Forum Sceptique

Jean-François:En plus, vous faites maintenant de la cosmologie une chose consciente (qui invente le télescope, par exemple).... vous êtes vraiment incapable de réfléchir autrement qu'en prenant les concepts pour des êtres.

L'aide d'un expert en français serait utile. "La cosmologie a inventé le télescope, la physique a inventé le microscope" est-ce quelqu'un d'autre n'a pas compris ces phrases.
En cosmologie on a inventé le télescope. ou dire des façon métaphorique la cosmologie a inventé le télescope.
Il faut vouloir critiquer pour le plaisir de critiquer.

Comme le reste doit être de la critique semblable je ne lis pas plus loin.

Quand on cherche à faire passer des idées non partagées, la moindre des politesses envers l'auditoire potentiel consiste à construire des phrases correctes.
Cela fait partie des bases de la construction des discours, bases qu'on ne peut traiter par dessus la jambe si on espère être pris au sérieux.
On n'a pas toujours envie de brancher le décodeur, à force ça lasse...

25 décembre a écrit :Il faut vouloir critiquer pour le plaisir de critiquer

Vous vous êtes vanté plusieurs fois de la clarté de vos raisonnements "philosophiques" et de votre emploi précis des mots. Mais ce n'est pas trop vrai et c'est d'autant plus problématique que vous prenez souvent des métaphores pour la réalité. Alors, ajouter des "façons métaphoriques" ne diminue certainement pas la confusion.

Après tout, si vous croyez de l'âme est une entité qui "expérimente"... pourquoi ne pourriez-vous prendre la cosmologie pour une entité qui "invente"?

Comme le reste doit être de la critique semblable je ne lis pas plus loin

De toute façon, il n'y avait rien à ajouter puisqu'il était clair que votre réplique, celle à laquelle je répondais, était déjà bien vaseuse.

Jean-François

curieux » 03 Sep 2015, 14:39
Quand on cherche à faire passer des idées non partagées, la moindre des politesses envers l'auditoire potentiel consiste à construire des phrases correctes

En quoi sont elles incorrectes. Elles sont courtes, précises et sans faute. Il n'y a rien à décoder. Sauf pour Jean-François qui a fait une extrapolation des plus douteuse et fausse.

25 décembre a écrit :
Chanur :
Pour moi, les lois de la physique sont de même nature que "il y a une table dans la cuisine" : un fait exprimé dans un langage. Tout le monde peut constater le fait et vérifier que la description donnée colle.
Une loi n'est pas la description d'un objet, C'est l'analyse du comportement de l'objet mis dans un environnement et face à un ou d'autres objets, ou face à une ou des forces, qui conduit à la connaissance d'une constante.

Soit, mon exemple est abominablement mal choisi !

Personnellement, j'englobe la définition et la description d'objets comme le champ électrique, par exemple, dans les lois de la nature, mais ça ne contredit pas vraiment votre définition (qui me paraît assez bonne), et ça ne change rien au fait que l'expression de ces lois soit une conception de l'esprit.

Bon. Maintenant que ce point crucial est éclairci, quel est le rapport avec le sujet ?

Et sinon :

25 décembre a écrit :Comme le reste doit être de la critique semblable je ne lis pas plus loin.

C'est malin.
Et ça fait avancer le débat, en plus ...

Sainte Ironie a écrit :D'abord Gatti, ensuite ressuscitée, maintenant Papa Noël... Il faudrait calculer la proportion de personnes clairement pas mentalement saines qui résident sur ce forum et la comparer à celles d'autres forums. Si comme je le présume elle est effectivement plus élevée chez nous, il faudra ensuite répondre à cette importante question : "Qu'est-ce qu'on a fait au bon Nyarlatothep pour mériter ça ?".

Peut-être est-ce le mot "sceptique" dans le titre qui les attire ? Auquel cas, je propose que nous nous rebaptisions "les joueurs de pelote basque du Québec".

Parlant de gatti, en mai dernier il a abandonné pour de bons la publication de théorie pseudo-scientifique. Il l'a publié sur son site.

25 décembre a écrit :
curieux » 03 Sep 2015, 14:39
Quand on cherche à faire passer des idées non partagées, la moindre des politesses envers l'auditoire potentiel consiste à construire des phrases correctes
En quoi sont elles incorrectes. Elles sont courtes, précises et sans faute. Il n'y a rien à décoder. Sauf pour Jean-François qui a fait une extrapolation des plus douteuse et fausse.

Et le bon orateur est celui qui corrige progressivement son discours en évitant de rendre les auditeurs responsables de ses propres lacunes.

