Forum Sceptique

Igor a écrit : 15 avr. 2018, 22:48Mais cela n'a aucune importance pour vous puisque même avec des preuves il ne faut pas intervenir de toute façon puisque selon vous il n'y a aucune conséquence positive à le faire.

Dans le cas particulier de la Syrie, effectivement intervenir pour renverser le régime n'aurait aucune conséquence positive à part le même chaos qu'en Irak et en Libye. Maintenant dans l'optique d'une intervention visant simplement à bluffer en espérant ainsi mettre une limite c'est autre chose. Il reste à espérer que cette deuxième option soit bel et bien la bonne.

uno a écrit : 15 avr. 2018, 23:01Dans le cas particulier de la Syrie, effectivement intervenir pour renverser le régime n'aurait aucune conséquence positive à part le même chaos qu'en Irak et en Libye. Maintenant dans l'optique d'une intervention visant simplement à bluffer en espérant ainsi mettre une limite c'est autre chose. Il reste à espérer que cette deuxième option soit bel et bien la bonne.

Bon, vous voyez qu'on peut s'entendre!

Et évidemment, moi j'pense depuis le début que c'est cette deuxième option qui est la bonne (mais on verra).

Et si vous avez raison j'vous donnerai raison.

uno a écrit : 15 avr. 2018, 23:01 Dans le cas particulier de la Syrie, effectivement intervenir pour renverser le régime n'aurait aucune conséquence positive à part le même chaos qu'en Irak et en Libye.

Autant de morts en Syrie depuis 2011 qu' en Irak entre 2003 et 2010.

C'est ca les consequences positives du maintien d'Assad au pouvoir?

spin-up a écrit : 15 avr. 2018, 23:23C'est ca les consequences positives du maintien d'Assad au pouvoir?

Les conséquences de la guerre civile, tu crois peut-être qu'une fois Assad renversé l'État islamique, les diverses factions rebelles, les Kurdes, les Alaouites, allèrent cesser de se taper dessus? Non la guerre aurait repris de plus belle, avec cette fois ci une Syrie qui serait réellement inexistante, car il n'y aurait plus d'État syrien, simplement différents groupes armées ou ethniques se battant pour différents territoires qui constituaient avant cela la Syrie. Bachar Al-Assad est un dictateur, mais sitôt que son pouvoir s'effondre il n'y aurait plus qu'un chaos sans fin à l'image de Libye ou encore la Somalie. Bachar Al-Assad n'est pas la bonne solution c'est la moins pire pour le moment, l'important est que le pays se stabilise pour qu'ensuite puisse prendre part des négociations c'est simplement la moins pire des solutions.

Vous savez (uno), j'étais ouvert à vos propositions.

spin-up a écrit : 15 avr. 2018, 23:23Autant de morts en Syrie depuis 2011 qu' en Irak entre 2003 et 2010.

C'est ca les consequences positives du maintien d'Assad au pouvoir?

Sauf qu'il est trop tard. Et qu'est-ce que vous proposez (mettre 6 balles dans le gun quand on joue à la roulette russe)?

Peut-être que si on avait pas autant soutenu les rebelles ça aurait été moins pire aussi.

Mais qui aurait refusé l'argent de l'Arabie saoudite pour les armer?! Pis c'était quand même une bonne cause aussi.

Igor a écrit : 16 avr. 2018, 00:32 Mais qui aurait refusé l'argent de l'Arabie saoudite pour les armer?!

L'argent des Séoud ? Ça me rappelle les propositions de reconstruction des Bouddhas de Bâmiyân.

Wikipédia a écrit :Début 2015, des fondamentalistes musulmans proposèrent la construction d'une mosquée sur les lieux, financée par des fonds saoudiens. La construction d'une madrasa est aussi à l'étude.

Ça ne se refuse pas.

PhD Smith a écrit : 16 avr. 2018, 00:50Ça ne se refuse pas.

Cé sûr.

