Forum Sceptique

La corruption est endémique dans tous les pays de l'est, la Russie en tête, héritage de l'Union Soviétique et de ses vassaux. Il faudra que l'Ukraine améliore les choses une fois la paix revenue, les occidentaux devront faire pression et compenser les aides par des avancées à ce niveau-là.

Bien entendu, les Etats-Unis ne sont pas des anges, l'aide américaine s'est développée petit à petit quand ils ont constaté que l'armée russe s'affaiblissait dans ce conflit. Tant mieux pour les ukrainiens. A cheval donné on ne regarde pas les dents.

thewild a écrit : 06 oct. 2022, 16:00 Mais a-t-on le droit de dire par exemple que l'Ukraine n'est pas le parangon de démocratie qu'on nous présente, principalement parce que ce pays est pourri par la corruption ? Oui, ou je fais le jeu de Poutine en disant cela ?

Est ce que c'est vrai? Oui
Est ce que tu as le droit? Oui
Est ce que ca fait le jeu de Poutine? Ca dépend de comment c'est dit et comment c'est présenté. Souvent oui. C'est une guerre psychogique, et l'opinion publique occidentale joue un role dans le deroulement de cette guerre. Si l'Ukraine n'a pas leur soutien, c'est un tapis rouge qui se deroule pour Poutine.

L'Ukraine a de grave soucis de corruption, c'est aussi un pays qui s'est soulevé contre le chef d'état le plus corrompu de son histoire.
C'est un pays qui souhaite rejoindre l'UE. On peut dire ce qu'on veut de l'UE, mais y adhérer n'est pas bon pour la corruption, l'evasion fiscale et l'opacité politique et economique en général (pour cette raison que le Brexit a eu lieu).
C'est un pays qui, malgré la présence d'ultra nationalistes, a reussi a mettre en place de vraies élections democratiques, remportées par un outsider.

Florence a bien raison de mettre en garde contre le piège du relativisme deguisé en pensée complexe et en refus d'être binaire. Ca fait partie de la guerre psychologique opérée par le régime russe depuis plus d' une décennie. Tout relativiser, tout remettre en doute, a l'extreme, pour que tout se vale et que tout devienne acceptable.
Le but: obtenir l'apathie complète de la population, une désensibilisation totale au mensonge, et l'idée générale que puisque rien n'est vrai on peut choisir de croire au mensonge qu'on préfère.

thewild a écrit : 06 oct. 2022, 16:00A-t-on le droit de dire que les USA sont plus intéressés par l'affaiblissement de la Russie et les milliards de dollars qu'ils vont se faire dans cette affaire que par la défense de la liberté du peuple ukrainien ?

Ça m'étonnerait que les USA fassent beaucoup d'argent là-dessus vu ce qu'ils versent, soit en argent soit en armement. De plus, comme l'OTAN, ils semblent faire beaucoup pour que la situation se finisse rapidement (avec la victoire de l'Ukraine, oui, c'est tendancieux). Je ne vois donc pas trop ce qui vous permet de penser que la liberté du peuple ukrainien ne pèse pas dans la balance. On peut être cynique autant qu'on veut mais les spéculations sur des motifs dont on ne sait rien - pas même qui les aurait* - ne sont pas des faits.

Par ailleurs, que les USA profitent d'une situation problématique pour la Russie engendrée par Poutine et cie peut difficilement le leur être reproché. (Il faut dire que j'ai du mal à voir l'affaiblissement d'une Russie dirigée par un autoritaire rétrograde comme un problème.) Ça n'est pas comme si les USA ou l'Ukraine avaient envahit la Russie. Les morts et la misère (autant du côté Ukrainien que Russe) que cette invasion entraine sont sur la conscience de Poutine... en autant qu'il en ait une, ce qui reste à prouver.

Si Kim Jong-Un pouvait faire une connerie de l'ampleur de l'invasion d'un pays limitrophe et se voir rentrer dedans par une coalition sudcoréo-amériano-etc., je ne pleurerais pas sur son sort. Par contre, je dénoncerais avec virulence l'invasion de la Corée du Nord par une telle coalition, en l'absence de provocations sérieuses.

Jean-François

* Le gouvernement de Biden? L'armée américaine? Des compagnies privées américaines?

