Forum Sceptique

Dash a écrit : Ne pas faire de lois ou ne pas tracer de limites sous prétexte que certains sont de bonnes fois, c'est complètement stupide (utopique et égoïste) au sein d'une société. Forcément, les lois et les limites peuvent brimer ou incommoder ceux qui n’en auraient pas besoin, mais c'est le prix à payer pour maintenir un minimum d'ordre et de cohésion dans une société. Je trouve que c'est l'argument le plus égocentrique qui soit. Comme si la société devait s'adapter à notre façon personnelle de considérer un truc en oubliant tous le reste.

Oui. Le "vivre ensemble" a un prix. La violence (même symbolique) vient de ceux qui refusent d'admettre cela.

Pardalis a écrit :Si vous lisez bien, ce n'était pas moi qui faisais tout un plat avec le mot «race», mais Carlito.

Vous êtes vraiment malhonnête.

Ma remarque était seulement une façon humoristique de dire que tu étais souvent présent sur les discussions où on parlait de race. Y'a pas de quoi en faire une crise de persécution.

Je crois en effet que le croisement avec des immigrants (peu importe lesquels) peut avoir des effets positifs en réduisant la consanguinité et l'incidence des maladies génétiques.

Donc vous jugez des gens à partir de leur bagage génétique.

Ce n'est pas un jugement, je ne fait que rapporter un fait connu: l'apport de "sang neuf" dans une population peut réduire l'incidence des maladies génétiques et avoir certains autres effets bénéfiques.

Comment déterminez-vous quels immigrants sont plus « compatibles » que d'autres?

Je n'ai jamais parlé de compatibilité. C'est toi qui vient d'inventer ça.

Quels sont vos qualifiquations en génétique, en passant?

Je n'ai pas besoin de qualifications en génétique pour avoir des préférences personnelles.

Génétiquement parlant, qu'est-ce qui rend les latinos plus « compatibles » avec les Canadiens-français que les asiatiques?

Question ridicule basée sur quelque chose que je n'ai jamais dit.

Comment faites-vous pour déterminer les risques de « maladies génétiques » (vos mots) seulement en regardant les attributs physiques d'une personne?

Comment fais-tu pour poser des questions aussi tordues à partir de ce que j'ai écrit ? Tu mélanges deux choses complètement différentes: mes préférences personnelles et la science de la génétique. Je n'ai jamais dit que les latinos étaient plus compatibles ou étaient moins porteurs de maladies génétiques que les autres ethnies.

Il y a eu une réplique à cette lettre des Janettes (celle des Inclusives), et celle-ci me semble un peu mieux argumentée.

En effet, il ne suffit pas de dire qu'il faut faire quelque chose pour justifier n'importe quoi, pis j'imagine que ce quelque chose ce n'était pas de faire des enfants. (à en croire ce fuck off)

La caricature du Journal de Montréal d'aujourd'hui illustre bien la situation aussi, et si le vent tourne ça ne sera certainement pas parce qu'il en est un de fraicheur.

Personnellement, j'aurais choisi un autre nom à leur place (Dégénérées aurait été plus approprié), parce que des fois, il faut accepter de s'faire planter à temps quand on veut pas juste finir par se faire enterrer.

http://www.youtube.com/watch?v=Q8U-XQYJwDY

Raphaël a écrit :Ma remarque était seulement une façon humoristique de dire que tu étais souvent présent sur les discussions où on parlait de race. Y'a pas de quoi en faire une crise de persécution.

C'est surtout un mensonge.

Ce n'est pas un jugement, je ne fait que rapporter un fait connu: l'apport de "sang neuf" dans une population peut réduire l'incidence des maladies génétiques et avoir certains autres effets bénéfiques.

Votre argument était qu'il y a du « sang neuf » meilleur de d'autres.

Je n'ai jamais parlé de compatibilité. C'est toi qui vient d'inventer ça.

Vos mots:

Raphaël a écrit :Certaines races sont très belles (les latino-américains par exemple) et pourraient améliorer notre héritage génétique.

Êtes-vous en train de mentir une nouvelle fois?

Génétiquement parlant, qu'est-ce qui rend les latinos plus « compatibles » avec les Canadiens-français que les asiatiques?

Question ridicule basée sur quelque chose que je n'ai jamais dit.

Vos mots:

Raphaël a écrit :Certaines races sont très belles (les latino-américains par exemple) et pourraient améliorer notre héritage génétique.

Tu mélanges deux choses complètement différentes: mes préférences personnelles et la science de la génétique.

C'est plutôt vous qui ne faites pas la distinction.

Vos mots:

Raphaël a écrit :Certaines races sont très belles (les latino-américains par exemple) et pourraient améliorer notre héritage génétique.

Donc, on peut comprendre que, selon vous, « certaines » races seraient plus belles que d'autres, ce qui vous fait concluer que ces « certaines » races pourraient améliorer notre héritage génétique mieux que d'autres, donc elles seraient plus compatibles avec notre ethnicité.

Veux-tu dire qu'on n'est pas assez nombreux au Canada ou bien tu veux dire qu'on est pas assez compétents ?

