'ai comparé au 18,9% de non-vaccinés dans la population générale, ce dont j'ai donné la source. 17,4%<18,9%. J'ai d'ailleurs trouvé ça très surprenant, je n'imaginais pas que ça pouvait être à ce point (et c'est encore plus marqué pour les hospitalisations et soins intensifs). Maintenant, si ces 18,9% sont en fait 5%, problème réglé. Mais ça me parait compliqué sur la majorité de la population (20 ans et plus, rappel). Donc il y a toujours quelque chose qui cloche à mon sens, au moins dans leur présentation (si c'est une illusion, je ne suis pas seul à y avoir mordu).

Par rapport à ce que signale Richard, il ne serait pas impossible, pas inexplicable, a priori, que la protection assurée par les vaccins ait changé voire disparu depuis aout 2021 (données DREES là aussi). D'une part Omicron (depuis novembre 2021) et les autres ont changé la donne, d'autre part on nous dit depuis le début que la protection dure beaucoup moins que celle des vaccins classiques. Et il semble qu'on ne cherche toujours pas à savoir si les immunités acquises par infection ou vaccination s'additionnent aussi automatiquement qu'on le suppose.

jroche a écrit : 31 janv. 2023, 20:03Maintenant, si ces 18,9% sont en fait 5%, problème réglé

Si vous vouliez être rationnel, vous considéreriez le problème réglé (car le 5,2% et le 18,9% proviennent de la même source). Il faut croire que vous ne tenez pas à être rationnel puisque vous essayez de botter en touche:

Mais ça me parait compliqué sur la majorité de la population (20 ans et plus, rappel). Donc il y a toujours quelque chose qui cloche à mon sens, au moins dans leur présentation (si c'est une illusion, je ne suis pas seul à y avoir mordu)

C'est "la présentation de jroche" qui cloche et non "leur présentation" (à qui?). Et je me doute que ça doit être "compliqué" pour quelqu'un d'aussi confus (ou de mauvaise foi) que vous. Peut-être qu'un jour vous saurez exprimer votre problème mais ça n'est visiblement pas le cas actuellement (et je ne parierais pas là-dessus).

il ne serait pas impossible, pas inexplicable, a priori

Si vous le dites... je n'en crois rien, a priori

Jean-François

Dont acte, mais alors qu'est-ce que c'est mal présenté...

jroche a écrit : 31 janv. 2023, 21:17 Dont acte, mais alors qu'est-ce que c'est mal présenté...

Ça... je suis d'accord. Sinon, je ne vois pas de quoi vous parlez.

Jean-François

jroche a écrit : 28 janv. 2023, 05:06 Il se dit même que les VIP qui vont en jets privés à Davos et ailleurs exigent de plus en plus des pilotes non vaccinés : https://newspunch.com/wef-hires-unvaccinated-pilots-to-fly-them-into-davos-safety-of-our-members-is-no-1-priority/

"Il se dit" sur un site complotiste
Ah Davos, un conspi qui n'implique pas Davos n'est pas un bon conspi

Sinon, en regardant vite fait, on s'aperçoit que les règles sanitaires pour le Forum Economique Mondial sont très sérieuses :
- Vaccination officiellement fortement recommandée.
- Test PCR obligatoire à l'arrivée, tests disponibles à pas mal d'endroits. Carte d'accréditation automatiquement désactivée en cas de résultat positif (source officielle).
- Filtre HEPA dans toutes les salles, Systèmes UV à pas mal d'endroit.
- Au vu des habits chauds portés lors de colloques, les salles doivent être particulièrement bien aérées.



Ça me donne davantage l'impression que les puissants font un max d'effort pour se protéger.

note : j'ai été absent du forum un p'tit moment, je prends le temps de lire les différents fils alors je réponds par ci par là pour le moment.

Inso a écrit : 06 févr. 2023, 09:35 "Il se dit" sur un site complotiste
Ah Davos, un conspi qui n'implique pas Davos n'est pas un bon conspi

Quand le site dit complotiste donne ses sources, ce sont les sources qui sont à voir. Après, je n'ai aucune certitude.

Sinon, en regardant vite fait, on s'aperçoit que les règles sanitaires pour le Forum Economique Mondial sont très sérieuses :
- Vaccination officiellement fortement recommandée.
- Test PCR obligatoire à l'arrivée, tests disponibles à pas mal d'endroits. Carte d'accréditation automatiquement désactivée en cas de résultat positif (source officielle).
- Filtre HEPA dans toutes les salles, Systèmes UV à pas mal d'endroit.
- Au vu des habits chauds portés lors de colloques, les salles doivent être particulièrement bien aérées.

Encore heureux.

Aller farfouiner sur un site complotiste pour trouver des sources... est-ce que ce monde est bien sérieux ?
Ce genre de sites a toujours eu quelques difficultés avec les faits historiques. Ils les apprécient avec leur prisme idéologique.

Dominique18 a écrit : 06 févr. 2023, 12:35 Aller farfouiner sur un site complotiste pour trouver des sources... est-ce que ce monde est bien sérieux ?
Ce genre de sites a toujours eu quelques difficultés avec les faits historiques. Ils les apprécient avec leur prisme idéologique.

Parce qu'il n'y a pas de prisme "idéologique" chez des gens dont le but premier est de tirer un maximum de profits de leur production pharmaceutique ?

jroche a écrit : 06 févr. 2023, 13:03 Parce qu'il n'y a pas de prisme "idéologique" chez des gens dont le but premier est de tirer un maximum de profits de leur production pharmaceutique ?

