Forum Sceptique

Tu ferais mieux de commencer par étudier les principes de base de la physique... c'est déjà pas sûr que tu comprennes le niveau 1 alors tes délires cosmoquantiques, tu penses bien qu'ils n'ont absolument AUCUN intérêt.

Au travail, on reprend tout depuis le début.

Arrrrrghhhhh noooon pas depuis le début

Pepejul: tes délires cosmoquantiques, tu penses bien qu'ils n'ont absolument AUCUN intérêt.

Je ne comprend pas ce que tu dis. Une explication vaudrait mieux qu'une critique incomprise.

Lulu: Arrrrrghhhhh noooon pas depuis le début

Vous prenez tous deux vos rêves pour la réalité.
vous de ce dit pepejul, c'est parfois un , Je suis que tu soit de ce qu'il dit.

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :

jean7 a écrit :Je persiste :

Il faut inclure l'homme et ses choix dans les chaines causales, tout simplement.
Et considérer comme choix tout ce qu'on ne sait pas prédire de ses réponses à une situation donnée.
C'est seulement le jour ou on saura prédire totalement le comportement d'un individu qu'on pourra sonner le glas du libre-arbitre
.

il y a plein de chose qu'on ne peut prédire totalement avec précision sans qu'on y attribuent aucun libre arbitre.

Certes.
Le temps par exemple.
Mais jusque là, Zeus n'est pas venu nous dire "c'est moi qui fait les éclairs".

Le fait de faire des choix, par contre...
C'est pas comme si on était quelques milliards à pratiquer cette activité au quotidien...

En exagérant un chouia, avec le mode de raisonnement utilisé pour nier la capacité de l'homme à choisir, on doit pouvoir démontrer que la main n'existe pas. (ou le pied tant qu'on y est !)

je sais pas pour d'autre mais moi je nie pas que l'homme fait des choix, je dis que ses choix sont le résultat d'un traitement logique de l'information a sa disposition. traitement fait sur un support matériel.

si Zeus venait nous dire qu'il fait le temps... on le croirait.

Salut 25,

Tu dis :

Denis a écrit :Penses-tu qu'un bébé mort accidentellement à l'âge de 3 jours avait, avant de mourir, une danse des idées plus intense que celle de ce chimpanzé (désolé d'avoir à me répéter). Penses-tu qu'il avait une plus grosse âme ?

Non et non

Bravo pour cette détorsion d'une idée folle. J'espère qu'elle tiendra.

Dans ton message immédiatement suivant, tu dis :

...le niveau de conscience de l'humain (l'âme)...

Misère ! Ta détorsion n'a duré que 16 minutes.

Es-tu fait en nitinol ?

Denis

25 décembre a écrit :La science au service de la métaphysique.
Nous pouvons constater que l’atome est atomique et que sa dimension est de 10 à la moins 10 mètres. Ce qui nous fait penser que c’est très petit. Même l’œil du faucon ne peut le voir ni en détecter le mouvement. Les atomes peuvent interagir les uns avec les autres ,habituellement en groupes constituant un élément chimique, pour constituer de la matière mixte comme l’eau ou le sel.

L’atome est lui-même constitué de matières plus petites que lui-même. Ces matières ou sous éléments possèdent plusieurs noms mais ce sont les nucléons qui donne la plus grande partie de la masse à l’atome. Le mot nucléon est en fait un mot passe partout pour parler du noyau de l’atome qui en fait est un baryon qui lui-même est un adron, qui en fait est constitué par les protons et les neutrons . Mais en-fait les baryons qu’ils soient exotiques ou non sont composés de Quarks en nombre de trois. Il ne faut pas oublier que la matière noire est non baryonique.
Comme l’humain est traversé par de la matière noire non baryonique, il possède une âme.

(C'est moi qui souligne)

Pour moi, ce message est suffisant : il est impossible que quelqu'un puisse sérieusement penser que la phrase que j'ai soulignée découle du vague résumé du modèle standard de la physique des particules que vous donnez.

Vous auriez aussi bien pu écrire "Voila pourquoi votre fille est muette", ça aurait eu autant de sens ..