En tout cas, si la recherche canadienne devait se contenter des canadiens, elle irait pas bien loin.


Concernant les signes ostentatoires de religions et compagnie, c'est un débat qui m'échappe complètement. Ya des lois contre le port du voile. Bon, ok. Et concrètement, elles servent à quoi ?

Qu'on interdise les signes religieux dans les établissements publiques consacrés à l'éducation des mineurs, je peux à la limite comprendre. Si on part de l'hypothèse que les gamins sont stupides, et que le simple fait de voir un voile ou une croix suffit à les lobotomiser durablement, c'est raisonnable. Je ne vous cache pas que j'ai quelques problèmes avec cette hypothèse.
Maintenant, il m'a été donné d'enseigner à l'université. J'ai vu passer dans mes classes des filles voilées, majeures et vaccinées. Honnêtement, étant fervent athée, ça m'a gêné et je me suis demandé comment réagir. Une fille voilée dans une classe d'élèves de 20 à 24 ans, c'est clairement pas un choix imposé. Et je ne vois pas vraiment finalement ce que ça peut bien faire, ni de quel droit j'aurais dû les traiter différemment (encore moins les expulser !).
Ma conclusion était que je devais faire de mon mieux pour ignorer le voile.

Bilan des courses, je vois bien les dégâts que ces lois peuvent faire, mais j'en vois pas bien l'intérêt.

Igor a écrit : La caricature du Journal de Montréal d'aujourd'hui illustre bien la situation aussi, et si le vent tourne ça ne sera certainement pas parce qu'il en est un de fraicheur.

Si on part de l'hypothèse que les gamins sont stupides, et que le simple fait de voir un voile ou une croix suffit à les lobotomiser durablement, c'est raisonnable. Je ne vous cache pas que j'ai quelques problèmes avec cette hypothèse.

Lobotomiser ? franchement, faut pas allez loin. Mais esce qu'un garçon qui toute sa jeunesse voit toute les femmes se voiler devant des hommes et non pas devant les hommes qui la "possède" peut avoir son intellect influencer par ce comportement ? Et les jeunes filles ?

Je pense que oui , vous ?

De grandes voix se sont encore élevées tout récemment pour défendre le point de vue du gouvernement péquiste, et j'avoue que certains de leurs arguments (éminemment rationnels) font mouche:

«Qu'est-ce que vous dites aux femmes qui disent avoir choisi de porter le voile?», lui a demandé l'animateur Paul Arcand.

«Fuck off, c'est pas vrai, ça. C'est des histoires de bonhommes,» s'est exclamée Denise Filiatrault. «Quand elles ne le portent pas, elles se font réprimander quand c'est pas pire et au bout, quand ça marche plus, on les sacre dans le lac. C'est notre choix? Voyons donc, ce sont des folles.»

«Je n'aimerais pas être soignée par une femme voilée. J'aurais peur. Je me dirais : tout d'un coup, dans sa religion, qu'on ne soigne pas autant les femmes que les hommes, qu'on laisse partir les vieux plus vite.» (dixit Janette Bertrand)

Science Création a écrit :Je t'informe que des femmes utilisent leurs longues chevelures comme voile. Le sachant maintenant alors en usant la même logique non laïc de cette charte de valeur, tu devrais forcer toute les femmes à ce raser.

Wooden Ali a écrit : Décidément, quel que soit le sujet, tu raisonnes comme un pied ! Tu devrais t'abstenir de parler de "logique" car manifestement, tu ne sais pas ce que c'est.

Laissons Wooden Ali ce ventiler.

Wooden Ali a écrit :La chevelure est un élément naturel qu'on peut décider ou non de laisser pousser, indépendamment de toute idéologie.

Je concède qu’un bout de tissu que l’humain a confectionné n’est pas un élément naturel. Mais en quoi cela rend invalide mon argument ?

Décider ou non de laisser pousser ses cheveux peut aussi être un choix idéologique.

S’il est possible de se couper les cheveux sans choix idéologique alors il est aussi possible de porter un voile sans choix idéologique.

Wooden Ali a écrit :Que quelqu'un décrète quelle est la longueur qui fait plaisir au p'tit Jésus est arbitraire et ne concerne donc que ceux qui y croient.

Tout comme quelqu’un qui décrète que porter un voile fait plaisir à Allah est arbitraire et ne concerne donc que ceux qui y croient.

Wooden Ali a écrit :Des femmes juives portent des perruques pour des raisons religieuses. La perruque est-elle un signe religieux ? Non, bien sûr, car il est impossible de savoir qu'elle est la raison pour laquelle on la porte.

Tout comme le voile, ce n’est pas plus un signe distinctif car on peut le porter pour une toute autre raison que religieuse.

Imposer à tous de ne pas porter le voile est d’imposer à tous son signe distinctif à soi qui est de ne pas porter le voile. Si je te comprends bien alors obligeons tout le monde à porter le voile ainsi il n’y aura plus de signe distinctif.

Wooden Ali a écrit :Un signe religieux est forcément distinctif et codifié sinon, de toute évidence, ce n'en est pas un.