Pis y a un prix à la liberté.

Ces gens n'avaient plus tellement d'endroits où aller non plus, pis on pouvait pas tous les prendre.

Au moins on leur a donné une chance de se battre à armes un peu plus égales.

uno a écrit : 15 avr. 2018, 14:58

nikola a écrit : 15 avr. 2018, 14:44 La dictature des Assad ne date par de l’EI ni même du merdier en Irak.

Pas la dictature de Bachar Al-Assad mais la guerre civile est bien plus récente et est en lien avec la déstabilisation de l'Irak et l'arrivé de l'État Islamique.

Elle ne serait pas en lien aussi avec les printemps arabes ?

eatsalad a écrit : 16 avr. 2018, 08:38Elle ne serait pas en lien aussi avec les printemps arabes?

En effet les deux ont joué, une déstabilisation intérieur vite reprise par les éléments extérieurs. C'est le problème récurrent dans ces pays, lorsque les dictatures sont mis à mal, les quelques démocrates sont vites submergé par divers mouvances radicales opportunistes qu'elles soient ethniques ou religieuses et qui débouche sur la guerre civile c'est une problème qui n'a pour l'instant hélas pas de solution.

uno a écrit : 15 avr. 2018, 23:50 Les conséquences de la guerre civile, tu crois peut-être qu'une fois Assad renversé l'État islamique, les diverses factions rebelles, les Kurdes, les Alaouites, allèrent cesser de se taper dessus? Non la guerre aurait repris de plus belle, avec cette fois ci une Syrie qui serait réellement inexistante, car il n'y aurait plus d'État syrien, simplement différents groupes armées ou ethniques se battant pour différents territoires qui constituaient avant cela la Syrie. Bachar Al-Assad est un dictateur, mais sitôt que son pouvoir s'effondre il n'y aurait plus qu'un chaos sans fin à l'image de Libye ou encore la Somalie. Bachar Al-Assad n'est pas la bonne solution c'est la moins pire pour le moment, l'important est que le pays se stabilise pour qu'ensuite puisse prendre part des négociations c'est simplement la moins pire des solutions.

Un après Assad avec une Syrie morcelée n aurait elle pas pu voir le jour ? Ou en tout c1 d'une Syrie fédérale ?
Je ne connais pas assez le pays pour le savoir.
Bref de toute le problème ne se pose plus.
Est ce que la Syrie retrouvera ses frontières d avant ? Les turcs vont ils quitter les régions qu' ils occupent ?

Les frappes étaient peut être la pour rappeler la capacité à nuire et a protéger nos forces spéciales qui sont sur le terrain ?

eatsalad a écrit : 16 avr. 2018, 09:02Un après Assad avec une Syrie morcelée n aurait elle pas pu voir le jour ? Ou en tout c1 d'une Syrie fédérale ?

Non, car les disputes territoriales auraient été trop grandes, sans parler des ressentiments et surtout du jeu de pouvoir et d'influence entre l'axe chiite et sunnite dans la région. le seul moyen d'arriver à une stabilisation sans Bachar Al-Assad serait l'établissement d'une nouvelle dictature, possiblement une dictature islamiste soutenu par l'Arabie Saoudite.

eatsalad a écrit : 16 avr. 2018, 09:02Je ne connais pas assez le pays pour le savoir.

Aucun problème je ne suis moi-même pas un expert mais si s'intéresse à la région on comprend assez vite la situation.

eatsalad a écrit : 16 avr. 2018, 09:02Est ce que la Syrie retrouvera ses frontières d avant ? Les turcs vont ils quitter les régions qu' ils occupent ?

Cela risque d'être les points difficiles des négociations à venir si Bachar Al-Assad parvient à mettre à terme à la guerre civile.

eatsalad a écrit : 16 avr. 2018, 09:02Les frappes étaient peut être la pour rappeler la capacité à nuire et a protéger nos forces spéciales qui sont sur le terrain?