Chanur a écrit :

25 décembre a écrit : Comme l’humain est traversé par de la matière noire non baryonique, il possède une âme.

(C'est moi qui souligne)

Pour moi, ce message est suffisant : il est impossible que quelqu'un puisse sérieusement penser que la phrase que j'ai soulignée découle du vague résumé du modèle standard de la physique des particules que vous donnez.

Vous auriez aussi bien pu écrire "Voila pourquoi votre fille est muette", ça aurait eu autant de sens ..

Non il parait que son post est une métaphore de ce qu'on lui reproche de faire (c.a.d. accoler des conneries ou des faits réels ensembles sans logique) ... il se défend haut et fort de le faire ... et pourtant il suffit souvent d'attendre son post suivant pour qu'il nous démontre combien nous avons raison.

Denis doit être dans le vrai il doit être fait en nitinol

25 décembre a écrit :La science au service de la métaphysique.
Nous pouvons constater que l’atome est atomique

métaphysiquement parlant oui!

25 décembre a écrit :Pourquoi certains recherchent l'atome avant qu'il ne soit formé

D'une part, personne de sensé ne recherche l'atome avant qu'il ne soit formé. D'autre part, il existe des moyens logiques et fertiles d'aborder la question de l'origine de l'univers... et il y a vos fantasmes sur du vide. Faut pas confondre les deux.

Votre truc, c'est de la métaphysique-fiction... même pas de la philosophie, encore moins de la science. Plus justement, comme vos propos n'ont strictement rien d'artistiques, et ne sont donc même pas littéraires, ils s'approchent plus d'une forme d'"animamancie": une recherche de signes zozos auxquels vous croyez a priori et dont vous cherchez confirmation à rebours.

La cosmologie s'occupe à mieux comprendre la terre, la lune, le système solaire et la galaxie

Vous ne verrez sans doute pas le point mais je vous signale que la cosmologie ne se penche pas sur dieu, l'âme, ou autres hypothèses superstitieuses soit-disant prises comme "axiomes".

La cosmologie de la théière jupitérienne reste encore à construire, tout comme la force sub-atomique de la conscience reste à mettre en évidence.

Pour répondre à la question d'où vient que l'âme soit la conscience la plus développée sur terre?

Non. La science se balance de votre approche zozoe. (En plus, il n'est même pas sûr qu'un Jésus historique ait existé... mais, je sens que je frappe beaucoup plus loin dans votre dissonance cognitive là )

Est-ce que les animaux ont une forme d'âme? Que dire des plantes et pourquoi exclure les atomes qui composent la matière que nous voyons, qui elle-même compose les plantes, les animaux et les humains

Vous êtes vraiment incapable de raisonner logiquement vous: vous avez défini l'âme comme le "niveau de conscience le plus élevé de l'humain", vous ne devriez même pas affirmer que d'autres êtres ou objets en possèdent.

Et même si l'âme n'était pas définie, il demeurerait irrationnel d'affirmer qu'il y en a partout partout sans argument pour soutenir ce propos. Et des arguments, vous n'en amenez jamais. Vous ne faites qu'étaler votre foi animamancienne présomptueuse.

Si nous avons une conscience développée il y a des étapes moindres qui conduisent à cette conscience

Quand on n'a pas l'esprit trop embrouillé par des idées zozoes à base d'"âme", on peut observer quelque chose de très étrange: les manifestations de conscience sont assez bien corrélées avec la complexité du système nerveux central, particulièrement de l'encéphale.

La science est allé dans deux directions opposées pour conclure que le très grand est composé du très petit et que tout est interrelié

Arrêtez donc de prétendre parler au nom de la science, vous ne comprenez pas son fonctionnement. Ce qui vous permet de sortir des céhoenneries de ce calibre:

Si la conscience n'existait pas l'univers serait composé d'éléments simples dus au hasard,il n'y aurait pas de soleils ni planètes

C'est dieu qui vous l'a dit

(Pour être plus constructif, et même si tenir compte d'une approche des choses différente de la vôtre ne vous intéresse pas trop, je vous signale qu'une possibilité physique est que la complexité est un état plus stable de la matière. D'un point de vue thermodynamique, l'apparition de la complexité matérielle serait inéluctable. Pas plus besoin d'âme-conscience-chapeau invisible que de petites fées taquines pour former des soleils.)