Un voile n’est pas distinctif. Donc, selon toi le voile n’est pas un signe religieux tout comme la perruque et la chevelure qui ne sont pas distinctif n’en sont pas eux aussi.

Wooden Ali a écrit :Crois-tu que les chauves soient tous bouddhistes ?

Non bien sur !

Crois-tu que les femmes voilées sont tous musulmanes ?

Shalom !

Lobotomiser ? franchement, faut pas allez loin. Mais esce qu'un garçon qui toute sa jeunesse voit toute les femmes se voiler devant des hommes et non pas devant les hommes qui la "possède" peut avoir son intellect influencer par ce comportement ? Et les jeunes filles ?
Je pense que oui , vous ?

Non. On est pas "que" des singes ; on apprends pas seulement par imitation.
Et on ne reste pas non plus éternellement enfants. Le truc, c'est que vous semblez vous imaginer que le voile vient avec une sorte de package culturel. C'est le cas lorsqu'il est imposé par la famille, mais c'est pas contagieux par contact ou par simple vision. Une gamine peut avoir envie d'essayer de porter un voile parce qu'elle a vu d'autres le faire, tout comme étant enfant, j'ai essayé un turban. Mais elles ne se mettront pas non plus à réciter le coran magiquement juste parce qu'elle ont porté un voile "histoire de voir".
Ce qui vous fait peur, c'est une morale -certes complètement pourrie-. Mais elle ne passe pas par le voile cette morale, elle passe par l'éducation, celle dispensée par les parents en premier lieu, et les profs en second. C'est là seulement que ça se jouer.

Bon, ceci dit, le port du voile pour les gosses, c'est injustifiable hein. Même "en Islam" comme ils disent.

De grandes voix se sont encore élevées tout récemment pour défendre le point de vue du gouvernement péquiste, et j'avoue que certains de leurs arguments (éminemment rationnels) font mouche:

On voit surtout qu'ils doivent pas en connaitre beaucoup.

Nathalie a écrit : Le poisson est en train de se noyer. Je n’ai pas envie de me perdre dans les poils du tapis.

C'est un peu toi qui le fais pousser ce poil.

Nathalie a écrit : Ma vision personnelle n’est qu’un point de vue.

Lorsqu'il est question de "valeurs", il est difficile de faire autrement.

Nathalie a écrit :1. La charte des valeurs telle que proposée viole gravement les droits individuels protégés par la charte des droits et libertés du Québec.

Non! Au contraire! Si l'État interdisait la pratique d'une religion serait une grave atteinte aux droits individuels. Si l'État interdisait les lieux de culte, ce serait une grave atteinte. Si encore l'État s'arrogeait le droit exclusif de nommer lui-même les imans (comme le fait la Turquie), ce serait une grave atteinte. Mais simplement dire à tous les employés de l'État, sans distinction, que leurs convictions religieuses personnelles doivent rester personnelles et que l'affichage tapageur de l'appartenance religieuse est interdit au travail, n'a vraiment rien de grave. C'est très très mineur. Pour déchirer sa chemise pour si peu, il faut soit avoir une paranoïa exacerbée par 20 ans de propagande islamophobe (le cas béchar), soit être une petite chatte de salon complètement angélique qui cultive une représentation éthérée des droits individuels, soit être soi-même un crackpot prosélyte bon pour la camisole.

Nathalie a écrit : 2. Les droits individuels peuvent, au nom des droits collectifs, être légitimement violé.s. Mais le fardeau de la preuve repose sur ceux qui proposent de violer les droits individuels.

Arrête d'utiliser le verbe "violer" à toutes les sauces. Ça tape sur les nerfs et c'est une insulte de toutes les femmes qui ont véritablement été violées.
Sur le fond, cependant, je te donne raison. Lorsqu'une loi endigue ou limite les droits des citoyens, le législateur doit se justifier de façon proportionnelle à la restriction. Une petite restriction commande une petite justification et une grande restriction exige une plus importante démonstration.

Nathalie a écrit :3. Ceux qui ont ce fardeau de la preuve doivent pouvoir démontrer que a) il y a un problème sérieux et/ou urgent à résoudre

Si la limitation était importante oui. Mais comme la limitation est très petite, les raisons évoquées n'ont pas besoin d'être graves ou urgentes. La seule nécessité que l'État et ses représentants affichent leur neutralité religieuse est bien suffisante.

Nathalie a écrit : et b) la mesure proposée est à même de régler ce problème.

Oui!

Nathalie a écrit : 4. Le rapport Bouchard-Taylor est un rapport rigoureux qui nous a permis de constater qu’au Québec, s’il existe un problème avec les accommodements raisonnables religieux, c’est un problème de perception de la population.

C'est un aspect important du problème, mais ce n'est pas le seul.

Nathalie a écrit : 5. Les experts en droit qui se sont prononcé au sujet de la constitutionnalité de la charte des valeurs, et dont j’ai pu prendre connaissance de leur avis, sont en grande majorité d’avis que la charte ne passe pas le test des tribunaux.

Bien que vrai, ce n'est pas un gros obstacle à mes yeux. C'est un pur problème technique.