Possible, ou alors simplement pour envoyer un message fort dans le cadre de futures négociations. On peut espérer en tout cas que celles-ci auront lieu et parviendront à mettre un terme à ce conflit.

Si Assad gagne la guerre civile, il y a la fixation de la Turquie envers les Kurdes qui peut empêcher tout apaisement en Syrie. Quand on regarde ça, le jeu de la Russie est beaucoup plus simple que celui des Occidentaux. Les Occidentaux doivent tenir compte des Kurdes, de la Turquie, des Saoudiens, d'Israël, de la division kurde/sunnite/chiite en Iraq... Pas surprenant que Poutine s'en tire bien.

uno a écrit : 15 avr. 2018, 22:40Les armes conventionnels également, deplus on parle ici d'une enclave qui était sur le point de tomber, les rebelles étaient condamner et n'aurait pas pu tenir bien longtemps.

Ils n'auraient pas pu tenir longtemps, mais à quel prix ? Assad a besoin de ses troupes qui ne sont pas si nombreuses pour reprendre des territoires encore très conséquents. À Douma, il restait environ 5000 rebelles aguerris dans une zone urbaine dense. Reprendre une tel territoire dans de telles conditions est militairement toujours très coûteux, nul besoin de se référer à Sun Tzu pour comprendre ça.

uno a écrit : 15 avr. 2018, 22:40 Mais bon il doit s'agir d'un art de la guerre dont la logique qui échappe à mon esprit.

C'est le même raisonnement que "je ne vois pas la courbure de la terre, donc elle est plate".
Pourtant, il suffit de se renseigner un peu sur le sujet pour trouver des avis plutôt convergents de la plupart des militaires et connaisseurs du sujet (hormis les russes , iraniens et syriens, bien évidemment). Quelques éléments sur les raisons des tactiques et stratégies d'Assad tout à fait en phase avec ce qui se passe sur le terrain : Un article du journal de Montréal et un communiqué du gouvernement français à ce propos :

La tactique utilisée par les forces pro-régime a consisté à séparer les différents groupes (Ahrar al-Cham, Faïlaq al-Rahmane et Jaïch al-Islam) afin de concentrer l’effort et d’obtenir des accords de reddition négociés. Les trois principaux groupes armés se sont ainsi engagés dans des tractations parallèles avec lerégime et la Russie. Les deux premiers groupes (AaC et FaR) ont effectivement conclu de tels accords obtenant l’évacuation de près de 15.000 combattants et de leur famille.
Dans cette première phase, la stratégie politique et militaire du régime syrien a consisté à alterner actions militaires offensives indiscriminées contre les populations locales, avec possible usage de chlore, et pause opérationnelle permettant des négociations.
Les négociations avec Jaïsh al-Islam,entamées enmars n’ont pas été pleinement concluantes. Le 4 avril, une partie seulement des JaI (estimée à un quart du groupe) aaccepté l’accord de reddition, transférant les combattants et leurs familles à destination d’Idlib (environ 4.000 personnes, avec les familles). Cependant, de 4.500à 5.500 combattants du JaI, localisés principalement à Douma, ont refusé les termes de la négociation. Dès lors, à compter du 6 avril, le régime syrien, appuyé par les forces russes, a repris ses bombardements intensifs sur la localité, mettant fin à une pause opérationnelle, tant terrestre qu’aérienne, constatée depuis le lancement des négociations mi-mars. C’est dans ce contexte que sont intervenues les frappes chimiques analysées ici.
L’utilisation d’armes chimiques par le régime syrien fait sens dans ce contexte,d’un double point de vue militaire et stratégique :

1) Tactiquement, l’utilisation de telles munitions permet de déloger des combattants ennemis abrités dans des habitations afin d’engager le combat urbain dans les conditions les plus avantageuses pour le régime; cette utilisation constitue un accélérateur de conquête et un démultiplicateur d’effet visant à faire tomber au plus vite le dernier bastion des groupes armés

2) Stratégiquement, l’utilisation d’armes chimiques, notamment au chlore, documentée depuis le début 2018 dans la Ghouta orientale, a notamment pour objectif de punir les populations civiles présentes dans les zones tenues par des combattants opposés au régime, et de provoquer sur elles un effet de terreur et de panique incitant à la reddition; alors que la guerre n’est pas terminée pour le régime, il s’agit, par des frappes indiscriminées, de démontrer que toute résistance est inutile et de préparer la réduction des dernières poches.