Jean-Francois a écrit : 05 oct. 2022, 02:30 Cela dit, ça à l'air d'être un bon modèle,

Il a un bon canon (un des meilleurs à l'époque), mais sa survavibilité est très moyenne (malgré les modifications apportées sur les modèles employés en Ukraiune (T-62M), sa mobilité très moyenne. Il fait donc un assez bon tueur de char, mais pas dans des batailles très mobiles comme c'est le cas. Comme il est de plus vulnérable à à peu près toutes les armes anti-char existantes (y.c. par drone), il y aura de la casse, surtout avec le manque d'équipages compétents.

LoutredeMer a écrit : 05 oct. 2022, 18:28

Lambert85 a écrit : 05 oct. 2022, 17:31 Amusant de relire ce message pro-russe de Dany aujourd'hui...

Parce que tu ne crois pas que les USA vont tout faire pour nous fourguer leur gaz de schiste ?

Bien sur !
dans les messages du type de celui de Dany, il y a toujours des morceaux de vérité, c'est une technique de base de la désinformation. Ils mélangent ensuite ces morceaux de vérité avec des exagérations, de fausses informations pour en faire une soupe propagandiste avec la casserole de la simplification et la moulinette du relativisme.

Ceci dit, si le sujet de gaz de schiste est un bon sujet, je ne parierai pas un kopeck sur les impacts environnementaux moindres du gaz sibérien.
Un rapport de 2021 pointe des pollutions atmosphériques hors norme. Les fuites d'hydrocarbure sont fréquentes et graves pour les cours d'eau, les normes environnementales (déjà très légères en Russie) ne sont pas respectées etc...
Mais on n'en parle pas, alors c'est forcément moins grave
note : en plus, ce sont des sujets complexes, alors les propagandistes vont éviter hein.

Cette question légitime du gaz de schiste ne doit pas non plus masquer une autre question essentielle : Nos importations d'hydrocarbures enrichissent des dictatures (Russie, Arabie Saoudite...). La seule solution serait de baisser très fortement notre consommation, ce qui implique des actions fortes de nos gouvernements, actions qui seront totalement rejetées par les populations européennes. Donc pas de solution hors crises.

spin-up a écrit : 06 oct. 2022, 14:11 On a le droit de se moquer, c'est la moindre des choses.

+1

Pour préciser, j'avais trouvé dommage, sur les derniers messages de Dany, qu'il ne fasse que répéter les mantras de la propagande russe sans aucune originalité ou avis personnel. La seule "valeur ajoutée" qu'il a mis dans ses messages, c'est sa condescendance.
Je suis donc d'accord avec Florence et Spin-up sur ce sujet.

Jean-Francois a écrit : 06 oct. 2022, 17:25 Ça m'étonnerait que les USA fassent beaucoup d'argent là-dessus vu ce qu'ils versent, soit en argent soit en armement.
...
Par ailleurs, que les USA profitent d'une situation problématique pour la Russie engendrée par Poutine et cie peut difficilement le leur être reproché.

Voilà, les USA font davantage un investissement géopolitique. Et l'Europe également.

Jean-Francois a écrit : 06 oct. 2022, 17:25 comme l'OTAN, ils semblent faire beaucoup pour que la situation se finisse rapidement (avec la victoire de l'Ukraine, oui, c'est tendancieux). Je ne vois donc pas trop ce qui vous permet de penser que la liberté du peuple ukrainien ne pèse pas dans la balance.

La plupart des experts (militaires, politiques économiques) que j'ai pu lire semblent effectivement convenir que la meilleur porte de sortie est la victoire militaire rapide et complète de l'Ukraine.
Les seules fins possibles de ce conflit sont :
- Victoire militaire complète de l'Ukraine (c'est en cours) Suppose le soutien des US et de l'Europe (militaire, humanitaire et économique).
- Victoire militaire complète de la Russie : n'est plus envisageable.
- Reddition de l'Ukraine : envisageable jusqu'à fin mars, inenvisageable maintenant. (accessoirement, c'est la fin de l'Ukraine).
- Gel du conflit sur les positions actuelles.
Cette dernière situation ou la Russie garde un pied en Ukraine conduira à une guerre gelée et à un conflit futur. Les populations ukrainiennes dans les zones russes subiront le joug de l'occupant (déportations, tortures, pillages, déculturation etc...). Au vu des crimes de guerre et contre l’humanité avérés, l'Ukraine ne veut plus entendre parler de cette solution.
Pour les européens, cette dernière solution garde la porte ouverte à toutes les ingérences russes et aux risques de guerre dans l'Est (Pays baltes, Pologne, Moldavie, Géorgie...). Elle est très mauvaise à moyen et long terme.