Nathalie a écrit : 6. La neutralité d’une personne n’apparait ou ne disparait pas avec un bout de tissu.

Connais-tu l'expression "justice et apparence de justice"?http://inagist.com/all/376344022916161536/
Et l'efficacité d'un éducateur, d'un intervenant de la santé ou d'un intervenant social repose aussi en grande partie sur sa crédibilité qui elle-même repose sur son apparence. Alors, oui, un bout de tissu fait la différence et je crois qu'il est fâcheux que des professionnels de la santé et des affaires sociales soient trop cons pour s'en rendre compte par eux-mêmes.

Nathalie a écrit :Autrement dit, si une personne a un comportement qui ne reflète pas la neutralité, enlever son voile n’enlèvera pas son comportement.

L'apparence d'une personne n'ajoute et n'enlève rien à sa compétence objective, mais elle influence l'efficacité de son action bonne ou mauvaise en changeant la perception que l'autre a d'elle.

Nathalie a écrit :7. Comme l’a dit Jiddu Krishnamurti, un sage laïque : « Lorsqu’on est capable de voir sans préjugés une image, qu’elle qu’elle soit, alors seulement peut-on entrer en contact direct avec ce que présente la vie ». Je n’ai pas envie d’encourager la société à ne pas faire l’effort pour voir au-delà d’un voile, d’une image, d’un symbole. Je n’ai pas envie de participer à cette folie collective qui nous invite à ne pas tenter de comprendre l’Autre, et d’entrer en communication avec l’Autre, mais à voir plutôt à travers un filtre déformant.

Bravo! Je n'en attendais pas moi de toi. Mais ici c'est l'autre qui interpose un écran de tissu entre lui et nous.

Nathalie a écrit : 9. Interdire le port des signes religieux est de la religion.

La laïcité serait une religion?

Nathalie a écrit : Quand je dis religion ici, entendez-le avec cette définition qui m’est propre, ici et maintenant : tout ce qui divise, tout ce qui veut contrôler, la non-liberté de penser, vouloir que tout le monde pense pareil, une pensée unique.

[/quote] Tu dramatises!

Pour cette histoire de voiles, obliger une femme à ne pas le porter c’est l’infantiliser, c’est la rendre incapable de prendre des décisions pour elle-même vis-à-vis les citoyens à qui elle donne des services.

Je considère que ce qui aurait été correct de faire c’est de laisser les Ressources humaines s’occuper d’offrir à toutes les employées un livret expliquant pourquoi le gouvernement suggère à ses employées qu’elles ne conservent pas le voile pendant les heures de travail. Au lieu de provoquer un tollé sur la place publique cela aurait eût comme effet de conscientiser ses femmes, elles se seraient aussi senties respectées.

Je trouve indécent qu’on oblige une femme à enlever son voile, ça fait partie de leur tenue vestimentaire tout autant que n’importe quelle autre tenue. Le gouvernement manquerait de délicatesse si il ne proposait pas aux femmes concernées de regarder voir si elle n’aurait pas une proposition qui conviendrait aux deux parties. Peut-être par exemple pourraient-t-elles porter un vêtement plus subtil qui serait tout autant représentatif pour elles.

Mireille a écrit :Pour cette histoire de voiles, obliger une femme à ne pas le porter c’est l’infantiliser

Parce que les raisons pourquoi elles le mettent ne sont pas infantilisantes?

De toutes façons, plein d'entreprises ont des codes vestimentaires, pourquoi pas le gouvernement?

.......obliger une femme à le porter c’est l’infantiliser, c’est la rendre incapable de prendre des décisions pour elle-même.......

Voilà. Corrigé pour rendre cohérant avec la réalité....

Cette histoire de voile est d’une stupidité incroyable.

Quel différence y-a-t’il entre l’Arabie saoudite qui oblige les femmes a porter le voile et bientôt le Québec qui obligeront celles-ci à ne plus le porter ? Ce qui crée l’infantilisme, Pardalis, c’est justement cette position ou on ne considère pas qu'une personne soit suffisamment adulte pour lui permettre de faire ses propres choix.

Et dites-moi en fin de compte qu’est ce qui est pire une personne qui affiche sa religion à travers son attitude, sa manière de s’exprimer ou ce bout de chiffon qu’une personne peut se mettre sur la tête.

Pardalis a écrit : De toutes façons, plein d'entreprises ont des codes vestimentaires, pourquoi pas le gouvernement?

Le respect du code vestimentaire n'empêche pas le port du voile.

Red Pill a écrit :

.......obliger une femme à le porter c’est l’infantiliser, c’est la rendre incapable de prendre des décisions pour elle-même.......

Voilà. Corrigé pour rendre cohérant avec la réalité....

Les femmes ne manquent pas d'intelligence à ce point Red Pill.

Mireille a écrit :Quel différence y-a-t’il entre l’Arabie saoudite qui oblige les femmes a porter le voile et bientôt le Québec qui obligeront celles-ci à ne plus le porter ?

L'Arabie Saoudite l'oblige tout le temps, et les réprimandes pour les femmes qui n'obéissent pas sont sèvères, souvent la prison ou des coups de fouet.