3) Depuis 2012, les schémas tactiques des forces armées syriennes sont récurrents: les toxiques chimiques sont principalement utilisés dans le cadre d’offensives urbaines massives, comme cela a été le cas à la fin de l’année 2016 pour la reprise d’Alep, où des munitions au chlore étaient régulièrement associées à l’armement conventionnel; les zones visées, telle la Ghouta orientale,sont en outre toutes des objectifs militaires importants de Damas.

uno a écrit : 15 avr. 2018, 22:40Le problème est que rien ici ne permet de déterminer qui était les coupables dans la dernière attaque. En ajoutant que les rebelles ont occupent des pans important de la Syrie et ont tout à fait pu avoir accès à des stocks d'armes chimiques.

Ah, je croyais que c'était une mise en scène des casques blancs, mais peut-être on a pas regardé le même épisode sur RT.

uno a écrit : 15 avr. 2018, 22:40Ce qui va dans le sens du bluff car de fait cela revient simplement à montrer ses muscles

Pas dans le sens ou il s'agit de faire illusion. Ici les muscles ont été réels : l'alliance a montré qu'ils pouvaient intervenir en profondeur avec succès et sans pertes dans un environnement hostile contrôlé par les syriens et les russes.

uno a écrit : 15 avr. 2018, 22:40mais si l'Occident ne cherches pas à renverser la vapeur en Syrie, cela sera une victoire de la Russie

Militairement, oui, mais dans quel bourbier ... Sans compter L’échec diplomatique qui semble se dessiner: Les russes et syriens ont été très peu soutenus à l'Onu, et ça ne semble pas s'améliorer. Leur seul atout est le droit de véto de la Russie.

uno a écrit : 15 avr. 2018, 22:40mais la note positive pourrait être une stabilisation de la région. Mais l'Occident devrait également faire attention de ne pas s'aliéner totalement le régime de Bachar Al-Assad et la Russie, car si la guerre se termine il y aura des négociations importantes à venir et derrière il y a également l'Iran toujours impliqué avec le Hezbollah, qui a toujours eu un pied en Syrie pour ses opérations en Israël. Alors certes marquer sa force pour de futures négociation cela peu parler, mais cela peut également générer une hostilité en lieu et place d'un nécessaire rapprochement.

Je trouve ça très bisounours.
D'abord, c'est quand même Assad qui s'est aliéné la plupart des nations.
Ensuite, la guerre une fois terminée, les haines sont telles suites aux massacres, les clans sont tellement divisés, les intérêts tellement divergents que ça va rester un bourbier pendant de nombreuses années. D'autre part, les forces ayant aidées Assad (russes et iranien) ne vont certainement pas partir rapidement sous peine de soulèvements et vont de plus réclamer leur paiement (ils n'ont certainement pas fait ça gratuitement). Et je ne parle même pas de la Turquie, des kurdes et d’Israël.
Les futures négociations ? lesquelles ? Si il gagne la guerre, c'est les russes et les iraniens qui feront la loi politiquement et géographiquement. Diplomatiquement, Assad est grillé pendant un bon bout de temps. Commercialement, la Syrie n' rien à offrir avant un sacré moment, à part un peu (très peu) de pétrole brut, denrée qui n'est pas vraiment rare et chère actuellement.
Rapprochement nécessaire ? Oui, ce serait idéalement bien pour le peuple syrien, si Assad part, sinon, très peu de nations voudront se rapprocher du boucher syrien.
Aujourd'hui, les seuls qui peuvent améliorer les choses sont les russes, en acceptant de museler un peu Assad et faire un peu mieux accepter au monde les horreurs syriennes. Mais pour le moment, ça n'en prend vraiment pas la direction.