La théorie de la conscience est semblable au matériel

Phrase absconse basée sur une "théorie" inexistante: la "théorie" de 25 décembre n'est énoncée nulle part. Cela fait que:

J'ai dit que la conscience guide la matière vers un complexification harmonieuse

On vous l'a déjà dit plusieurs fois: ce qui est énoncé sans preuve peut être nié de la même manière. En plus, si vous avez vraiment dit ça, c'est un autre argument à l'effet que votre "théorie" n'est pas consistante.

Vous devriez faire comme vous l'avez promis: parler soucoupe volante plutôt que ressasser vos spéculations non-convaincantes sur l'âme.

Jean-François

Lulu Cypher a écrit :

Chanur a écrit :

25 décembre a écrit : Comme l’humain est traversé par de la matière noire non baryonique, il possède une âme.

(C'est moi qui souligne)

Pour moi, ce message est suffisant : il est impossible que quelqu'un puisse sérieusement penser que la phrase que j'ai soulignée découle du vague résumé du modèle standard de la physique des particules que vous donnez.

Vous auriez aussi bien pu écrire "Voila pourquoi votre fille est muette", ça aurait eu autant de sens ..

Non il parait que son post est une métaphore de ce qu'on lui reproche de faire (c.a.d. accoler des conneries ou des faits réels ensembles sans logique) ... il se défend haut et fort de le faire ... et pourtant il suffit souvent d'attendre son post suivant pour qu'il nous démontre combien nous avons raison.

Denis doit être dans le vrai il doit être fait en nitinol

Alors c'est encore ma fichue tendance à prendre les choses à la lettre.

Mais faut dire qu'il y a de quoi s'y perdre, Noël.
Vous nous expliquez que la conscience existe dans chaque particule, puis que c'est en vous appuyant sur les réponses d'amis scientifiques que vous en êtes arrivé à cette "théorie", puis que l'âme pénètre l'œuf humain au moment de la conception, puis que l'âme est le plus haut degré de conscience de l'être humain.
Allez y comprendre quelque chose ! Là où vous en êtes, si vous m'expliquiez que la lune est en chocolat et que la preuve c'est qu'il pleut de l'essence, j'en arriverait à croire que vous êtes sérieux ...

Et pour couronner le tout :

25 décembre a écrit :Si la conscience n'existait pas l'univers serait composé d'éléments simples dus au hasard,il n'y aurait pas de soleils ni planètes.

Et là, je serai encore plus catégorique que Jean François : on sait avec certitude que c'est faux : les systèmes qui se refroidissent se complexifient, parce que la chaleur s'évacue le plus vite possible et que ce sont des formes complexes qui permettent les transferts de chaleurs les plus rapides (par exemple les fleurs de givre ou plus généralement les dendrites de cristalisation). Or le modèle standard de la cosmologie nous enseigne justement que l'univers est en train de se refroidir, depuis le Big Bang. On est loin de tout connaître de la formation des différentes structures, mais on en connais pas mal au sujet de la formations successive des différentes particules puis des atomes primordiaux, je crois qu'on a des modèles assez bons de la formations de galaxies, d'amas de galaxie, etc. On sait très bien comment se forme une étoile, comment les atomes jusqu'au fer apparaissent dans de grosses étoiles, comment les atomes plus lourds résultent des explosions de supernovæ, etc. Dans toutes les étapes qu'on connaît, le hasard et les lois de la physique imposent qu'il y ait complexification. Ça signifie que la complexité existerait de toute façon, avec ou sans la conscience.

Comme par ailleurs le seul objet conscient que l'on connaisse avec certitude c'est l'être humain et qu'il est justement équipé d'un cerveau extrêmement complexe dont tout laisse penser qu'il a un proche rapport avec la conscience, ça me paraît beaucoup plus sensé de supposer que c'est la complexité qui a engendré la conscience (je me demande bien comment, par contre ...) que le contraire.