Au Québec, c'est seulement en tant qu'empoyé de l'état, pendant les heures de travail, et les sanctions ne seront pas très sévères. Elles peuvent toujours se trouver un emploi ailleurs, dans le privé. BIG DEAL.

Ce qui crée l’infantilisme, Pardalis, c’est justement cette position ou on ne considère pas qu'une personne soit suffisamment adulte pour lui permettre de faire ses propres choix.

Elle peut le porter quand elle veut, sauf au travail.

Elles l'enlèvent de toutes façons en famille, et dans d'autres occasions.

Et dites-moi en fin de compte qu’est ce qui est pire une personne qui affiche sa religion à travers son attitude, sa manière de s’exprimer ou ce bout de chiffon qu’une personne peut se mettre sur la tête.

Je m'en contrecalisse de l' « identité » d'une personne quand j'ai affaire avec le gouvernement ou dans des instances para-publiques. Ils peuvent garder leur « identité » pour elles.

On en a -tu rien à cirer de savoir d'une personne qui nous sert à un bureau de fonctionnaires si elle aime Pearl Jam ou Albinoni? La même chose avec leurs petites superstitions de l'âge de bronze.

Qu'elles écrivent une chanson sur leur « identité », si elles ne sont pas contentes.

De toutes façons, les services gouvernementaux vont être éventuellement tous automatisés, il y aura de moins en moins de niaisage avec les « identités » des employées.

Les revendications identitaires se font à l'adolescence, quand on s'habille différemment pour s'affirmer dans ses goûts et son appartenance à tel ou tel clan.

Quand on entre dans le marché du travail, on est supposé avoir terminé notre crise d'ado.

Est-ce qu'un employé de l'état pourrait porter un tel chandail?

http://i11.photobucket.com/albums/a154/ ... 647f27.jpg
http://i11.photobucket.com/albums/a154/ ... 985ca8.jpg
http://i11.photobucket.com/albums/a154/ ... c1c38e.jpg
http://i11.photobucket.com/albums/a154/ ... acac9c.png

Pourtant, les goûts musicaux d'une personne font partie de son « identité », tout autant qu'une religion. Est-ce que quelqu'un va brailler si on lui demande de l'enlever?

Pardalis a écrit :Est-ce qu'un employé de l'état pourrait porter un tel chandail?

http://i11.photobucket.com/albums/a154/ ... 647f27.jpg
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Pourtant, les goûts musicaux d'une personne font partie de son « identité », tout autant qu'une religion. Est-ce que quelqu'un va brailler si on lui demande de l'enlever?

Pour le premier, j'en ai déjà porté un en classe... mais pour les autres, non.

L'apparence d'une personne n'ajoute et n'enlève rien à sa compétence objective, mais elle influence l'efficacité de son action bonne ou mauvaise en changeant la perception que l'autre a d'elle.

Et si une majorité de gros c.ns décide qu'une femme en pantalon, ou juste un femme médecin c'est pas crédible, on leur interdit le pantalon, ou la médecine aussi ?
C'est quand même grave : depuis quand on base la loi d'un pays sur les préjugés de certains ?

Les revendications identitaires se font à l'adolescence, quand on s'habille différemment pour s'affirmer dans ses goûts et son appartenance à tel ou tel clan.

Ouais, c'est pour ça que tous les matins, je croise des types déguisés en pingouins pour aller bosser. Ça doit être des entreprises pour adolescents en crise.
Ils portent même une sorte d'appendice pénien factice autours du cou, sans doute pour symboliser leur virilité. A moins que ce soit une sorte de laisse qui symbolise la soumission à ses supérieurs ? Boh, je sais pas trop, je comprend pas.
N'empêche, qu'est-ce que j'aimerai pas qu'on m'impose ce truc à la c.n qui pendouille au cou. Comment on peut être pris au sérieux avec ça ? En plus ça a l'air dangereux : imaginez que ça se coince dans une machine !
On devrait quand même interdire ce genre de truc...

Je m'en contrecalisse de l' « identité » d'une personne quand j'ai affaire avec le gouvernement ou dans des instances para-publiques. Ils peuvent garder leur « identité » pour elles.

Optez donc pour des robots, c'est plus simple. Je ne suis pas sûr que ça améliore la qualité du service, mais bon, chacun ses priorités.

On en a -tu rien à cirer de savoir d'une personne qui nous sert à un bureau de fonctionnaires si elle aime Pearl Jam ou Albinoni? La même chose avec leurs petites superstitions de l'âge de bronze.

Si tu n'en as réellement rien à cirer, pourquoi ça te dérange que certaines l'affichent ?
C'est quand même ça le fond du problème : c'est que vous avez beau dire que vous n'en avez rien à cirer, c'est faux. En fait, ça vous dérange, et profondément on dirait.

Si la limitation était importante oui. Mais comme la limitation est très petite, les raisons évoquées n'ont pas besoin d'être graves ou urgentes. La seule nécessité que l'État et ses représentants affichent leur neutralité religieuse est bien suffisante.