Inso

Inso a écrit : 16 avr. 2018, 19:28Ils n'auraient pas pu tenir longtemps, mais à quel prix ? Assad a besoin de ses troupes qui ne sont pas si nombreuses pour reprendre des territoires encore très conséquents. À Douma, il restait environ 5000 rebelles aguerris dans une zone urbaine dense. Reprendre une tel territoire dans de telles conditions est militairement toujours très coûteux, nul besoin de se référer à Sun Tzu pour comprendre ça.

Et quel est le prix de risquer de voir ses infrastructure se faire bombarder par les forces occidentales? Quel est le prix de s'aliéner encore davantage un Occident à la fois hostile et puissant? C'est également une assertion qui mérite d'être poser surtout que l'enclave était de fait couper du reste du pays et allait être gagné. L'armée syrienne était en train de gagner une attaque chimique pour écourter les choses, ne tient pas considérant le risque que cela représente.

Inso a écrit : 16 avr. 2018, 19:28C'est le même raisonnement que "je ne vois pas la courbure de la terre, donc elle est plate".

Non là tu uses d'une comparaison totalement débile, autant les preuves que la Terre est une sphère sont multiples, autant les éléments permettant concrètement de déterminer la sources de l'attaque chimique et même les faits de son déroulement, son obscures. Et de fait le lien que tu me donnes ici n'amène aucun élément concret.

Inso a écrit : 16 avr. 2018, 19:28Pourtant, il suffit de se renseigner un peu sur le sujet pour trouver des avis plutôt convergents de la plupart des militaires et connaisseurs du sujet (hormis les russes , iraniens et syriens, bien évidemment). Quelques éléments sur les raisons des tactiques et stratégies d'Assad tout à fait en phase avec ce qui se passe sur le terrain : Un article du journal de Montréal et un communiqué du gouvernement français à ce propos .

Désolé c'est bien écrit mais guère convainquant. Il s'agissait ici d'une enclave, une enclave qui allait tombé quoi qu'il arrive, le régime aurait obtenu les même résultat avec un tapis de bombes, donc avec des armes conventionnels. Il savait qu'utiliser l'arme chimique générerait une réaction occidental, ce qui est absurde et donc bien plus couteux que de continuer sa conquête en conventionnel. Et de fait l'OIAC n'a même pas pu véritablement commencé son enquête si elle ne trouve pas de preuve contre le régime syrien on pourra autant spéculer que ce dernier n'a rien fait où qu'il a habilement dissimulé toutes les preuves. Mais c'est intéressant car de fait il faudrait une enquête à plus long terme pour réellement déterminer les fait, mais l'Occident agit comme s'ils savaient, on ne sait comment, qui est le coupable Or le communiqué que tu présente ne contient aucune preuve.

Inso a écrit : 16 avr. 2018, 19:28Je trouve ça très bisounours.

Non une dictature qui unit de force na' rien de bisounourse, ou alors l'Union Soviétique est bisounourse elle-aussi.

Inso a écrit : 16 avr. 2018, 19:28D'abord, c'est quand même Assad qui s'est aliéné la plupart des nations.

Et il chercherait à se les aliéner davantage de façon inutile en risque des bombardement par usage d'armes chimiues dont l'utilité pour remporter la guerre n'est absolument pas démontré. Sinon je crois que tu as zappé le message où je mentionnais les difficulté à venir même dans l'optique où Bachar Al-Assad gagnait le conflit.

