Forum Sceptique

jean7 a écrit : 21 oct. 2022, 01:04

Inso a écrit : 19 oct. 2022, 21:19 Une paix négociée maintenant en Ukraine revient à valider l'annexion des territoires ukrainiens par la Russie et à condamner des millions d'Ukrainiens à l’oppression génocidaire russe.

Non.
Tu présuppose le résultat de négociations qui n'ont pas eu lieu.

Poutine n'acceptera pas de céder les territoires conquis en ce moment !

jean7 a écrit : 21 oct. 2022, 01:43 Je considère le pacifisme et la non violence comme des idées qui n'ont pas été travaillées ni abouties à la hauteur de leur potentiel.
Elles sont reléguées à de l'infantilisme ou assimilées à du soutient aux agresseurs alors qu'elles n'ont pratiquement jamais passé depuis Gandhi le stade d'utopie stérile.

C'est une litéralement une utopie dans le sens ou c'est un scénario ideal (je suis gentil et je compte sur tout tout le monde est gentil), mais 1) personne n'a le pouvoir de l'imposer et 2) chacun a le pouvoir de l'annuler. Ce qui le rend improbable et avant tout pas fiable.

Autant dans un groupe qu'en géopolitique, Il suffit d'un seul des joueurs (individu/nation) qui n'adhère pas au principe de pacifisme ou de non-violence pour que tout le groupe/monde soit fortement perdant.
La théorie des jeux a très largement étudié ces situations et le pacifisme n'est pas une stratégie viable. Quand tout monde est pacifique, il y a un si fort interet a ne pas l'être (pour exploiter les autres) qu'il est inévitable qu'un des joueurs abandonne le pacifisme.

Il existe des strategies pour assurer la paix, la non-violence comme principe n'en est pas une.

jean7 a écrit : 21 oct. 2022, 01:43 Je considère le pacifisme et la non violence comme des idées qui n'ont pas été travaillées ni abouties à la hauteur de leur potentiel.
Elles sont reléguées à de l'infantilisme ou assimilées à du soutient aux agresseurs alors qu'elles n'ont pratiquement jamais passé depuis Gandhi le stade d'utopie stérile.

Tout simplement parce qu'il s'agit bel et bien d'une utopie stérile face à des forces déterminées à ne pas tenir compte de la "volonté populaire", comme le souligne très justement Spin-up.
Dans les faits, pacifisme et non violence n'ont eu que peu d'effet sur les évènements de l'histoire, malgré le biais d'attribution qu'ont promu leurs théoriciens (qui ne sont en général pas ceux qui vont au charbon ni n'en subissent les conséquences les plus "désagréables") en leur attribuant LA cause essentielle d'un tournant décisif de l'histoire, oubliant les nombreux autres facteurs qui y ont contribué (depuis la résistance active d'une partie de la population jusqu'à la non-viabilité intrinsèque de la politique d'oppression qui a mené à la révolte, etc.)

Dans le cas précis du conflit en Ukraine, il suffit de suivre un tantinet les déclarations et les actions des dirigeants Russes depuis l'avènement de Putin pour réaliser que toute de négociation dans la situation actuelle reviendrait effectivement à une politique d'apaisement, revenant à récompenser leurs crimes et les encourager à les poursuivre plus avant.
Il faut vraiment être soit ignorant de l'histoire, soit d'une naïveté à couper à la tronçonneuse, soit d'un égoïsme aveugle, soit un apologiste de régimes dictatoriaux pour soutenir une telle politique…

Face aux nazis, la plupart des juifs étaient pacifistes, on a vu où ça les a menés !

Les exemples de victoires de la non-violence sont légion, tant au niveau local que national ou international.

Citons par ex le boycott des bus de Montgomery avec Rosa Parks et Martin Luther King, qui a mené à la fin de la ségrégation dans les bus d'Alabama et contribué au Civil Rights Act de 1964. Dans ce cas il s'agissait de désobéissance civile.

Parmi les formes de résistance non-violente, on peut distinguer "la guerre de l'information (de l'édition de tracts à celle de journaux), l'art protestataire (graphique, musique, poésie), le lobbying pour impliquer la communauté, la résistance fiscale, le boycott, la lutte via la diplomatie, le sabotage matériel ne mettant pas en danger la santé d'autrui, le chemin de fer clandestin, le refus de récompense ou honneurs, la grève et le piquet de grève non violents et/ou la grève générale. "

Mais il s'agissait d'un mouvement social interne, pas de pays belligérants et armés pour ça. Et même là il y eut des violences du camp d'en face (tirs contre les bus et le domicile de Luther King et des explosions visant les églises fréquentées par les Afro-Américains, violences du KKK etc).