Ce que vous faites, en réalité c'est dire "quelque chose comme l'âme DOIT exister, essayons de voir comment y rattacher la physique".
Vous n'avez pas l'ombre du commencement d'un début de théorie cohérente. (ou alors, àmha, il serait temps de l'énoncer)

Denis a écrit :
Penses-tu qu'un bébé mort accidentellement à l'âge de 3 jours avait, avant de mourir, une danse des idées plus intense que celle de ce chimpanzé (désolé d'avoir à me répéter). Penses-tu qu'il avait une plus grosse âme ?

Bravo pour cette détorsion d'une idée folle. J'espère qu'elle tiendra.

J'ai simplement répondu aux questions sans dire le pourquoi de mes réponses négatives. Je n'ai rien contredit de la théorie. Je vais te répondre plus clairement.
Quand tu parles de "danse des idées" je crois que tu parles de la capacité intellectuelle de chacun. Il semble évident que ce singe est plus interactif avec son environnement que ne peut l'être un bébé humain de trois jours. En fait sa mémoire visuelle est meilleure que la plus part des humains de tout âges.
Par contre si je parles du niveau potentiel et du niveau de conscience, le bébé humain l'emporte.

Quand tu poses la question sur la grosseur de l'âme, tu fais deux erreurs. La première est que l'âme ne s'applique qu'aux humains. La deuxième est sur la taille du niveau de conscience de l'un ou de l'autre. La conscience est immatérielle, elle n'as pas de taille.

Chanur : Pour moi, ce message est suffisant : il est impossible que quelqu'un puisse sérieusement penser que la phrase que j'ai soulignée découle du vague résumé du modèle standard de la physique des particules que vous donnez.

C'est exact, c'est le pourquoi que je ne pense pas ce que j'ai écrit. C'est comme écrire: Les oiseaux rapaces sont reconnus pour leur bonne vue, les chiens pour leur odorat affiné et certains champignons pour leur bon goût. Alors les poules pondent d'excellents oeufs ovoïdes.

25 décembre a écrit :Par contre si je parles du niveau potentiel et du niveau de conscience, le bébé humain l'emporte.

C'est quoi un niveau de conscience ? La seule définition que j'ai trouvée sur le net est celle-ci et apparemment ça n'a aucun rapport avec ce que tu racontes.

Chanur: Ça signifie que la complexité existerait de toute façon, avec ou sans la conscience.

Ceci est une affirmation gratuite. Il est évident que la conscience existe ans tout depuis toujours (13,7 milliards d'années.) Elle favorise la diversification et la complexification. Les scientifiques expliquent les résultats de la conscience par des lois qui sont en fait une conception de l'esprit (mind) humain.

25 décembre a écrit :Il est évident que la conscience existe ans tout depuis toujours (13,7 milliards d'années.)

Pour moi, "évident" signifie "suprêmement facile à démontrer".
Mais nous n'avons pas les mêmes valeurs ...

Jean-Francois » 02 Sep 2015, 08:04
Vous ne verrez sans doute pas le point mais je vous signale que la cosmologie ne se penche pas sur dieu, l'âme,

Vérité de La Palisse.
La cosmologie a commence par les choses les plus près de nous pour s'étendre à tout l'univers.
La cosmologie à mis au point le télescope.
La physique a commencé par les choses de taille humaine pour se diriger vers les atomes.
La physique à mis au point le microscope.

Quand je dis: Pour répondre à la question d'où vient que l'âme soit la conscience la plus développée sur terre?
Vous répondez:

Non. La science se balance de votre approche zozoe. (En plus, il n'est même pas sûr qu'un Jésus historique ait existé... mais, je sens que je frappe beaucoup plus loin dans votre dissonance cognitive là)

Est-ce que je parles de la science dans cette courte phrase?
Est-ce que j'ai mentionné un jésus historique? L'utilisation d'une date en Chine, en Inde, en Europe et en Amérique et ailleurs est celle du calendrier qui est rendu en 2015. J'utilise donc ce calendrier pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
Si j'utilisais le calendrier de l'Hégire arabe, la date du 1er janvier moins 2000 on serait le 1er Dhou Al-Hijja de l'an -2703. Le -13,7 milliards d'années serait un chiffre plus grand négativement.