Bien des gens rient bien des frasques de Trump, mais personnellement je ne ris pas du tout. La dernière lubie de son gouvernement est de mettre à la poubelle près d'un siècle d'ententes sur la protection des oiseaux migrateurs. Ceux qui pensent que c'est l'héritage d'Obama que Trump met à terre, se gourent royalement. Ça va beaucoup plus loin...

LaPresse met fin au blog de Richard Hétu sur l'actualité aux États-Unis... Dommage. C'est un perte pour les francophones qui aiment suivre les actualités politiques des États-Unis.

Christian a écrit : 22 avr. 2018, 06:39 La dernière lubie de son gouvernement est de mettre à la poubelle près d'un siècle d'ententes sur la protection des oiseaux migrateurs.

La protection des oiseaux c'est bien gentil, mais qui protège mes beaux parcs de Mar a Lago contre les fientes de ceux-ci qui en transportant des grains y amènent de mauvaises herbes?

Première peine de prison ferme prononcée à la suite de l'enquete sur la collusion entre la campagne Trump et la Russie:
https://quebec.huffingtonpost.ca/2018/0 ... _23402087/

Et parrallèlement,la crédibilité du dossier Steele s'est vue récemment renforcée:
-Les trumpistes discréditaient ce dossier en se basant sur une information "prouvée fausse" sur un voyage de Michael Cohen (avocat personnel de Trump recemment perquisitionné) a Praguepour recontrer des agents Russes. Et ...c'est raté.

-Et plus embarassant encore. Trump avait soit disant un alibi pour l'affaire des "jeux d'eau avec des jeunes femmes" au Ritz Moscou: il n'etait pas resté a Moscou cette nuit la. Et devinez quoi...il semble bien que si.

Donc Trump et Cohen ont vraisemblablement tous les deux menti sur un voyage secret de Cohen a Prague. Et Trump a de toute évidence menti sur la durée d'un séjour a Moscou. Et maintenant Cohen est la cible d'une enquête criminelle, sera probabalement inculpé dans les semaines/mois a venir, et aura toutes les raisons de coopérer avec les enqueteurs pour éviter de passer les 10 prochaines années (au bas mot) derrière les barreaux.

A tout ceci, ajouter la coopération déja acquise de Flynn, Gates et Papadopoulos.

Je vais me risquer à une prédiction: Trump ne verra pas 2020 en tant que président, et ne verra pas la fin de cette histoire de son vivant.

Pour ceux qui voudraient lire le dossier compilé par Christopher Steele, c'est assez passionant:
https://regmedia.co.uk/2018/02/02/steel ... -trump.pdf

A l'occasion de la visite de Macron à Trump, leur gestuelle réciproque fait beaucoup parler sur les media. Il faut dire que la multiplication des gestes de l'un envers l'autre est assez spectaculaire pour être notée. Echange de bises, nombreuses poignées de main (avec l'autre main au-dessus), tapes sur l'épaule, main dans le dos, Trump qui tire EM par la main plusieurs fois et qui lui époussète les pellicules sur l'épaule...

Il y a certes la volonté de guider l'invité par l'hôte dans certaines situations, mais dans d'autres, sympathie? complicité réelle ou apparente? Souci de dominer l'autre? Et même plus, de paraître le mâle alpha (supérieur au mâle dominant)?, humiliation? complicité réelle ou apparente? paternalisme? ... Et expressions faciales qui démentent certains gestes... Volonté populiste de Trump de renouer avec le peuple? de reprendre le dessus sur Macron qui "ne se laisse pas faire"? Mauvais humour? Bref, beaucoup de com...
https://www.google.com/search?q=macron+ ... =firefox-b

À peu près tout le monde se fout de la gueule de Trump quand il a le dos viré. Et Trump le sent bien.

Avec Macron, Trump est moins sûr, alors il l'aime bien et s'en rapproche.

Mais les chances sont fortes pour que Macron se foute lui aussi de la gueule de Trump quand il a le dos viré.

I.

I.

Invité a écrit : 26 avr. 2018, 14:25 trumpmacron.png


I.