On peut noter cependant deux exemples contre une armée d'occupation :

Résistance non-armée des Allemands contre l'occupation franco-belge de la Ruhr, 192314.
Résistance de la Tchécoslovaquie contre l'occupation militaire de l'Union soviétique et ses cinq alliés le 21 août 196815,16 (wiki)

LoutredeMer a écrit : 21 oct. 2022, 14:16 Les exemples de victoires de la non-violence sont légion, tant au niveau local que national ou international.

Heureusement que tout ne résout pas toujours par la violence et qu'il existe des contre exemples mais il y a un biais du survivant la dedans. Beaucoup de révolution violentes sont des mouvements initialement non-violents.

Le plus intéressant serait de voir quels mouvements de resistance non-violents ont échoués, et sont restés non-violents.
En absence de tels exemples (hypothese, je n'en sais rien), on pourrait en conclure qu'une révolution n'est non-violente que si elle arrive à ses fin suffisamment rapidement pour ne pas devenir violente.

LoutredeMer a écrit : 21 oct. 2022, 14:16 Citons par ex le boycott des bus de Montgomery avec Rosa Parks et Martin Luther King, qui a mené à la fin de la ségrégation dans les bus d'Alabama et contribué au Civil Rights Act de 1964. Dans ce cas il s'agissait de désobéissance civile.
…
Mais il s'agissait d'un mouvement social interne, pas de pays belligérants et armés pour ça. Et même là il y eut des violences du camp d'en face (tirs contre les bus et le domicile de Luther King et des explosions visant les églises fréquentées par les Afro-Américains, violences du KKK etc).

A nouveau, on surévalue l'impact de ces actions non violentes (note que je ne les néglige pas pour autant): Pour toutes leurs fautes, les USA étaient et sont encore (jusqu'à quand? ) un pays démocratique où prévaut la loi, la liberté et la diversité d'opinion, une presse libre, et une opinion publique qui compte, etc., ce qui a bien davantage compté. Si le climat général du pays n'avait pas été propice, ni R.P. ni MLK n'auraient eu la moindre audience ou la moindre influence. Dans un régime dictatorial, quelle que soit sa forme ou son idéologie, l'action ou la résistance non violente n'ont strictement aucun impact s'il n'existe pas parallèlement des forces capables de contrer celles au pouvoir.

On peut noter cependant deux exemples contre une armée d'occupation :

Résistance non-armée des Allemands contre l'occupation franco-belge de la Ruhr, 1923.
Résistance de la Tchécoslovaquie contre l'occupation militaire de l'Union soviétique et ses cinq alliés le 21 août 1968

Tu aurais pu ajouter Tien-An-Men … là aussi, l'image est jolie mais le résultat insignifiant.

spin-up a écrit : 21 oct. 2022, 14:50

LoutredeMer a écrit : 21 oct. 2022, 14:16 Les exemples de victoires de la non-violence sont légion, tant au niveau local que national ou international.

Heureusement que tout ne résout pas toujours par la violence et qu'il existe des contre exemples mais il y a un biais du survivant la dedans. Beaucoup de révolution violentes sont des mouvements initialement non-violents.
Le plus intéressant serait de voir quels mouvements de resistance non-violents ont échoués, et sont restés non-violents.

Bon d'accord. Mais à l'inverse, il y a des milliers de mouvements de grève non répertoriés et qui obtiennent gain de cause. On ne peut nier que la grève est un mouvement non-violent très usité et souvent efficace. Ca se passe en ce moment avec les grévistes des raffineries... même le pouvoir ne néglige pas la force d'un tel mouvement puisqu'il a mis en place des réquisitions de personnel (anticonstitutionnelles à mon avis).

Florence a écrit : 21 oct. 2022, 15:16 A nouveau, on surévalue l'impact de ces actions non violentes (note que je ne les néglige pas pour autant): Pour toutes leurs fautes, les USA étaient et sont encore (jusqu'à quand? ) un pays démocratique où prévaut la loi, la liberté et la diversité d'opinion, une presse libre, et une opinion publique qui compte, etc., ce qui a bien davantage compté. Si le climat général du pays n'avait pas été propice, ni R.P. ni MLK n'auraient eu la moindre audience ou la moindre influence.