Ca, c'est rigolo. Vous trouvez que c'est une très petite limitation. Parce que bon, pour vous c'est qu'un bout de tissu.
Le problème, c'est que pour elles, c'est PAS juste un bout de tissu, et ça n'est pas une "très petite limitation".
Pour pas mal d'entre elle, le choix n'est pas entre porter le voile ou non : le choix il est entre un travail ou pas. Et ça, c'est pas "une très petite limitation".
Tu peux toujours trouver ça bête, mais le fait est que ce n'est pas à toi d'en juger.

Dans ma fac, il y a des élèves et même des profs et chercheuses qui portent le voile. Pas l'énorme truc qui couvre toute la tête hein, un truc discret qui ne couvre que les cheveux, un peu comme un fichu de grand-mère.
Maintenant, si quelqu'un peut me répondre honnêtement, ça serait pas mal : qu'est-ce que ça fait, concrètement ? Où est le problème ?

Parce que les raisons pourquoi elles le mettent ne sont pas infantilisantes?

Pas plus que les raisons qui peuvent pousser certains à devenir prêtre par exemple. C'est un peu pareil : un truc que tu ne peux pas vraiment comprendre.

Pardalis a écrit :Est-ce qu'un employé de l'état pourrait porter un tel chandail?

http://i11.photobucket.com/albums/a154/ ... 647f27.jpg
http://i11.photobucket.com/albums/a154/ ... 985ca8.jpg
http://i11.photobucket.com/albums/a154/ ... c1c38e.jpg
http://i11.photobucket.com/albums/a154/ ... acac9c.png

Pourtant, les goûts musicaux d'une personne font partie de son « identité », tout autant qu'une religion. Est-ce que quelqu'un va brailler si on lui demande de l'enlever?

Et pourtant les fans de musique réagissent souvent comme des religieux quand on critique leurs idoles........

Pardalis a écrit :Pourtant, les goûts musicaux d'une personne font partie de son « identité », tout autant qu'une religion. Est-ce que quelqu'un va brailler si on lui demande de l'enlever?

+1

Et c'est aussi là que je voulais en venir avec mes commentaires, mais tu m'as devancé. Le fait qu'un bout de vêtement puisse être considéré comme représentant notre culture ou comme, étant une « extension » de notre personnalité, n'est pas une raison valide pour exiger de pouvoir le porter partout et en tout temps. C'est surtout ce qu'il peut représenter ou évoquer pour certains ou pour la majorité qui importe.

Mireille a écrit :Le respect du code vestimentaire n'empêche pas le port du voile.

Étant donné ce qu'il est susceptible de représenter, oui! Au même titre qu'un chandail avec des têtes de mort ou des croix nazi (nonobstant les raisons et le rapport personnel qu'entretient celui qui porte le vêtement).

Mireille a écrit :Quel différence y-a-t’il entre l’Arabie saoudite qui oblige les femmes a porter le voile et bientôt le Québec qui obligeront celles-ci à ne plus le porter ?

Tu sous-entends qu'il n'y a pas de différence et tu en arrives à ce résultat parce que, dans les deux cas, tu en conclus que c'est une obligation et qu'une obligation est un bris de liberté, right? Mais si tu acceptes ce genre de réflexion simpliste (sans tenir compte du contexte), quelle différence y aurait-il alors entre un pays qui obligerait les gens à se faire justice eux-mêmes (meurtre) et un autre qui obligerait les gens à ne pas se faire justice soi-même (comme dans notre société)? Dans les deux cas, il y a une obligation et un bris de liberté, non? Mais, pourtant, je suis certain que tu tranches quand même en faveur de l'une plutôt que l'autre, non?

Nous vivons en société! Nous sommes obligé de faire des compromis, d'établir des règles et de tracer des limites et faut saisir une bonne fois pour toutes que certaines personnes seront (ou se sentirons) nécessairement brimées par ces règles et limites. Sortir l'argument que « ce n'est pas correct » sous prétexte que « c'est une obligation » est juste absurde dans une société ou nous devons tous respecter et se conformer à une multitude de règles et de limites déjà existantes.

Tu es adjointe juridique? Tu prends des rendez-vous et tu es parfois amené à parler au téléphone avec des clients j'imagine? J'imagine que ton patron te demande et s'attend à ce que tu sois polie et courtoise en toute occasion, peu importe ce que tu penses des clients et peu importe que leurs attitudes puissent parfois être désagréable, non? Tu es donc brimé (obligé) et tu ne peux pas faire ou agir exactement comme tu le ferais, personnellement, si tu n'étais pas dans le cadre de ton emploi, non? Alors, révoltons-nous et manifestons tous ensemble pour le droit à la libre expression envers les clients dans le cadre de nos emplois!

Même si certains articles (ou vêtements) qui sont utilisés par des religions peuvent être utilisé pour d'autres raisons par certaines personnes, il demeure qu'ils évoquent (collectivement) ce dont pourquoi ils ont été créés (et pourquoi ils ont été utilisés pendant des années) et notre société désire présentement tracer une limite et interdire ce genre d'article qui peuvent être considéré comme des signes religieux (ou évoquer certaines choses) par certains et plusieurs.