Lulu Cypher a écrit :a - Si je cherche à le prouver, il me faut effectuer des actions "acausales", imprévisibles, mais si je ne fais que ce type d,action alors je deviens prévisible et par conséquent déterminé ....

Non. là tu joue l'embrouille.
Tes actions imprévisibles sont imprévisibles. POINT.
Et d'ailleurs, il te suffit d'en faire une pour prouver que tu peux le faire.

Lulu Cypher a écrit :3 - Je m'en fous (un peu comme Dieu pour un apathéiste) ...

Pas le temps de développer.
Prend ça comme tu peux :
"la liberté ne s'use que si l'on ne s'en sert pas".

hypothèse :
convaincre une génération de l'absence de capacité de choix peux priver les suivantes de cette capacité de choix.

jean7 a écrit :
Lulu Cypher a écrit :a - Si je cherche à le prouver, il me faut effectuer des actions "acausales", imprévisibles, mais si je ne fais que ce type d,action alors je deviens prévisible et par conséquent déterminé ....
Non. là tu joue l'embrouille.
Tes actions imprévisibles sont imprévisibles. POINT.
Et d'ailleurs, il te suffit d'en faire une pour prouver que tu peux le faire.

La seule manière de les rendre imprévisibles est des faire en sorte qu'elles soient acausales ou conditionnées par un choix/phènomène extérieur mais alors ce n'est plus du libre arbitre ?!? de toute façon je ne me battrais pas longtemps non plus ... parce que ce propos est sorti de son contexte (et la je commence à me douter que c'est un procédé que tu a l'air d'aimer utiliser) et surtout parce que tu trouveras ci-dessous ma position une 5e ou 6e fois exprimée.

jean7 a écrit :
Lulu Cypher a écrit :3 - Je m'en fous (un peu comme Dieu pour un apathéiste) ...
Pas le temps de développer.
Prend ça comme tu peux :
"la liberté ne s'use que si l'on ne s'en sert pas".
hypothèse :
convaincre une génération de l'absence de capacité de choix peux priver les suivantes de cette capacité de choix.

Dommage que tu ne développes pas quoique ma réponse serait sans doute la même

J'ai mis l'essentiel en rouge et gras pour que ce coup-ci tu ne le loupes pas (je peux changer la taille de la police si tu préfères ?).

Je constate naïvement que je fais des choix ... il m'est impossible de dire qu'ils sont libres et exempts de tout déterminisme. Nous savons que la plus grosse partie de nos choix sont issus d'un inconscient qui est contraint par l'évolution, par notre vécu, notre culture (bref je ne vais pas recommencer) par une foultitude d'autres facteurs externes et internes plus ou moins coercitifs et dans tous les cas "valués" par notre cerveau. Comme dans tous les cas :

Nous ne pouvons pas faire la différence entre les 2, et que
Tout nous laisse penser que même si nos actions sont déterminées elles ne le paraissent pas.

Alors je m'en fous, je m'en tamponne, je m'en balance je m'en ~~câliss~~ ~~bran~~ ... bref je n'y attache aucune importance ... parce que même une illusion (à tort ou à raison) de liberté me suffit à me croire libre POINT
En fait je m'en fous comme je me fous de la question de l'existence de Dieu ... en gros je n'ai pas besoin de l'hypothèse du libre arbitre ni de celle de Dieu pour avancer.

D'un autre côté pour répondre à ta gentille remarque ... ce sur quoi je base un système de valeurs personnelles ne concerne que moi ... je ne suis pas prosélyte ... si on me demande un avis à ce sujet je le donne (si ça me tente) mais je ne l'impose pas ... en plus ton hypothèse est foireusement appliquée à cette position puisque ce que je pense et ce que pensent les autres à ce sujet sont des événements indépendants. Le reste de tes citations que je partage même si elles sont inadapté à ce post ne sont dans ce contexte qu'un chiffon rouge.

Comme tu le disais sur un autre fil tu n'as pas la prétention de résoudre un sujet clivant comme celui-ci ... prouves le ! (prends le comme tu veux

OK OK ... c'est de la provoque, pis c'est pas sympa mais je trouve ça pas mal mérité

)

(Non, non, ne me remercie pas, Lulu)

curieux: Et le bon orateur est celui qui corrige progressivement son discours en évitant de rendre les auditeurs responsables de ses propres lacunes.

Ce n'est pas une lacune c'est un style d'écriture et, il semble que tout le monde comprend mes propos ainsi succinctement présentés. Le lecteur en question en a compris le sens mais dans sa réponse il a construit un épouvantail pour dénigrer la phrase et la réinterpréter de façon malveillante.
Un bon lecteur peut comprendre son intention.