En effet. D'accord aussi. Il n'y a qu'à voir les répressions et tous les morts des manifs en Iran contre le voile en ce moment. Mais à l'inverse, quand on constate les réquisitions dont je viens de parler et le 49.3 de cette semaine en France, on se dit que nos "privilèges" ne sont jamais complètement acquis (cf la montée anti-ivg aux US) et qu'il faut rester très vigilant partout et tout le temps.

Et ce qui permet à nos pays de droits de le rester, ce sont quand même ces "gardiens" vigilants et non-violents que sont les mouvements des droits de l'homme, de la femme, de l'enfant, du travailleur, de l'animal aussi tiens et j'en oublie probablement.

Florence a écrit :Tu aurais pu ajouter Tien-An-Men … là aussi, l'image est jolie mais le résultat insignifiant.

Certes. Je pensais à cette image tout en postant mon 1er post. Ce qui est incroyable c'est que j'attribuais (depuis quand?) cette image au printemps de Prague de 1968...

jean7 a écrit : 21 oct. 2022, 01:04

Inso a écrit : 19 oct. 2022, 21:19 Une paix négociée maintenant en Ukraine revient à valider l'annexion des territoires ukrainiens par la Russie et à condamner des millions d'Ukrainiens à l’oppression génocidaire russe.

Non.
Tu présuppose le résultat de négociations qui n'ont pas eu lieu.

Ah, effectivement, je prenais en exemple les propositions de négociations émises par quelques politiques européens (ou US section Maga) ou celle proposée par Elon Musk récemment.
Que vois-tu comme base de négociation dans l'état actuel des choses ? et comme avancées possibles vers la paix ?

LoutredeMer a écrit : 21 oct. 2022, 16:19 Bon d'accord. Mais à l'inverse, il y a des milliers de mouvements de grève non répertoriés et qui obtiennent gain de cause. On ne peut nier que la grève est un mouvement non-violent très usité et souvent efficace. Ca se passe en ce moment avec les grévistes des raffineries... même le pouvoir ne néglige pas la force d'un tel mouvement puisqu'il a mis en place des réquisitions de personnel (anticonstitutionnelles à mon avis).

Euh...l'exemple est hors-sujet. Donne aux patrons le droit de tabasser des grévistes et on voit ce qu'il reste de la non-violence.

Comme l'explique Florence, la ou la résistance non-violente a fonctionné, c'est la ou il y avait deja une forme de pouvoir relativement non-violente, ou du moins avec une limite dans la violence qu'elle est prête a employer.
Ce qui revient a ce qu'expliquais initialement: la non-violence, ca peut fonctionner, mais seulement quand tout le monde joue le jeu. Dans les conditions ou ne serait ce qu'un seul acteur choisit la violence, la non-violence devient une stratégie perdante.

Quand le pouvoir est prêt l'emploi de la force jusqu'au bout, les mouvements non-violents sont soit annihilés, soit soumis, soit convertis a la violence. On l'a vu récemment en Syrie et en Libye.

Bonus humoristique: le succès de la non-violence face à la violence
https://youtu.be/l5XuNkQhqc4

Inso a écrit : 21 oct. 2022, 16:37 ou celle proposée par Elon Musk récemment.

C'est une idée qui a peu d'écho (j'pense bien) auprès de ceux qui pratiquent la démocratie à la pointe d'un fusil.

La proposition d'Elon Musk aurait pu plaire aux russes mais pas du tout aux ukrainiens. Rien que l'idée d'un référendum dans les zones occupées par les russes alors que beaucoup d'habitants ukrainiens ont été remplacés par des immigrés russes, c'est inacceptable.

LoutredeMer a écrit : 21 oct. 2022, 16:19 de l'animal aussi tiens et j'en oublie probablement.

Il ne faut pas oublier que quand on donne des droits à certaines créatures on en enlève à d'autres par contre, et pas seulement le droit de les chasser.

Certaines idéologies considèrent que le spécisme est une forme de racisme. Mais je pense que ces mêmes
personnes apprécieront d'être séparées de certaines bêtes par contre, comme de l'ours russe (mais peut-être pas)? Certains idiots utiles ont plusieurs points en commun il faut dire.

Dominique 18 dit :

Nous avons pu lire quelques belles bêtises, sur ce fil, mais aussi des posts très instructifs, dont les auteurs avaient pris le temps de s'informer, de chercher et de vérifier leurs sources.