Une vision détaillée et nuancée vaut mieux qu'une vision simpliste et binaire.

C'est comme voir un peu flou ou très précisément.

PS: comme j'ai sauté une page, soutenir à 100% n’empêche pas de critiquer ou pointer des données sensibles, pour ceux que ça ne déstabilisera pas dans leur engagement envers l'Ukraine.
Quand on veut tester une théorie, on cherche toutes les failles.

Inso a écrit : 06 oct. 2022, 18:37 Cette dernière situation ou la Russie garde un pied en Ukraine conduira à une guerre gelée et à un conflit futur. Les populations ukrainiennes dans les zones russes subiront le joug de l'occupant (déportations, tortures, pillages, déculturation etc...). Au vu des crimes de guerre et contre l’humanité avérés, l'Ukraine ne veut plus entendre parler de cette solution.

Moi ce que m'étonne le plus est la brutalité de l'armée russe envers les ukrainiens. La propagande russe parle bien des "peuples (frères) slaves" ayant une culture commune (panslavisme du XIXe s.), pourtant démentie par la famine de 1935. Le tsar était le monarque de "toutes les Russies", id est: Ukraine, Biélorussie, Russie.

Pour les européens, cette dernière solution garde la porte ouverte à toutes les ingérences russes et aux risques de guerre dans l'Est (Pays baltes, Pologne, Moldavie, Géorgie...). Elle est très mauvaise à moyen et long terme.

Il n'y a pas que ça. Il y a le problème de l'oblast de Königsberg, partie russe dans l'UE, en Prusse orientale, patrie de Kant et de Bessel. Sacrés éléments ! Dire qu'Eltsine voulait s'en débarrasser dans les années 90 !

Edit: correction de "(" au lieu de " ' ".

PhD Smith a écrit : 06 oct. 2022, 18:51 Moi ce que m'étonne le plus est la brutalité de l'armée russe envers les ukrainiens. La propagande russe parle bien des "peuples 'frères) slaves" ayant une culture commune (panslavisme du XIXe s.), pourtant démentie par la famine de 1935. Le tsar était le monarque de "toutes les Russies", id est: Ukraine, Biélorussie, Russie.

Pour des historiens russes, ce n'est pas étonnant. La société russe est violente (dans l'armée, la violence est reine, les violences conjugales sont légales ...).
Historiquement, les russes n'ont jamais fait dans la dentelle avec les populations pendant les guerres (viols en série, massacres en 1945 en Europe de l'est, Tchétchénie, Syrie ...)
Ensuite, Poutine traite les ukrainiens de sous-race, dont la culture doit être détruite et a énormément communiqué là-dessus en interne (voir son livre de 2021, son discours pré invasion...).
Pendant cette guerre, il a décoré les unités responsables des massacres de Bucha et Irpin.
On récolte ce que l'on sème.

PhD Smith a écrit : 06 oct. 2022, 18:51Il n'y a pas que ça. Il y a le problème de l'oblast de Königsberg, partie russe dans l'UE, en Prusse orientale, patrie de Kant et de Bessel. Sacrés éléments ! Dire qu'Eltsine voulait s'en débarrasser dans les années 90 !

Un même à ce sujet sur les réseaux sociaux : Kralovec (Kaliningrad en tchèque) a été annexé par la Tchéquie le 4 octobre suite à un référendum
Même l’ambassade des US en Tchéquie a demandé s'ils avaient besoin d'un porte-avion (post twitter)

Bon...

Je vais aller faire des équations tiens

Inso a écrit : 06 oct. 2022, 18:37 Cette question légitime du gaz de schiste ne doit pas non plus masquer une autre question essentielle : Nos importations d'hydrocarbures enrichissent des dictatures (Russie, Arabie Saoudite...).