La question à se poser n'est donc pas tant de savoir si voulons tolérer que certains puissent faire étalage de signe religieux distinctif et ostentatoire sur leurs lieux de travail, car, manifestement, la majorité est d'accord sur ce point. La majorité désire des institutions laïques. De plus, comme il fallait s'y attendre, plusieurs prétendent qu'ils portent des trucs pour mille et une autre raison que la religion. La véritable question est donc de savoir si nous voulons tolérer l'usage d'objets ou de vêtements qui peuvent être perçu comme tel, malgré l'intention (et l'objectif) personnelle de ceux qui en font usage. Doit-on accommoder tout le monde au cas par cas, selon leur prétention ou l'apparence de leur sincérité, et malgré ce que pourra évoquer leur vêtement chez les clients? ...ou doit-on tracer une limite et établir une règle commune qui contribuera à maintenir une certaine cohésion et uniformisation de l'image de neutralité des différentes institutions publique?

Ryuujin a écrit :Et si une majorité de gros c.ns décide qu'une femme en pantalon, ou juste un femme médecin c'est pas crédible, on leur interdit le pantalon, ou la médecine aussi ?

Premièrement, Ryuujin, votre exemple n'est pas équivalent, car le débat ne concerne pas une décision purement subjective et arbitraire comme celle que vous proposez. Le voile (entre autres) à une histoire et un passé bien concret. Alors, faire comme s'il n'évoquait absolument rien ou comme s'il s'agissait que d'une décision purement subjective de le considérer comme un signe religieux ou de soumission est totalement faux et absurde. Deuxièmement (et malgré votre exemple bidon), bienvenue dans le monde réel des compromis d'adultes qui vivent en société démocratique! Oui, si un jour la majorité des citoyens trouvent (à tort ou à raison) que le pantalon leur évoque des trucs négatifs, ben faudra peut-être tous porter des jupes et se conformer au choix de la majorité. C'est ça (entre autre), la démocratie : la majorité l'emporte parfois (et tous ne peuvent être satisfaits en même temps)!

Ryuujin a écrit :C'est quand même grave : depuis quand on base la loi d'un pays sur les préjugés de certains ?

Encore un autre qui ne fait pas la différence entre ce que peut évoquer collectivement un truc à cause de son passé, de son histoire ou de pourquoi il est encore utilisé dans certaines régions du globe et par certaines cultures; ...des raisons personnelles (et toutes différentes) dont il est impossible de tenir compte dans ce genre de débat. Encore un autre qui ne pige pas que le « préjugé » n'a rien à voir ici puisqu'il ne s'agit pas du tout de juger personnellement tout un chacun, de façon individuelle, mais plutôt de la possibilité de ce que peut évoquer un signe ou un objet particulier.

Ryuujin a écrit :N'empêche, qu'est-ce que j'aimerai pas qu'on m'impose ce truc à la c.n qui pendouille au cou.

En faisant un parallèle avec le costard « veston cravate » imposé (obligation) par les conventions et la culture de certaines entreprises, vous tomber dans le même piège que j'ai fait remarquer à Mireille plus haut. Autrement dit, parce que vous n'êtes pas d'accord sur une des positions du présent débat, vous remettez en cause la notion d'obligation présente dans nos sociétés. C'est complètement absurde. Ce sont des conventions, des cultures, des lois et des règles qui se sont créées ou ont été acceptées, petit à petit, par l'ensemble de la société, collectivement. Personnellement, on peut être plus ou moins en accord avec certaines d'entre elles, mais, collectivement, nous devons faire des compromis et les accepter. Sinon, ben allez tous vivre sur une ile déserte et créez vous une nouvelle société où il n'y aura aucune espèce d'obligation, aucune règle, pas de limites applicables pour tous, aucun compromis et où tout sera considéré et jugé au cas par cas (et jugé par plusieurs qui n'aurons pas forcement le même avis, hein) et vous allez finir par tous vous entretuer en moins de deux!

Ryuujin a écrit :Si tu n'en as réellement rien à cirer, pourquoi ça te dérange que certaines l'affichent ?

Et s'ils ne les considèrent pas comme un signe ostentatoire, qu'ils ne désirent aucunement influencer qui que ce soit ou afficher leurs convictions, pourquoi cela les dérange tant de ne pas le porter pendant les heures de travail? Quelle est la motivation alors? Il faut bien qu'ils en aient une, non?

Parce que ça brime leur liberté individuelle? Cette raison n'est pas recevable ou valable, car c'est notre lot à tous. L'ado ne peut pas porter son chandail à tête de mort pour certains types d'emplois ou dans certains collèges. Plusieurs de nous sont obligés de se vêtir en costard ou en uniforme appropriés dans le cadre de notre emploi, etc. Selon nos principes et valeurs personnelles, nous sommes tous brimés d'une façon ou d'une autre du fait de vivre en société. Alors si au sein de notre propre culture on accepte tous plus ou moins facilement de se conformer sans faire de débat et sans demander d'exceptions, ben pourquoi devrions-nous faire des accommodements et des exceptions pour des gens d'autres cultures (ou religions) que nous accueillons ici?