Je vais interpréter la phrase que tu viens d'écrire.
Tu prétends qu'un écrivain doit tenir compte du fait que ses lecteurs ont des lacunes.

Est-ce que mon interprétation est le reflet de ce que tu as écrit.

Chanur a écrit :
(Non, non, ne me remercie pas, Lulu)

Ne te serais tu pas trompé de fil ?

25 décembre a écrit :Le lecteur en question en a compris le sens mais dans sa réponse il a construit un épouvantail pour dénigrer la phrase et la réinterpréter de façon malveillante

Malveillante, rien de moins

Vous savez, si vous dites que mon interprétation était fausse, je l'accepte. Point. Pas la peine de nous jouer la comédie de la vanité égratignée.

Personnellement, je pense qu'un bon lecteur ne pouvait pas vraiment être sûr que vous ne réifiez pas la cosmologie parce qu'un bon lecteur est à même de constater que vos propos ne sont pas toujours très clairs*, et que vous avez tendance à prendre des concepts pour des entités conscientes (l'âme en premier lieu). En plus, un lecteur qui a un minimum de connaissances historiques se dira qu'il est abusif de dire que "la cosmologie a mis au point le télescope"**. Parce que la discipline portant ce nom n'existait pas vraiment à l'époque. Il serait plus juste de dire que ce sont des astronomes qui ont inventé (et mis au point) le télescope.

Jean-François

* Si l'enfilade fait autant de pages, c'est en partie parce que vous-même ne vous y retrouvez plus vraiment dans votre "théorie".
** Il est déjà un peu moins abusif de dire "la physique a mis au point le microscope" même si ce n'est pas juste historiquement parlant.

Lulu Cypher a écrit :
Chanur a écrit :
(Non, non, ne me remercie pas, Lulu)
Ne te serais tu pas trompé de fil ?

Tu avais laissé une parenthèse ouverte dans ton message précédent...

Christian a écrit :
Lulu Cypher a écrit :
Chanur a écrit :
(Non, non, ne me remercie pas, Lulu)
Ne te serais tu pas trompé de fil ?
Tu avais laissé une parenthèse ouverte dans ton message précédent...

OK je ne l'avais pas vu étant donné que j'avais terminé par un

Code : Tout sélectionner

;)

Vous avez un oeil d'aigle

Merci

Je n'ai rien vu de pas sympa...

Bon, plus tard je reviendrais préciser pourquoi je crois qu'il vaudrait mieux qu'on ne s'en foute pas.

jean7 a écrit :Je n'ai rien vu de pas sympa...

Bon, plus tard je reviendrais préciser pourquoi je crois qu'il vaudrait mieux qu'on ne s'en foute pas.

Alors tant mieux ... pour les 2 points.

Lulu Cypher a écrit :
jean7 a écrit :
Lulu Cypher a écrit :a - Si je cherche à le prouver, il me faut effectuer des actions "acausales", imprévisibles, mais si je ne fais que ce type d,action alors je deviens prévisible et par conséquent déterminé ....
Non. là tu joue l'embrouille.
Tes actions imprévisibles sont imprévisibles. POINT.
Et d'ailleurs, il te suffit d'en faire une pour prouver que tu peux le faire.
La seule manière de les rendre imprévisibles est des faire en sorte qu'elles soient acausales ou conditionnées par un choix/phènomène extérieur mais alors ce n'est plus du libre arbitre ?!? de toute façon je ne me battrais pas longtemps non plus ... parce que ce propos est sorti de son contexte (et la je commence à me douter que c'est un procédé que tu a l'air d'aimer utiliser) et surtout parce que tu trouveras ci-dessous ma position une 5e ou 6e fois exprimée.

jean7 a écrit :
Lulu Cypher a écrit :3 - Je m'en fous (un peu comme Dieu pour un apathéiste) ...
Pas le temps de développer.
Prend ça comme tu peux :
"la liberté ne s'use que si l'on ne s'en sert pas".
hypothèse :
convaincre une génération de l'absence de capacité de choix peux priver les suivantes de cette capacité de choix.
Dommage que tu ne développes pas quoique ma réponse serait sans doute la même

J'ai mis l'essentiel en rouge et gras pour que ce coup-ci tu ne le loupes pas (je peux changer la taille de la police si tu préfères ?).