C'est une autre problématique qui n'a pas de rapport avec celle évoquée. Le raccourci est insipide.
Si on veut vraiment emprunter ce chemin, la nébuleuse conspiro-comploto ne fonctionne pas à vide, pour la beauté du geste, l'élévation de la pensée et la révélation d'affaires cachées. Elle engrange de beaux petits profits en couillonnant allègrement comme il se doit tous les gogos de passage. Le diable se cache dans les détails.
Si on croit qu'on a affaire à de purs altruistes, on est mal barré.
Un Aberkane a tout bien compris.
Thierry Casasnovas également.
Alain Soral...
Dieudonné...

Soit on traite de l'industrie pharmaceutique, soit on s'intéresse à la nébuleuse complotiste, mais on ne fait pas un mélange des genres.Un peu de méthode, allons...

Dominique18 a écrit : 06 févr. 2023, 13:11

jroche a écrit : 06 févr. 2023, 13:03 Parce qu'il n'y a pas de prisme "idéologique" chez des gens dont le but premier est de tirer un maximum de profits de leur production pharmaceutique ?

C'est une autre problématique qui n'a pas de rapport avec celle évoquée. Le raccourci est insipide.

Comment ça, pas de rapport ? A la base, il y a un lobby puissant qui cherche à faire de l'argent, honnêtement si possible mais ça ne lui suffit pas toujours, et il y a eu assez de preuves de malhonnêteté condamnée. Un tel lobby va forcément essayer de bloquer les informations qui le gênent, ou, s'il ne peut les bloquer, les noyer dans d'autres qui partent dans tous les sens (principe basique de désinformation, quand on ne peut pas assécher, on inonde).

Dès lors, quand une telle information a priori gênante circule, il ne suffit pas de s'en tenir à vrai ou faux.

jroche a écrit : 06 févr. 2023, 13:37

Dominique18 a écrit : 06 févr. 2023, 13:11

jroche a écrit : 06 févr. 2023, 13:03 Parce qu'il n'y a pas de prisme "idéologique" chez des gens dont le but premier est de tirer un maximum de profits de leur production pharmaceutique ?

C'est une autre problématique qui n'a pas de rapport avec celle évoquée. Le raccourci est insipide.

Comment ça, pas de rapport ? A la base, il y a un lobby puissant qui cherche à faire de l'argent, honnêtement si possible mais ça ne lui suffit pas toujours, et il y a eu assez de preuves de malhonnêteté condamnée. Un tel lobby va forcément essayer de bloquer les informations qui le gênent, ou, s'il ne peut les bloquer, les noyer dans d'autres qui partent dans tous les sens (principe basique de désinformation, quand on ne peut pas assécher, on inonde).

Dès lors, quand une telle information a priori gênante circule, il ne suffit pas de s'en tenir à vrai ou faux.

Méthode : tu ouvres un nouveau fil sur l'industrie pharmaceutique et tu te lâches.
Tu ne fais pas de l'amalgame de tout et de n'importe quoi. "Le lobby"... de quel lobby exactement ?
Ça commence mal ton affaire.
Rappelons que je t'ai posé des questions précises, il y a quelques posts, et que tu n'as jamais été fichu de répondre précisément avec des faits clairement identifiés, et des sources dignes de ce nom. Participer à ton confusionisme habituel ne m'intéresse pas.
Pas la peine de t'escrimer à vouloir poursuivre.

Références:
viewtopic.php?p=629671#p629444

viewtopic.php?t=16285&start=4275#p629376

Nous n'allons pas recommencer avec ton obsession du moment.
Parce que ça n'a pas l'air de t'intéresser beaucoup d'aller regarder de plus près ce qui se passe chez les complotistes, et comment ils opèrent t.
Que certaines entreprises de l'industrie pharmaceutique ne fonctionnent pas de façon éthique, ce n'est pas un scoop.

...Un tel lobby complotiste va forcément essayer de bloquer les informations qui le gênent, ou, s'il ne peut les bloquer, les noyer dans d'autres qui partent dans tous les sens (principe basique de désinformation, quand on ne peut pas assécher, on inonde).
Dès lors, quand une telle information a priori gênante circule, il ne suffit pas de s'en tenir à vrai ou faux.

Tu as vu, ça marche aussi très bien dans l'autre sens. Il a juste fallu que j'insère le mot complotiste dans ton discours, sans modifier quoi que ce soit d'autre.
Alors fais le job, et va y regarder de plus près.
Il faut toujours se méfier de ce qu'on a dans la tête.

Il préfère les nuages de fumée ... mais c'est pas de la bonne !

jroche a écrit : 06 févr. 2023, 13:37 il y a un lobby puissant qui cherche à faire de l'argent, honnêtement si possible mais ça ne lui suffit pas toujours, et il y a eu assez de preuves de malhonnêteté condamnée.

Vous avez raison. La plupart des sociétés et activités constituent d'ailleurs des lobbies pour tenter d'influencer les politiques. Pourquoi vous restez toujours sur les mêmes ?
Il me semble (par exemple) que les lobbies pétroliers sont bien plus puissants et leurs actions délibérées pour nier la crise climatique et ralentir les actions pour gérer celle-ci sont bien plus néfastes pour l'humanité que les lobbies pharmaceutiques (et les preuves sont là).
Vous utilisez une voiture ? Attention au lobby des constructeurs automobiles ! Avec les tromperies sur les émissions, par exemple.
Vous mangez ? Attention aux lobbies agroalimentaires !
Sans parler des GAFAM.
Comme vous rejetez les vaccins, je suppose que vous rejetez aussi et avec la même force les énergies fossiles, les voitures, la nourriture et internet.