Ryuujin a écrit :c'est que vous avez beau dire que vous n'en avez rien à cirer, c'est faux. En fait, ça vous dérange, et profondément on dirait.

Ben oui, ça nous dérange, en effet, mais pas pour les raisons que vous croyez. Ça nous dérange parce que, comme je viens de le dire plus haut: nous-mêmes, nous n'en faisons pas tout un plat lorsque nous devons nous conformer aux us et coutumes de la culture de notre entreprise ou aux exigences vestimentaires (et de neutralité) exigées par nos institutions publiques. Et ça nous dérange d'autant plus que, lorsque c'est nous qui allons ailleurs, nous sommes portés tout naturellement à adopter, par simple respect, les us et coutumes d'où nous allons. Personnellement, ce qui me dérange, c'est que des gens que nous accueillons ici demandent des exceptions et des accommodements pour des trucs que nous ne demandons même pas nous-mêmes ou que nous ne demanderions pas ailleurs. C'est si difficile à saisir? Ça ne vous semble pas tout à fait sensé et logique?

Ryuujin a écrit :Ca, c'est rigolo. Vous trouvez que c'est une très petite limitation. Parce que bon, pour vous c'est qu'un bout de tissu.

Mais, alors, vous devez en conclure que si ce n'est pas aussi simple pour certains et que cela leur parait être plus qu'une petite limitation, c'est forcément parce qu'ils y voient autre chose qu'un simple bout de tissu ou qu'un vêtement! Votre commentaire révèle ou sous-entend que cela a donc une valeur symbolique (ou profonde) très forte et qu'il ne s'agit pas que d'un simple morceau de vêtement, justement!

Ryuujin a écrit :Pour pas mal d'entre elle, le choix n'est pas entre porter le voile ou non : le choix il est entre un travail ou pas.

Ce n'est pas vrai! Il n'y a rien de plus faux! Et si c'est vrai, ça implique que vous considérez qu'elles n'ont pas le choix ou la possibilité de l'enlever dans le but de conserver leur emploi! Et si c'est le cas, cela signifie qu'ils les portent donc exactement et précisément pour les mêmes raisons que l'on veut interdire ce genre de pièce de vêtement : parce qu'ils évoquent la soumission et l'obligation qu'ils ont de le porter (quitte à perdre leur emploi). Si une personne, quelle qu'elle soit (et peu importe la raison), ne peut se départir d'une pièce de vêtement, quitte à perdre son emploi, c'est que, manifestement, le vêtement est beaucoup plus qu'un vêtement et qu'elle se sent obligée de le porter, peu importe les conséquences. Aucune personne sensée et libre ne ferait le choix de perdre un emploi au lieu de retirer simplement une espèce de « couvre-chef ». ...À moins qu'elle se sente obligée à tout prix (ou quelle soit contrainte) de le conserver.

CQFD!

Ryuujin a écrit :Dans ma fac, il y a des [...] qui portent le voile [...] qu'est-ce que ça fait, concrètement ? Où est le problème ?

Prises séparément (au cas par cas), ce genre de situations ne posent pas forcément de problèmes. Le problème en est un d'image et d'évocation! Il est collectif et est en rapport avec les valeurs que nous voulons défendre et les choix que nous faisons en tant que société! Et le problème, je viens de le décrire dans mon dernier commentaire : certaines personnes préféreraient perdre leur emploi plutôt que de retirer (uniquement sur les lieux et pendant les heures de leur travail) certains objets ou vêtement! Ce comportement révèle en lui-même tout ce que peuvent évoquer — concrètement — ce genre d'objets et de vêtements : fanatisme, extrémisme, dominations, soumissions, obligations, contraintes ...et j'en passe. Et en tant que société, nous ne voulons justement que de tels objets (qui vont jusqu'à faire préférer à certaines personnes de quitter leur emploi) soient présents dans nos institutions publiques. Vous saisissez?

Vous parliez de « préjugés »? Il n'y a aucun préjugé, nous pouvons observer, à même le débat, à quel point ces objets et pièces de vêtements représentent beaucoup plus que ce que certains tentent de nous faire croire. Ils sont à ce point important et porteur « d'idéaux » que certains sont prêt (ou serons obligé ou contraint) de quitter leur emploi au lieu de tout simplement les enlever et de se conformer à nos us et coutumes, comme nous le faisons tous (pendant les heures de travail).

Wake up !

Mireille a écrit :Cette histoire de voile est d’une stupidité incroyable.

Quel différence y-a-t’il entre l’Arabie saoudite qui oblige les femmes a porter le voile et bientôt le Québec qui obligeront celles-ci à ne plus le porter ? Ce qui crée l’infantilisme, Pardalis, c’est justement cette position ou on ne considère pas qu'une personne soit suffisamment adulte pour lui permettre de faire ses propres choix.

Et dites-moi en fin de compte qu’est ce qui est pire une personne qui affiche sa religion à travers son attitude, sa manière de s’exprimer ou ce bout de chiffon qu’une personne peut se mettre sur la tête.

Bonjour Mireille,

La grande différence qui me vient en premier c'est qu'au Québec les femmes sont libres pas en Arabie Saoudite.