Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 10 oct. 2022, 15:44 A part lancer des missiles à l'aveuglette sur des villes et des civils (comme Hitler qui bombardait Londres alors que les armées alliées envahissaient son Reich), que peut-il faire ?

Il va bombarder délibérément des villes et des civils afin de diviser la population comme je viens de l'expliquer. Poutine n'est pas dans la même situation que Hitler présentement, son pays n'est pas bombardé non plus (et les alliées ne sont pas en train d'envahir le Kremlin).

Ca renforce la détermination ukrainienne surtout, ce ne sont pas des nouilles, eux !

Lambert85 a écrit : 10 oct. 2022, 16:09 Ca renforce la détermination ukrainienne surtout, ce ne sont pas des nouilles, eux !

Est-ce que ça renforcerait votre détermination à vous (si vous étiez à leur place)? C'est plus facile quand on est un partisan et qu'on est assis derrière son écran (mais moi je me mets à la place des citoyens de certaines villes comme Kyiv et je pense qu'on est tous un peu individualistes, et il est possible de nous diviser).

Igor a écrit : 10 oct. 2022, 14:54

Inso a écrit : 08 oct. 2022, 14:21 L'Ukraine fait péter le pont de Kerch.
- Russie : on envoie une commission d'enquête.

C'est un peu plus que ça quand même. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... e-securite

Il vont en faire un WTC russe afin de convaincre la population et d'amener ça sur le terrain d'une guerre ouverte avec l'Ukraine (contre son régime et afin de le faire tomber) au lieu d'une opération spéciale. Ils ne parlent plus d'un cessez-le-feu et de négociations maintenant (j'ai pas l'impression qu'ils ont l'intention de remettre la Crimée en tout cas).

Strategiquement ca ne change pas grand chose que ca "devienne" une guerre ouverte.

Les russes n'arrivent deja pas non seulement à mobiliser autant de soldats que prévus, mais en plus ils sont incapables d'équiper ou d'entrainer ceux qu'ils ont pu enroler.

En réponse, le Kremlin va tuer des civils Ukrainiens avec des missiles longue portée, mais ils l'ont deja fait par le passé, ca ne fera capituler personne.
Ils ont aussi réussi, visiblement, a obtenir l'entrée en guerre du Belarus. Une contribution relativement faible et dangereuse politiquement pour le dictateur bielorusse.

Igor a écrit : 10 oct. 2022, 15:20 À terme, et si les dirigeants refusent de penser à leur population mais seulement à reprendre les territoires perdus, les divisions pourraient être telles qu'une invasion russe visant à renverser le régime pourrait fonctionner.

Arrêtez de raconter n'importe quoi !

Le massacre systématique de civils afin de les retourner contre leurs dirigeants est une vieille tactique, qui ne fonctionne généralement pas, bien au contraire et heureusement, et ce pour la bonne raison que la population est généralement moins bête et/ou naïve que les propagandistes et les défaitistes qui lui suggèrent de faire confiance ou de se soumettre à ses bourreaux.

Pour vous instruire (on peut rêver ), penchez-vous par exemple sur les effets du Blitz sur le moral de la population anglaise durant la seconde guerre mondiale!

spin-up a écrit : 10 oct. 2022, 17:16 Strategiquement ca ne change pas grand chose que ca "devienne" une guerre ouverte.

Non
L'armée russe est déjà au maximum de ses possibilités

spin-up a écrit : 10 oct. 2022, 17:16Les russes n'arrivent deja pas non seulement à mobiliser autant de soldats que prévus, mais en plus ils sont incapables d'équiper ou d'entrainer ceux qu'ils ont pu enroler.

Les deux impacts majeurs de cette mobilisation :
- Sur le front, ça va faire beaucoup de morts de soldats russes inexpérimentés mal équipés et mal commandés*.
- Déjà 700 000 russes ont fuit le pays depuis l'annonce de la mobilisation (en plus des 400 000 depuis le début de l'année) : une catastrophe pour la Russie (armée, mais aussi moyens de production, agriculture, informatique etc...)

* Pour voir l'inefficacité du commandement russe, voici une histoire des combats à Dovhenke : un gâchis pur et simple (témoignage d'un soldat russe).

spin-up a écrit : 10 oct. 2022, 17:16Ils ont aussi réussi, visiblement, a obtenir l'entrée en guerre du Belarus. Une contribution relativement faible et dangereuse politiquement pour le dictateur bielorusse.

+1
Les voies ferrées seront aussitôt sous le feu des ukrainiens, donc gros problèmes logistiques (le Belarus n'étant pas meilleure que la Russie en logistique).
Les zones près le cette frontières sont très boisées, avec beaucoup de cours d'eau, des marais. Le terrain idéal pour les ukrainiens avec des armes anti-chars. Au moins 75 000 personnes des régions concernées se sont engagées dans la défense territoriale et ils connaissent bien le terrain. Une "invasion" biélorusse en Ukraine sera un tir au pigeon, un massacre.
De plus, les biélorusses ne sont pas chaud du tout pour cette guerre et se souviennent très bien des révoltes de 2020. Ils risquent très bien de ne pas se laisser entraîner là-dedans par Lukachenko.
Si Lukachenko s'engage dans cette guerre, il risque effectivement très fort de se faire renverser (Ah, encore un pays qui sera à intégrer dans l'UE dans quelques années )

Florence a écrit : 10 oct. 2022, 17:23 Le massacre systématique de civils afin de les retourner contre leurs dirigeants est une vieille tactique, qui ne fonctionne généralement pas, bien au contraire

Vu les médias ukrainiens et les images dans le métro de Kiev ce matin, ça ne marche effectivement pas. Du tout.