À ce sujet, l'OPEc vient de décider de réduire drastiquement sa production. Ce qui va entraîner des hausses de prix significatives. Pas bon pour nos économies en période d'inflation.
Accessoirement, cela va aider la Russie.
Les US ne semblent pas apprécier du tout et envisagent des mesures de rétorsion (dont rapatriement des systèmes anti-aériens et des troupes postées là-bas).
Personnellement, j'en ai un peu marre de dépendre de dictatures.

thewild a écrit : 06 oct. 2022, 16:00 Mais a-t-on le droit de dire par exemple que l'Ukraine n'est pas le parangon de démocratie qu'on nous présente, principalement parce que ce pays est pourri par la corruption ? Oui, ou je fais le jeu de Poutine en disant cela ?

Bien sûr qu'on a le droit (parce qu'à moins de ne pas avoir suivi l'actualité de la région depuis la fin de l'URSS, on sait que c'est la triste réalité), mais pas comme justification pour se faire passer pour "équitable" ou "objectif" en renvoyant dos à dos les belligérants et leurs soutiens.

A-t-on le droit de dire que les USA sont plus intéressés par l'affaiblissement de la Russie et les milliards de dollars qu'ils vont se faire dans cette affaire que par la défense de la liberté du peuple ukrainien ?

Pas vraiment, à moins de ne pas se limiter à cette vision très partielle (et passablement partiale) des raisons des USA pour s'impliquer dans ce conflit (comme pour Taiwan d'ailleurs). A moins d'avoir de sacrées oeillères, il est évident que Moscou ne mène pas une simple "opération spéciale" contre la seule Ukraine, mais mène une guerre globale contre "l'occident", avec un discours, des motivations, et des moyens, guère différents de ceux des divers jihadistes qui empoisonnent la planète.

Inso a écrit : 06 oct. 2022, 20:46

Inso a écrit : 06 oct. 2022, 18:37 Cette question légitime du gaz de schiste ne doit pas non plus masquer une autre question essentielle : Nos importations d'hydrocarbures enrichissent des dictatures (Russie, Arabie Saoudite...).

À ce sujet, l'OPEc vient de décider de réduire drastiquement sa production. Ce qui va entraîner des hausses de prix significatives. Pas bon pour nos économies en période d'inflation.
Accessoirement, cela va aider la Russie.
Les US ne semblent pas apprécier du tout et envisagent des mesures de rétorsion (dont rapatriement des systèmes anti-aériens et des troupes postées là-bas).
Personnellement, j'en ai un peu marre de dépendre de dictatures.

Pour la réduction de production de l'OPEP+, en fait, c'est la moitié de ce qui est annoncée. Les pays producteurs de l'OPEP+ était déjà en sous production par rapport aux quotas. Cette baisse de 2 millions de barils des quotas se traduit par une baisse de production nette de 1 million...
Les prix du baril ont monté à peine de 1.5%.

https://www.lapresse.ca/affaires/marche ... grimpe.php

Christian a écrit : 06 oct. 2022, 22:26 Pour la réduction de production de l'OPEP+, en fait, c'est la moitié de ce qui est annoncée. Les pays producteurs de l'OPEP+ était déjà en sous production par rapport aux quotas. Cette baisse de 2 millions de barils des quotas se traduit par une baisse de production nette de 1 million...
Les prix du baril ont monté à peine de 1.5%.

https://www.lapresse.ca/affaires/marche ... grimpe.php

Ah ! Merci de la correction
Je n'étais pas à jour sur ce coup

On joue peut-être à la roulette russe finalement? Cette révélation est quelque peu inquiétante du moins. https://www.lapresse.ca/international/e ... leaire.php

Est-ce qu'ils ont vu quelque chose, des préparatifs pour une utilisation prochaine d'une de leurs armes nucléaires tactiques?

Rendu à cette étape il était censé alerter le monde pour qu'on fasse pression contre lui. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... es-experts

Peut-être que le fun a assez duré et qu'il serait temps de négocier finalement? Je porte mon linge moins serré en tout cas (moi) en plus de préférer les échecs, surtout quand j'ai pas l'intention de l'enlever. https://www.youtube.com/watch?v=KXzNo0vR_dU

Florence a écrit : thewild a écrit : ↑06 oct. 2022 16:00
Mais a-t-on le droit de dire par exemple que l'Ukraine n'est pas le parangon de démocratie qu'on nous présente, principalement parce que ce pays est pourri par la corruption ? Oui, ou je fais le jeu de Poutine en disant cela ?