Quand je dis: "les animaux ont une forme d'âme?" L'âme étant un niveau de conscience une forme d'âme serait probablement un niveau de conscience moindre.
Pourquoi répondre:

Vous êtes vraiment incapable de raisonner logiquement vous: vous avez défini l'âme comme le "niveau de conscience le plus élevé de l'humain", vous ne devriez même pas affirmer que d'autres êtres ou objets en possèdent.

Le "en possèdent" ne veut pas dire l'âme mais des niveaux de conscience.

En résumé vous faites l'interprétation qui vous arrange et déformez mes propos sciemment.

Chanur est-ce que je me trompe en disant que les lois de la physique sont une conception de l'esprit.

J'ai un soupçon affreux ... assistons nous à l'une de tes nombreuses bouffées d'immodestie au cours de laquelle tu vas nous dire qu'une loi physique est le fruit de la réflexion d'un homme, que ta pseudo théorie est le résultat de ta réflexion ... et que par conséquent les 2 se valant , tes axiomes sont aussi valides que ceux des plus grands scientifiques ?

C'est vrai que tu n'en es pas à un sophisme près.

Salut 25,

Tu dis :

Quand tu parles de "danse des idées" je crois que tu parles de la capacité intellectuelle de chacun.

Oui, c'est pas mal ça.

Je parle de l'intensité de l'activité mentalo-subjective qui grouille dans les têtes des individus.

Il semble évident que ce singe est plus interactif avec son environnement que ne peut l'être un bébé humain de trois jours. En fait sa mémoire visuelle est meilleure que la plus part des humains de tout âges.

Je suis ravi qu'on soit d'accord là-dessus. Ça diminue le nombre de détorsions qui restent à faire.

Par contre si je parles du niveau potentiel et du niveau de conscience, le bébé humain l'emporte.

D'accord que, côté potentiel, le bébé homo sapiens l'emporte. De la même façon, une graine de sequoia a plus de potentiel (pour fournir du bois) qu'un bonsaï adulte (même centenaire). Va pour le potentiel théorique, dont la réalisation est loin d'être assurée.

Mais lâche un peu le potentiel. Mets ton focus mental sur le présent actuel, sur la quantité de bois (pour les arbres) ou la quantité de conscience (pour les individus plus ou moins animé d'idées).

Je t'accorde que le bébé humain est plus humain qu'un chimpanzé adulte. Je t'accorde aussi qu'un humain adulte est en moyenne plus allumé, intellectuellement, qu'un chimpanzé adulte. Plus conscient. Ça me va.

Mais ça n'implique pas du tout que le bébé (mort à 3 jours, sans avoir développé son potentiel) soit plus conscient que le chimpanzé. Pareil pour la graine de sequoïa qui fournit moins de bois que le petit bonsaï centenaire.

Qu'est-ce qui te fait supposer qu'un bébé naissant soit plus conscient qu'un chimpanzé? Me semble que les arguments contre sont beaucoup plus costauds que les pour. Pareil pour la quantité de bois dans la graine de sequoïa, vs le bonsaï.

l'âme ne s'applique qu'aux humains.

Je conteste ta définition stérile. Elle est aussi artificielle que dire que le mot "bouche" ne s'appliquent qu'aux humains (et que les autres animaux ont plutôt une gueule).

Ces deux peaux-de-banane lexicales sont de même farine.

Denis

25 décembre a écrit :Chanur est-ce que je me trompe en disant que les lois de la physique sont une conception de l'esprit.

Non, clairement. [edit: je veux dire non, vous ne vous trompez pas, bien sûr]

Pour moi, les lois de la physique sont de même nature que "il y a une table dans la cuisine" : un fait exprimé dans un langage. Tout le monde peut constater le fait et vérifier que la description donnée colle.
Pour la physique on utilise le langage mathématique pour avoir assez de précision dans la description du fait, c'est tout.