Les crimes de guerre et les crimes contre l'Humanité non plus.
- Vidéo retrouvée sur le téléphone d'un soldat russe tué près de Kupiansk (attention, violence)

spin-up a écrit : 10 oct. 2022, 17:16 En réponse, le Kremlin va tuer des civils Ukrainiens avec des missiles longue portée, mais ils l'ont deja fait par le passé, ca ne fera capituler personne.

C'était différent, ils cherchaient à envahir l'Ukraine, à renverser le régime en place. Là il s'agit de mesures de représailles, l'Ukraine a réussi à repousser l'agresseur mais elle court après le trouble (incapable qu'elle est de reconnaitre qu'elle a quand même perdu du territoire) et sa population pourrait réagir différemment. Il ne faut pas s'arranger pour tout perdre non plus même si on est encouragé par nos succès.

Dans ce cas-ci ils ne s'approcheraient pas des villes, ils les bombarderaient seulement, jusqu'à temps qu'ils en aient assez et changent d'attitude. Doutez-vous aussi qu'ils peuvent utiliser une arme nucléaire tactique? Ils le peuvent certainement même s'ils n'ont pas besoin de l'utiliser à mon avis.

Je ne suis pas content de cette injustice, mais c'est comme ça que ça marche pis c'est pas le droit international qui décide dans ce temps-là (ils sont trop mous pour faire quelque chose de toute façon) mais ce qui se passe sur le champ de bataille (pis quand tu perds du territoire ça a force de loi).

Les territoires que la Russie a annexé ne sont pas entièrement sous son contrôle par contre, mais ils devraient négocier (surtout s'ils ne veulent pas tout perdre).

De toute façon, ce sera au ukrainiens et aux russes de décider s'ils veulent négocier, pas nous. Le reste est élucubrations !

Inso a écrit : 10 oct. 2022, 18:50 L'armée russe est déjà au maximum de ses possibilités

Espérons que vous aurez raison cette fois. Parce que si on regarde la réplique, la Russie ne s'est pas dégonflée cette fois-ci (ça ne se limite pas à une enquête pis ça dégénère dans les faits).

Envoyer des missiles et des drones est plutôt une preuve de sa faiblesse ! La moitié ont d'ailleurs été interceptés et la ministre allemande va envoyer plus d'armes anti-aériennes en Ukraine.

Florence a écrit : 10 oct. 2022, 17:23 Pour vous instruire (on peut rêver ), penchez-vous par exemple sur les effets du Blitz sur le moral de la population anglaise durant la seconde guerre mondiale!

Les Anglais ont résisté de façon héroïque effectivement (contrairement à certains), mais ils n'avaient pas le choix (c'est différent).

Je doute que la population française soit prête à se prendre une bombe pour le Donbass en tout cas (déjà que la France n'envoie pas trop d'armes).

Lambert85 a écrit : 10 oct. 2022, 19:14 Envoyer des missiles et des drones est plutôt une preuve de sa faiblesse ! La moitié ont d'ailleurs été interceptés et la ministre allemande va envoyer plus d'armes anti-aériennes en Ukraine.

La moitié a quand même été intercepté, mais c'est une réplique démesurée quand même (c'est pas si faible), terroriste (mais il est vrai que le terrorisme est l'arme des faibles). Espérons qu'ils recevront assez d'armes anti-aériennes en tout cas.

Igor a écrit : 10 oct. 2022, 19:19 Je doute que la population française soit prête à se prendre une bombe pour le Donbass en tout cas (déjà que la France n'envoie pas trop d'armes).

Aucun risque !

Lambert85 a écrit : 10 oct. 2022, 19:42 Aucun risque !

Il est plus facile de le faire derrière son écran il faut dire (et ils ont un peu raison quand même).

J'aurais pu dire d'autres villes d'Ukraine aussi.

Florence a écrit : 10 oct. 2022, 17:23 Le massacre systématique de civils afin de les retourner contre leurs dirigeants est une vieille tactique, qui ne fonctionne généralement pas, bien au contraire et heureusement, et ce pour la bonne raison que la population est généralement moins bête et/ou naïve que les propagandistes et les défaitistes qui lui suggèrent de faire confiance ou de se soumettre à ses bourreaux.

C'est machiavélique (je sais), mais ça marche plus souvent que vous ne semblez vouloir le croire je pense.

Ah bon, où et quand ?

Lambert85 a écrit : 10 oct. 2022, 20:11 Ah bon, où et quand ?