Bien sûr qu'on a le droit (parce qu'à moins de ne pas avoir suivi l'actualité de la région depuis la fin de l'URSS, on sait que c'est la triste réalité), mais pas comme justification pour se faire passer pour "équitable" ou "objectif" en renvoyant dos à dos les belligérants et leurs soutiens.

On ne se posait pas de telles questions quand il s'agissait de défendre les vietnamiens contre l'agression américaine. Il ne fallait pourtant pas être bien finaud pour prévoir que le Nord allait mettre en place un gouvernement brutal et autoritaire, guère meilleur que celui de Thieu et bien loin d'une démocratie.
L'opprimé, le banni, le brimé, l'envahi ... n'a pas besoin d'être vertueux pour être défendu. Ce n'est pas un combat du Bien contre le Mal comme le défendent toujours les agresseurs et trop souvent, hélas, les soutiens des opprimés. L'Histoire montre qu'il ne faut que des circonstances favorables pour que l'opprimé d'hier devienne l'oppresseur de demain.
En résumé, que l'Ukraine soit bien loin de l'idéal dans bien des domaines est hors-sujet. Elle est l'agressée en raison d'un impérialisme mortifère qui cherche à reconstituer un empire déchu. Cela suffit pour la défendre.

OK, je retire pour l'intérêt économique des USA, n'ayant pas même une bribe d'élément factuel à présenter dans ce sens. Il y a bien les exportations de gaz liquéfiés, mais j'admets que ce n'est qu'un effet collatéral de la guerre et certainement pas une motivation première.

Et puis après tout, s'ils n'étaient pas là on vivrait tous en Germany.
Mais plus sérieusement, nous sommes tout de même d'accord qu'ils interviennent pour assoir leur domination géopolitique (c'est déjà gagné, puisque l'OTAN va s'étendre et que l'Allemagne va désormais passer au-dessus des 2% de PIB en dépenses militaires), pas pour défendre la liberté ou la démocratie ?
Il me semble que le mandat de Donald Trump nous a brutalement rappelé que la nature du régime des pays avec qui les USA pouvaient s'acoquiner importait peu. La seule constante dans la ligne politique de la Maison Blanche au gré des alternances Républicains/Démocrates est le maintien de la domination américaine sur la géopolitique mondiale.

PhD Smith a écrit : 06 oct. 2022, 18:51 Moi ce que m'étonne le plus est la brutalité de l'armée russe envers les ukrainiens. La propagande russe parle bien des "peuples (frères) slaves" ayant une culture commune (panslavisme du XIXe s.), pourtant démentie par la famine de 1935. Le tsar était le monarque de "toutes les Russies", id est: Ukraine, Biélorussie, Russie.

L'élite de l'armée russe, celle qui etablit les premieres percées et dirige le reste est constituée pour bonne partie des mercenaires du groupe Wagner et de l'armée tchetchène de Kadyrov. Deux armées connues pour leur brutalité et leur mepris du droit de la guerre.

En plus de ca, même des troupes régulières peuvent se transformer en bourreaux quand les circonstances s'y pretent, ca a hélas existé dans tous les conflits.
Quand on leur promet une guerre facile et l'accueil a bras ouvert des populations locales qu'ils seraient venus libérer, mais qu'a la place il voient des lambeaux de leurs camarades éparpillés devant leurs yeux par une roquette anti char, que les locaux leurs jettent des pierres et le commandement les abandonne a leur sort, les bonnes intentions disparaissent rapidement.

Pour finir, en terme de matériel, l'armée russe fait avec ce qu'elle a: de l'artillerie de médiocre précision en quantité gigantesque. Les options tactiques sont limitées a transformer une zone entière en champ de ruine avant de s'y engager.

Wooden Ali a écrit : 07 oct. 2022, 10:29Elle est l'agressée en raison d'un impérialisme mortifère qui cherche à reconstituer un empire déchu. Cela suffit pour la défendre.

Et, encore une fois, tout le monde est d'accord sur ce point. Je trouve simplement incroyable qu'il faille le répéter à chaque message sous peine de passer pour une taupe du Kremlin.

spin-up a écrit : 06 oct. 2022, 16:56

thewild a écrit : 06 oct. 2022, 16:00 Mais a-t-on le droit de dire par exemple que l'Ukraine n'est pas le parangon de démocratie qu'on nous présente, principalement parce que ce pays est pourri par la corruption ? Oui, ou je fais le jeu de Poutine en disant cela ?