25 décembre a écrit :

Jean-Francois » 02 Sep 2015, 08:04
Vous ne verrez sans doute pas le point mais je vous signale que la cosmologie ne se penche pas sur dieu, l'âme,

Vérité de La Palisse

Vous admettez donc tacitement que vous disiez n'importe quoi en débutant votre message sur une digression à base de "cosmologie".

En plus, vous faites maintenant de la cosmologie une chose consciente (qui invente le télescope, par exemple).... vous êtes vraiment incapable de réfléchir autrement qu'en prenant les concepts pour des êtres.

Est-ce que je parles de la science dans cette courte phrase?

Oh, la belle fumisterie! C'est sans doute une petite fée qui a inséré des allusions à la science dans votre message à l'insu de votre plein gré (ex., atome, cosmologie, physique)

Et quand vous dites, dans le contexte "cosmologique" que vous aviez établi:

[La cosmologie s'occupe à mieux comprendre la terre, la lune, le système solaire et la galaxie. Pourquoi aller étudier les autres galaxies.Pour cette science on débute près de soie, le plus petit système pour aller vers les systèmes les plus éloignés. Et avec l'aide de la physique quantique, la cosmologie va voir ce qu'il y avait il y a 13,7 milliards d'années avant JC.]
Pour répondre à la question d'où vient que l'âme soit la conscience la plus développée sur terre?

Vous juxtaposez une question zozoe, basée sur votre pétition de principe (le sophisme qui vous fait poser que l'âme existe pour "prouver" que l'âme existe), laissant croire qu'elle à un lien avec la cosmologie.

Personnellement, je trouve que c'est une question dont rien n'assure l'intérêt ou même la validité car elle repose sur des préjugés superstitieux. Et elle est insoluble malgré que, dans votre prétention à connaitre les "vrais" buts de l'univers, vous vous sentiez habilité à offrir une réponse.

En résumé vous faites l'interprétation qui vous arrange et déformez mes propos sciemment

Je (comme vos autres interlocuteurs) ne peux pas réellement déformer ce qui est amorphe. Vous tenez un discours flou, mouvant et illogique parce que vous ne cherchez pas à expliquer des phénomènes réels mais souhaitez ne jamais changer d'avis. Vous êtes assis sur votre intime conviction mais n'offrez pas un raisonnement réellement structuré. Vous réagissez aux critiques par un continuel rapiéçage de vos propos, un continuel déséquilibre qui ne rend pas votre "théorie" moins illogique.

En plus, vous y tenez beaucoup à votre idée zozoe car vous êtes strictement incapable de changer de sujet.

Jean-François

Denis: Je conteste ta définition stérile. Elle est aussi artificielle que dire que le mot "bouche" ne s'appliquent qu'aux humains (et que les autres animaux ont plutôt une gueule).

Ces deux peaux-de-banane lexicales sont de même farine.

C'est exactement ça. Et c'est pour cette raison que j'ai dit que la théorie n'as pas besoin du mot âme ni du mot Dieu pour demeurer la même théorie des niveaux de conscience.

25 décembre a écrit :

Denis: Je conteste ta définition stérile. Elle est aussi artificielle que dire que le mot "bouche" ne s'appliquent qu'aux humains (et que les autres animaux ont plutôt une gueule).

Ces deux peaux-de-banane lexicales sont de même farine.

C'est exactement ça. Et c'est pour cette raison que j'ai dit que la théorie n'as pas besoin du mot âme ni du mot Dieu pour demeurer la même théorie des niveaux de conscience.

Super, ça nous simplifie la vie.
Yapuka savoir ce que sont les "niveaux de conscience", maintenant.

Définition ?

Chanur :
Pour moi, les lois de la physique sont de même nature que "il y a une table dans la cuisine" : un fait exprimé dans un langage. Tout le monde peut constater le fait et vérifier que la description donnée colle.

Une loi n'est pas la description d'un objet, C'est l'analyse du comportement de l'objet mis dans un environnement et face à un ou d'autres objets, ou face à une ou des forces, qui conduit à la connaissance d'une constante.