Ça reste à voir, et j'avoue que je ne suis pas absolument certain même si j'essaie de me mettre dans leur peau. Il y a un risque de division en tout cas (pis ça me semble logique de penser que certains pourraient dire que c'est assez, qu'on a déjà pas mal gagné en réussissant à repousser l'agresseur).

On est tous contents qu'ils aient réussi ça (pis on est tous surpris un peu même). Je souhaite que l'Ukraine intègre l'OTAN par contre suite à un cessez-le-feu et une perte de territoires.

Lambert85 a écrit : 10 oct. 2022, 19:14 et la ministre allemande va envoyer plus d'armes anti-aériennes en Ukraine.

Ce qui serait bien aussi (en plus des armes anti-aériennes) ce serait que les États-Unis leur accordent ces missiles balistiques tactiques MGM-140 ATACMS d'une portée de 300 km qui peuvent être lancés par les HIMARS. https://fr.wikipedia.org/wiki/MGM-140_ATACMS

Comme ça l'Ukraine pourrait répliquer elle aussi (quand il y a crime de guerre, bombardement délibérés contre des civils). La Russie devrait apprendre à répliquer sur le champ de bataille un peu (au lieu des civils), à respecter les règles de la guerre.

Il faut s'attendre à une réplique de l'Occident en tout cas, et espérons qu'elle sera à la hauteur (c-à-d la possibilité de frapper des villes russes en retour s'ils recommencent).

Pour répliquer à ce qu'ils ont fait par contre je leur donnerais les moyens de rendre complètement inutilisable le pont de Kerch (ça mériterait bien ça).

Igor a écrit : 10 oct. 2022, 19:52C'est machiavélique (je sais), mais ça marche plus souvent que vous ne semblez vouloir le croire je pense.

Comme l'a demandé Lambert, où et quand ?

Ça reste à voir, et j'avoue que je ne suis pas absolument certain même si j'essaie de me mettre dans leur peau. Il y a un risque de division en tout cas (pis ça me semble logique de penser que certains pourraient dire que c'est assez, qu'on a déjà pas mal gagné en réussissant à repousser l'agresseur).

Bref, une fois de plus vous n'avez pas la moindre idée de ce dont vous parlez mais vous déblatérez sur la base de vos petites frayeurs personnelles.

Je souhaite que l'Ukraine intègre l'OTAN par contre suite à un cessez-le-feu et une perte de territoires.

C'est très stupide car ce serait de facto récompenser la Russie de ses méfaits et l'encourager à recommencer.

Florence a écrit : 11 oct. 2022, 11:52 C'est très stupide car ce serait de facto récompenser la Russie de ses méfaits et l'encourager à recommencer.

Exactement, rien à faire, la seule base de négociation sérieuse sera le retour de TOUS les territoires "annexés" par la russie à l'Ukraine !

Lambert85 a écrit : 11 oct. 2022, 12:35 Exactement, rien à faire, la seule base de négociation sérieuse sera le retour de TOUS les territoires "annexés" par la russie à l'Ukraine !

Et les négociations ne devraient commencer qu'après la mise en place de mesures assurant que la Russie ne soit plus en position de recommencer, que ce soit en Ukraine ou ailleurs.

Florence a écrit : 11 oct. 2022, 11:52 C'est très stupide car ce serait de facto récompenser la Russie de ses méfaits et l'encourager à recommencer.

Je vois que vous avez peut-être passé un peu trop de temps dans une station service là (c'est un peu court).

J'aurais laissé la tête.

Sérieusement, on appelle ça une porte de sortie. Pis il ne pourrait pas recommencer puisque l'Ukraine ferait partie de l'OTAN.

Mais je vois que je discute avec des p'tites bêtes là. Peut-être que certaines récoltent ce qu'elles méritent aussi?

Igor a écrit : 11 oct. 2022, 13:38 Je vois que vous avez peut-être passé un peu trop de temps dans une station service là (c'est un peu court).

J'aurais laissé la tête.

Sérieusement, on appelle ça une porte de sortie. Pis il ne pourrait pas recommencer puisque l'Ukraine ferait partie de l'OTAN.

Mais je vois que je discute avec des p'tites bêtes là. Peut-être que certaines récoltent ce qu'elles méritent aussi?

Donc la Russie attaque l'Ukraine sous le prétexte qu'elle serait en train de se rapprocher de l'OTAN, mais une des conditions pour mettre fin a la guerre serait d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN? Arrêtons la plaisanterie.

Le "compromis" que tu suggères est pourri jusqu'a la moelle. Les territoires volées par la Russie ont une valeur economique irremplacable, une grande partie de la cote, des eaux territoriales (avec d'immenses gisement de gaz naturelle), et le Dombass (ou se trouvent de gigantesques gisements de gaz de schiste recemment decouverts).
Ca revient à asphyxier économiquement l'Ukraine de facon durable, et récompenser grassement l'aggression d'un régime impérialiste. Quelle brillante idée.

Quand l'Ukraine reprendra ses territoires (que fera Poutine pour le Dombass et surtout la Crimée ?), si Poutine n'a pas déclenché l'apocalypse nucléaire à la fin du processus, alors cela voudra dire que nous pouvons intégrer l'Ukraine à l'OTAN sans gros risque. Poutine est un con.