Est ce que c'est vrai? Oui
Est ce que tu as le droit? Oui
Est ce que ca fait le jeu de Poutine? Ca dépend de comment c'est dit et comment c'est présenté. Souvent oui. C'est une guerre psychogique, et l'opinion publique occidentale joue un role dans le deroulement de cette guerre.

Mais nous ne sommes pas "l'opinion occidentale", et je m'estime en droit d'attendre plus des intervenants de ce forum que du quidam du café du commerce.
On devrait pouvoir exposer ici des points de vue plus nuancés que ce qu'on sert à "l'opinion occidentale" sans devoir systématiquement le faire avec des pincettes chirurgicales. C'est un peu fatigant.

Florence a bien raison de mettre en garde contre le piège du relativisme deguisé en pensée complexe et en refus d'être binaire. Ca fait partie de la guerre psychologique opérée par le régime russe depuis plus d' une décennie. Tout relativiser, tout remettre en doute, a l'extreme, pour que tout se vale et que tout devienne acceptable.
Le but: obtenir l'apathie complète de la population, une désensibilisation totale au mensonge, et l'idée générale que puisque rien n'est vrai on peut choisir de croire au mensonge qu'on préfère.

Certes, argument maintes fois répété et entendu. Mais on est sur un forum où la pensée critique est supposée être une vertu majeure. Personne ne pense sérieusement que les propos tenus ici pourraient avoir une quelconque influence sur l'opinion publique, si ?

Et Dany peut bien venir nous resservir ici sa propagande éhontée, personne n'est dupe.

spin-up a écrit : 07 oct. 2022, 10:48 En plus de ca, même des troupes régulières peuvent se transformer en bourreaux quand les circonstances s'y pretent, ca a hélas existé dans tous les conflits.
Quand on leur promet une guerre facile et l'accueil a bras ouvert des populations locales qu'ils seraient venus libérer, mais qu'a la place il voient des lambeaux de leurs camarades éparpillés devant leurs yeux par une roquette anti char, que les locaux leurs jettent des pierres et le commandement les abandonne a leur sort, les bonnes intentions disparaissent rapidement.

N'oublions pas que les russes ont surtout mobilsé des troupes venant de l'est de la fédération de russie dans les minorités ethniques pauvres et peu cultivées. Elles ne sont pas du tout liées avec les slaves ukrainiens "frères". Elles sont souvent abandonnées à leur sort, leur commandement leur donnant juste des consignes de loin. D'où les pillages dans les villes et villages conquis.

Lambert85 a écrit : 07 oct. 2022, 10:59 N'oublions pas que les russes ont surtout mobilsé des troupes venant de l'est de la fédération de russie dans les minorités ethniques pauvres et peu cultivées. Elles ne sont pas du tout liées avec les slaves ukrainiens "frères". Elles sont souvent abandonnées à leur sort, leur commandement leur donnant juste des consignes de loin. D'où les pillages dans les villes et villages conquis.

Oui j'avais oublié cet aspect là. Très peu de "frères slaves" dans l'armée russe.

Bonjour ! On parle peu de la guerre en Arménie , mais elle existe et doit compter dans le contexte géopolitique de l’Est. Une autre référence qui vous agréera peut-être plus.

Les russes avaient profité de la guerre entre l'Azebaidjan et l'Arménie pour interposer leurs troupes entre les belligérants en faveur d'un cessez-le-feu imposé par eux. Comme ils sont bien occupés en Ukraine, l'Azebaidjan soutenu par la Turquie, en profite pour reprendre l'offensive, aidé par les fameux drones Bayraktar turcs. Une fois de plus les arméniens sont les dupes des conflits (même s'il faut bien reconnaitre qu'ils occupaient une partie du territoire attribué à l'Azebaidjan avant le conflit).

thewild a écrit : 07 oct. 2022, 10:34 OK, je retire pour l'intérêt économique des USA, n'ayant pas même une bribe d'élément factuel à présenter dans ce sens. Il y a bien les exportations de gaz liquéfiés, mais j'admets que ce n'est qu'un effet collatéral de la guerre et certainement pas une motivation première.