Oui comme lorsque tu a affirmé promptement "non" quand j'affirmais de manière générale, que ne pas officialiser une langue participait à la réduction de son usage et ou à sa disparition. De même, l'inverse est vrai, officialiser une langue participe au minimum à sa sauvegarde et ou (selon la situation et ou éventuelle cohabitation ou non avec d'autres langues...) à son expansion...

Le texte que tu as toi même cité va clairement dans ce sens :

Les langues locales sont progressivement marginalisées. Le russe s’implante comme la langue obligatoire, comme la langue de la modernité, de la civilisation, de la grande culture.

Elle contribue à massifier l’usage du russe car les parents pensent à la carrière de leurs enfants ; or la carrière, c’est le russe. Donc oui, lorsque l’Union soviétique disparaît, la langue ukrainienne est assez peu présente dans l’espace public, mais les Ukrainiens ont conscience que c’est parce qu’on ne lui a pas laissé cette place.

Quand le russe était officiel, obligatoire ( = quand le pouvoir central décide de l'avenir linguistique des régions/localités), il s'est étendu au détriment des autres langues.
Depuis que l'ukrainien a été la langue offcielle, le nombre de locuteur ukrainien a augmenté de 9% (si tu ou quelqu'un d'autre souhaite la source, je peux la retrouver) et cela malgré la "forte énergie cinétique russe" (dans le sens ou beaucoup d'energie avait été mis en place pour que le russe se développe les années avant 91 et qu'il ne fallait pas forcément s'attendre à ce que les changements aillent beaucoup plus vite).

C'est assez trivial comme idée. (donc rien de binaire la dedans... surtout si tu prends en compte l'expression "participe").

Inso dit :

Ah ben non, il a grandi quand l'ukrainien était la seule langue officielle.
Période 1989/2012 : l'ukrainien était la seule langue officielle.

Il est né en 78 mais tu as quand même eu raison de préciser car je me suis trompé sur ce point même si cela ne change rien dutout au raisonnement sur les langues officielles et ou fait que si Zelenski soit russophone cela s'explique trés bien...

Donc pour résumer le petit desaccord que je peux avoir sur une représentation c'est :
L'unité ukrainienne en février 2014 n'est pas si solide que cela car :
- Maidan => plusieurs partis civils lors du conflit (pro europeens + nationaliste VS "pro russes" + pouvoir en place)
- Juste après Maidan (avant annexion de la crimée) =>> tension +++, ambition du nouveau pouvoir de ne plus reconnaître les langues régionales. (donc peu importe ce qu'ils ont pu signer par le passé sur la protection des langues...).

Comme toi, je comprends trés bien que des gens soient prêts à défendre/se battre pour des valeurs démocratiques, mais là où on n' est peut-être pas d'accord, c'est que je puisse comprendre également que certaines personnes soient prêtent à se défendre/se battre pour leurs identités/langues (quand par exemple une capitale "extérieure" impose des mesures au détriment des concernés qui ont de lourdes conséquences sur la destinée identitaire/culturelle de ces régions).

Aussi, le fait que de 2014 à février 2022, il y ait des milliers de personnes issues du Donbass qui se soient battues contre Kiev va dans le sens de ce que j'ai exposé ci-dessus. Peut-être que la manipulation russe y a joué en partie mais je doute fortement qu'elle était le moteur principal (dans la motivation). Je rejoins Lambert sur le fait que les séparatistes n'auraient pas fait grand chose sans les Russes, matériels, militaires... Même de manière basique, souvent pour se battre au point de risquer sa vie, il faut je pense avoir un espoir de gagner donc => si pas de soutien russe => alors beaucoup moins de séparatistes potentiels.

Et Merci à Wooden de ne pas encore lire de travers mes postes, rien dans ce que je viens d'écrire ne justifie l'impérialisme actuel et clair russe qui fait que la situation a bien déraillé et n'est plus celle qu'elle était en février 2014.

Aucun risque que la langue russe soit en danger. C'est juste une excuse ridicule.

Lambert85 a écrit : 21 oct. 2022, 22:42 Aucun risque que la langue russe soit en danger. C'est juste une excuse ridicule.

Si l'Ukraine est la seule langue officielle (+ un gouvernement partiellement nationaliste qui décide d'être un peu plus actif sur le sujet que par le passé), alors oui, bien sûr que cela aurait affecté l'usage du russe (et autres langues). Mais si tu disais dans le sens que le russe était parlé en Russie et d'autres pays alors ok.