Je constate naïvement que je fais des choix ... il m'est impossible de dire qu'ils sont libres et exempts de tout déterminisme. Nous savons que la plus grosse partie de nos choix sont issus d'un inconscient qui est contraint par l'évolution, par notre vécu, notre culture (bref je ne vais pas recommencer) par une foultitude d'autres facteurs externes et internes plus ou moins coercitifs et dans tous les cas "valués" par notre cerveau. Comme dans tous les cas :

Nous ne pouvons pas faire la différence entre les 2, et que

Tout nous laisse penser que même si nos actions sont déterminées elles ne le paraissent pas.
Alors je m'en fous, je m'en tamponne, je m'en balance je m'en ~~câliss~~ ~~bran~~ ... bref je n'y attache aucune importance ... parce que même une illusion (à tort ou à raison) de liberté me suffit à me croire libre POINT
En fait je m'en fous comme je me fous de la question de l'existence de Dieu ... en gros je n'ai pas besoin de l'hypothèse du libre arbitre ni de celle de Dieu pour avancer.

D'un autre côté pour répondre à ta gentille remarque ... ce sur quoi je base un système de valeurs personnelles ne concerne que moi ... je ne suis pas prosélyte ... si on me demande un avis à ce sujet je le donne (si ça me tente) mais je ne l'impose pas ... en plus ton hypothèse est foireusement appliquée à cette position puisque ce que je pense et ce que pensent les autres à ce sujet sont des événements indépendants. Le reste de tes citations que je partage même si elles sont inadapté à ce post ne sont dans ce contexte qu'un chiffon rouge.

Comme tu le disais sur un autre fil tu n'as pas la prétention de résoudre un sujet clivant comme celui-ci ... prouves le ! (prends le comme tu veux
OK OK ... c'est de la provoque, pis c'est pas sympa mais je trouve ça pas mal mérité

[Edit : je vais faire une toute petite rectification ... je ne m'en fous pas tout à fait de la même manière que je me fous de l'existence de Dieu ... pour Dieu je me fous de la question ET de la réponse alors que pour le libre arbitre la sujet est intéressant ... et surtout à notre portée ... mais je me fous de la réponse]

[Edit 2 : Merde j'ai encore fait une connerie et j'ai dupliqué mon post

]

Jean-François: jouer la comédie de la vanité égratignée.

JE suis philosophe-sceptique, inventeur de théorie farfelue non démontrable, un zozo tenace de la pire espèce etc. Mais mon pire défaut est d'aimer la vérité ou de ne pas aimer les mensonges. Un épouvantail est pour moi la pire insulte. Vous pouvez tous contredire mes propos en donnant votre avis et/ou les preuves scientifiques qui vont avec. C'est ça une discussion.

Il est certain que depuis le début du fil j'ai modifié ma vision de certaines parties de la théorie qui, au début, n'était pas une théorie. Vous en êtes la cause et je vous en remercie.

Comme le disait plusieurs membres je devrais quitter ce sujet pour mettre de l'ordre dans mes idées puis de tester cette théorie sur un autre genre de groupe. C'est ce que je vais faire.
Salutations à tous

Oui, c'est vrai 25, sauf que si tu vas sur un site à forte tendance métaphysique, ce ne sont pas eux qui vont te contredire ni te faire voir tes erreurs.

Et ?

Mireille » 05 Sep 2015, 22:03
Oui, c'est vrai 25, sauf que si tu vas sur un site à forte tendance métaphysique, ce ne sont pas eux qui vont te contredire ni te faire voir tes erreurs.

Un groupe de philosophes est comme un groupe sceptique pour contredire mais à un autre niveau.

Si je suis Deleuze et Guettari dans leur ouvrage "qu'est ce que la philosophie" la transcendance ne peut pas être traité par le biais de la philo, désolé petit papa Noël, mais votre pseudo théorie ne tient pas plus la route sur le plan scientifique que philosophique.

Votre pensée exprimée n'est pas plus une théorie qu'un tas de cailloux n'est un mur...

Au boulot.

Salut unptitgab,

À 25, tu dis :

désolé petit papa Noël, mais votre pseudo théorie ne tient pas plus la route sur le plan scientifique que philosophique.

J'ai la vague impression que 25 s'estime surdoué en philosophie. Si c'est le cas, il fournit une belle illustration de ce qu'avait remarqué Descartes :

Descartes a écrit :Le bon sens est la chose la mieux partagée car chacun pense en être si bien pourvu, que même ceux qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont.

En plus, bien sûr, d'illustrer l'effet Dunning-Kruger.

Wikipédia a écrit :L’effet Dunning-Kruger, ou effet de surconfiance, est un biais cognitif selon lequel les moins compétents dans un domaine surestiment leur compétence alors que les plus compétents auraient tendance à sous-estimer leur niveau de compétence.

Je suis pas mal convaincu que si on pouvait comparer les performances des individus en "modélisation du monde" aussi aisément qu'on peut le faire au tennis ou aux échecs, notre cher 25 irait se cacher sous son lit.

Denis

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