Toute guerre, quel que soit le pays qui la conduit ou l'encourage, est l'occasion pour au moins un des belligérants, ainsi que pour toutes les mafias possibles et imaginables, de pousser leurs intérêts, économiques, politiques et stratégiques. Les USA ne sont pas nécessairement les pires en la matière, il suffit de penser aux conflits délibérément manufacturés et entretenus dans diverses parties du monde. Je pense entre autres aux Burkina Faso, Centrafrique, Congo, Vénézuela, etc. dont les diverses factions sont financées et armées tant par la Chine, la Russie, la Corée du Nord, vraisemblablement quelques états "islamiques", même la neutre et pacifique Suisse *, … le chaos et les animosités entretenues envers 'l'occident' profitant à leurs intérêts économiques et géopolitiques …

* dont le peuple refuse depuis des décennies, de voter toute initiative visant à limiter l'exportation d'armes dans les zones "instables"

Mais plus sérieusement, nous sommes tout de même d'accord qu'ils interviennent pour assoir leur domination géopolitique (c'est déjà gagné, puisque l'OTAN va s'étendre et que l'Allemagne va désormais passer au-dessus des 2% de PIB en dépenses militaires), pas pour défendre la liberté ou la démocratie ?

A nouveau, tu poses la question de l'Otan à l'envers (et tu forces le trait sur les USA) : L'attrait de l'Otan, comme l'augmentation des dépenses militaires de l'Allemagne (et d'autres) sont clairement liés à la menace/attaque russe. Que l'influence des USA s'en trouve renforcée est une conséquence, plus ou moins souhaitable, non une cause.

Il me semble que le mandat de Donald Trump nous a brutalement rappelé que la nature du régime des pays avec qui les USA pouvaient s'acoquiner importait peu. La seule constante dans la ligne politique de la Maison Blanche au gré des alternances Républicains/Démocrates est le maintien de la domination américaine sur la géopolitique mondiale.

Simpliste, à nouveau. La "moralité" des accointances américaines avec tel ou tel régime est variable de présidence en présidence, comme c'est le cas pour tous les pays, hélas. Trump est un cas particulier paroxystique d'escroc ayant réussi à atteindre un poste où il a pu impunément (plus pour longtemps espérons-le) vendre père, mère et patrie à qui lui offrirait bénéfices et satisfaction de sa mégalomanie.

Igor a écrit : 07 oct. 2022, 04:10 Est-ce qu'ils ont vu quelque chose, des préparatifs pour une utilisation prochaine d'une de leurs armes nucléaires tactiques?

Officiellement, rien pour le moment. Si ce sont des préparations de missiles balistiques, ça devrait se voir. S'il s'agit de missiles déjà employés avec des têtes conventionnelles (Kinzhal), c'est peut-être moins visible.
À ce propos, je trouve les définitions de "nucléaire tactique" un peu floues. Pour certains, il s'agit de la puissance (de 1 à 100 kt, sachant que la bombe employée à Hiroshima faisait 15 kt), pour d'autres, il s'agit du type de cible et de l'effet recherché. Une utilisation tactique serait ainsi contre un groupe aéronaval ou une grande concentration d'armées et de matériels blindés. Ce qui ne concerne donc pas l'Ukraine.
Je dirai que toute utilisation de l'arme nucléaire sur le théâtre militaire ukrainien serait stratégique, quelle que soit la puissance de l'arme employée.

Igor a écrit : 07 oct. 2022, 04:10Peut-être que le fun a assez duré et qu'il serait temps de négocier finalement?

Comme il me semble l'avoir déjà signalé, céder au chantage nucléaire serait une porte ouverte à tous les futurs débordements nucléaires. La Corée du nord en serai ravie par exemple (Bon, si vous ne me donnez pas la Corée du Sud, j'atomise Séoul, Tokyo et Hawaï).
Ensuite, les ukrainiens et l'Europe de l'Est (les premiers concernés) ne sont pas du tout d'accord pour céder au chantage.