Personne n'a jamais empêché l'usage privé d'une des langues régionales en Ukraine ! C'est le cas dans des tas de pays.

Lambert85 a écrit : 21 oct. 2022, 22:48 Personne n'a jamais empêché l'usage privé d'une des langues régionales en Ukraine ! C'est le cas dans des tas de pays.

En disant cela, c'est comme si tu n'avais pas pris en compte les messages précédents.

L'usage privée seulement est fragile et est voué à se réduire à petit feu si elle ne reste que dans la sphère privée (regarde la France). La langue de l'école et du travail (fonctionnaire + entreprise) sont bien plus déterminant sur le devenir d'une langue. Si tu en obliges une (à l'école + boulot) cela deviendra sauf exception peu à peu la langue du quotidien (vie sociale, travail etc) jusqu'à atteindre la sphère privée au détriment de celle qui existait déjà.

Oui et alors ? La France a imposé le français, cela a permis d'unifier le pays.

Lambert85 a écrit : 21 oct. 2022, 23:08 Oui et alors ? La France a imposé le français, cela a permis d'unifier le pays.

Elle avait peut-être d'autres moyens/alternatives ? De la même manière que la Chine a d'autres moyens pour unifier son pays? Après je comprends que cela soit pas facile de gérer un pays avec son histoire, mais si je t'avais dit ok "on sacrifie certaines valeurs démocratiques pour l'unité du Pays et que je te dise oui et alors?" que m'aurais tu répondu?

Participer à la destruction des langues/identités peut provoquer des souffrances (et donc des réactions potentielles mais si ces dernières ne mettent pas beaucoup de pression au gouvernement central alors ce dernier, ne se gênera pas pour aller dans ce sens).

Il n'y avait aucune "destruction" du russe en Ukraine, c'est risible.

Lambert85 a écrit : 21 oct. 2022, 23:47 Il n'y avait aucune "destruction" du russe en Ukraine, c'est risible.

Tu joues sur les mots, le discours du pouvoir en place/abrogation de la loi le 23 février 2014 était clair et il a bien été compris par une partie de la population (anti Maïdan).

shisha a écrit : 21 oct. 2022, 23:02 En disant cela, c'est comme si tu n'avais pas pris en compte les messages précédents.

Toi non plus : les manuels scolaires ukrainiens sont en ukrainien mais aussi en russe et en une demi-douzaine d’autres langues minoritaires.

Shisha a écrit :Et Merci à Wooden de ne pas encore lire de travers mes postes, rien dans ce que je viens d'écrire ne justifie l'impérialisme actuel et clair russe qui fait que la situation a bien déraillé et n'est plus celle qu'elle était en février 2014.

Alors, pourquoi ne parles-tu que de ça ? Il y a une disproportion flagrante entre l'envahissement d'un pays souverain et l'insistance monomaniaque sur l'une de ses éventuelles causes (de toute façon mineure en l’occurrence). Disproportion qu'on retrouve bien dans ton discours mais ... inversé !
Un peu comme si on faisait une fixette en gémissant sur les conséquences néfastes du Traité de Versailles sur l'économie allemande alors que Guderian était aux portes de Paris.
Il y a un temps pour tout. Comment peut-on, comme tu le fais, consacrer la quasi totalité de ses interventions au vague-à-l'âme éventuel d'une fraction d'émigrés russes face à la brutalité d'une invasion militaire ? Penses-tu vraiment qu'un possible problème linguistique soit la seule chose à discuter sur ce qui se passe en Ukraine actuellement ?

Wooden Ali dit :

Penses-tu vraiment qu'un possible problème linguistique soit la seule chose à discuter sur ce qui se passe en Ukraine actuellement ?

Je ne souhaite pas monopoliser ce thème avec les langues et l'unité du pays (ce n'est pas moi qui ai lancé ces thèmes d'ailleurs...) après quand on me répond par des bêtises et ou des choses que je pense fausses, je ne sais pas si c'est forcement mieux que je m'abstienne de répondre.

Comment peut-on, comme tu le fais, consacrer la quasi totalité de ses interventions au vague-à-l'âme éventuel d'une fraction d'émigrés russes face à la brutalité d'une invasion militaire ?

D'autres intervenants commentent déjà beaucoup sur cela.