Nous sommes encore dans une phase de dissuasion avec différentes phases d'escalade. Écouter à ce sujet la courte interview de François Heisbourg sur France24.
Personne ne sait si Poutine va utiliser l'arme nucléaire et les déclarations occidentales visent surtout à le dissuader. De plus, ce serait suicidaire pour Poutine et la Russie, il aura vraiment tout le monde à dos, y.c. la Chine qui a clairement exprimé son opposition à ce sujet.

thewild a écrit : 07 oct. 2022, 10:34 Et puis après tout, s'ils n'étaient pas là on vivrait tous en Germany.

Quoique, j'avais lu un essai qui expliquait qu'en cas de victoire nazie, l'Europe aurait souffert d'une ou deux décades de dictatures puis serai progressivement devenue une démocratie bien plus puissante que l'Europe actuelle.

thewild a écrit : 07 oct. 2022, 10:34Mais plus sérieusement, nous sommes tout de même d'accord qu'ils interviennent pour assoir leur domination géopolitique [...} pas pour défendre la liberté ou la démocratie ?

Les deux sont liés, du moins dans la zone européenne (pour l'Iraq, c'est autre chose). La domination des US passe par un soft power qui ne fonctionne essentiellement qu'avec des démocraties. S'ils ne défendaient pas la démocratie en Europe, ce soft power serait cassé.

EDIT : et ce soft power fonctionne, puisque tous la pays proches de la Russie veulent faire partie de l'Otan et de l'Europe. Or les contraintes pour faire partie de l'Otan et encore plus de l'Europe implique d'être une démocratie et de se conformer à des règles démocratiques.

Florence a écrit : 07 oct. 2022, 12:32

Mais plus sérieusement, nous sommes tout de même d'accord qu'ils interviennent pour assoir leur domination géopolitique (c'est déjà gagné, puisque l'OTAN va s'étendre et que l'Allemagne va désormais passer au-dessus des 2% de PIB en dépenses militaires), pas pour défendre la liberté ou la démocratie ?

A nouveau, tu poses la question de l'Otan à l'envers (et tu forces le trait sur les USA) : L'attrait de l'Otan, comme l'augmentation des dépenses militaires de l'Allemagne (et d'autres) sont clairement liés à la menace/attaque russe. Que l'influence des USA s'en trouve renforcée est une conséquence, plus ou moins souhaitable, non une cause.

Je ne pose pas la question de l'OTAN mais du pourquoi du soutien américain. Mon avis est simplement qu'ils soutiennent l'Ukraine pour des raisons géopolitiques et stratégiques (et donc pour renforcer l'OTAN, notamment), par pour la défense de la liberté et de la démocratie.
Donc oui, si les Russes n'avaient pas envahi l'Ukraine rien de tout cela ne serait arrivé.

Mais je ne dis cela que parce que c'est la soupe qu'on nous sert quotidiennement (occident = gentils défenseurs de la veuve et de l'orphelin). Je comprends que ce discours soit nécessaire car il s'agit de rallier l'opinion publique et que celle-ci a besoin de se voir dans le costume du chevalier blanc, mais il me semble que c'est simplement faire preuve d'un minimum d'esprit critique que de rappeler ici que les USA sont aussi cyniques que les autres belligérants et que cette guerre n'a rien d'idéologique.
Pour un peu, on voudrait nous faire passer l'OTAN pour des milices confédérales...

Il me semble que le mandat de Donald Trump nous a brutalement rappelé que la nature du régime des pays avec qui les USA pouvaient s'acoquiner importait peu. La seule constante dans la ligne politique de la Maison Blanche au gré des alternances Républicains/Démocrates est le maintien de la domination américaine sur la géopolitique mondiale.

Simpliste, à nouveau. La "moralité" des accointances américaines avec tel ou tel régime est variable de présidence en présidence, comme c'est le cas pour tous les pays, hélas.

Que dis-je d'autre ? C'était un simple rappel, peut-être inutile, que les USA comme la plupart des pays n'étaient pas les défenseurs d'une idéologie mais uniquement de leurs intérêts.

thewild a écrit : 07 oct. 2022, 10:50 Je trouve simplement incroyable qu'il faille le répéter à chaque message sous peine de passer pour une taupe du Kremlin.

Il faut dire aussi que cela venait d'Igor, qui cherche souvent des poux. Le positif de la chose, c'est que je l'ai mis en ignoré. Il faut garder notre énergie pour des choses qui en valent la peine (surtout ces temps-ci).