Forum Sceptique

Pourquoi est-ce triste ?

Au contraire ! Profitons au maximum du Monde réel matérialiste qu'on a sous les yeux car il n'y a rien d'autre !

Profitons ! Vivons ! Aimons ! Pas besoin d'extra-Monde ni d'après-Monde ! On a déjà le Monde réel et il est trop grand pour nous !

Sourire je partage pas ton enthousiasme sur ce sujet, on en reparle dans 40 ans ;o) si je suis là, il y a peu de chance ...

Mireille a écrit :Pas tant que ça. Ton exemple avec le chat était pour démontrer la télépathie et non ta communication avec les morts. Et ma question à laquelle tu avais accepté de répondre portait sur ce chapitre, soit ta communication avec les morts.

Je suis formelle. Il s'agissait bien de l'exemple de mon chat. Relisez.

Mireille a écrit : Autre chose, si tu n'aurais eût aucun intérêt à discuter de ton possible don particulier, et donc aurait eut une certaine pudeur quand à ces sujets, tu n'en aurais pas fait état dès les premières lignes de ton premier message.

J'en parle et n'accepte d'en discuter qu'à travers l'exemple que j'ai bien voulu donner, celui de mon chat. J'ai déjà donné mes raisons : je respecte les vies privées des personnes.

Mireille a écrit :Pour ce qui de la suspicion, effectivement un tout petit détail dans ton discours a quelque peu changé les choses.

Quel détail ?

spike31 a écrit :Tu sais Pepejul au fond de moi j'espère bien trouver un jour quelque chose qui me donnerait un peu d'espoirs, les croyants ont bien de la chance ! mais plus j'avance dans l'âge et plus je me rends compte qu'il y a surement rien et c'est triste.

Salut tout le monde,

Je réagis au commentaire de Spike et je voudrais vous demander si après la mort du vivant, il reste toujours quelque chose de vivant même si on pourrait en retrouver la trace qu'au niveau microscopique. Autrement dit est-ce que ce qui a été vivant peut s'éteindre à jamais ? Je vous demande ça parce que si non, j'ai pensé qu'en fait il y avait beaucoup plus après la mort que toutes les fables ésotériques et spirituelles qu'on nous a servit depuis toujours, en se sens que si rien ne meurt jamais entièrement, mais que tout se transforme, rien ne dit que dans disons 16 millions d'années une petite particule de notre nous actuel ne va pas se retrouver joint dans un autre corps vivant. Et même pourquoi pas, encore mieux, si ce qui reste de nous, cette minuscule particule résiduelle, coderait l'information de notre expérience passée comme une graine de fleur (ce que les anciens appelaient l'âme), que ça ne pourrait pas un jour s'éveiller justement un peu comme une graine qui l'on remet en terre après des milliers d'années.

Pour moi quand nous sommes mort, il n'y a plus rien, juste la transmission d'une partie de notre patrimoine génétique quand nous avons des enfants. Mais bon rien avoir avec notre conscience ... La mort c'est la fin, écran noir ! Regarde les corps incinérés, il ne reste rien sauf si tu crois à l' "âme" c'est juste un mot pour designer une survivance de la conscience mais là c'est de la croyance...
Et si ce n'est pas ta conscience qui survit ça n'a aucun intérêt pour notre MOI. Le seul espoir est là et c'est pour ça que les religions et les croyances existent car notre MOI ne peut accepter sa disparition et inconsciemment il s'accroche aux branches ;o)

Apres pour répondre à ta question il y a de toi dans ceux qui te mangeront mais si c'est pas ta conscience qu'elle intérêt de trouver un bout d'ADN dans un asticot par exemple, c'est du recyclage de matière, seule la conscience à de l'intérêt.. Bon je me répète mais bon !

Il y a aussi l'instinct et une partie de nos acquis, sans doute de l'information dans nos cellules, c'est l'évolution pas de la conscience donc sans intérêt pour moi !

spike31 a écrit : La mort c'est la fin, écran noir ! Regarde les corps incinérés, il ne reste rien sauf si tu crois à l' "âme" c'est juste un mot pour designer une survivance de la conscience mais là c'est de la croyance...

Oui, je sais que l'âme est une croyance, tel que ça été présenté, utilisé et transmis. J'ai fait une recherche dans Google et dans les enquêtes policières on utilise les traces d'ADN trouvé dans des cendres http://www.academie-medecine.fr/wp-cont ... 7-1130.pdf. Et cette ADN contient justement une multitude d'informations.

spike31 a écrit :Apres pour répondre à ta question il y a de toi dans ceux qui te mangeront mais si c'est pas ta conscience qu'elle intérêt de trouver un bout d'ADN dans un asticot par exemple, c'est du recyclage de matière, seule la conscience à de l'intérêt..

Qu'est-ce qu'on en sait ? Si on était des asticots on ne se poserait plus de questions et on serait peut-être très heureux.

Tu sais Pepejul au fond de moi j'espère bien trouver un jour quelque chose qui me donnerait un peu d'espoirs, les croyants ont bien de la chance ! mais plus j'avance dans l'âge et plus je me rends compte qu'il y a surement rien et c'est triste.

Étant donné que je suis gentil, je vais te donner un peu d'espoir.

Raphaël a écrit :Qu'est-ce qu'on en sait ? Si on était des asticots on ne se poserait plus de questions et on serait peut-être très heureux.

En autant qu'on ne se retrouve pas au bout d'une canne à pêche

Bonjour Mireille,

Tu n'as pas répondu à ma question, celle-là :

ressuscitée a écrit : Mireille a écrit:
Pour ce qui de la suspicion, effectivement un tout petit détail dans ton discours a quelque peu changé les choses.


Quel détail ?

Dans la mesure où tu me mets en cause, j'estime avoir le droit à des explications.

Personne n'est obligé de répondre à des questions intrusives concernant sa vie privée, en particulier moi aux tiennes.

En revanche, les accusations gratuites sont inacceptables.

J'attends donc que tu répondes à ma question.

Cordialement.

ressuscitée a écrit :Tu n'as pas répondu à ma question, celle-là :

Tu pourrais expérimenter ta capacité à être télépathe ...

ressuscitée a écrit :Dans la mesure où tu me mets en cause, j'estime avoir le droit à des explications.

Tu t'es mise en cause toi-même en disant que j'étais suspicieuse à ton égard, ce qui n'était pas si faux. Excuse-moi, je n'ai pas envie d'entrer dans une discussion sans fin avec toi, mais une chose est sûre c'est que ton histoire du chat qui t'attendait 15 minutes avant ton arrivée ne tient pas debout. Tu n'as toi, qu'à tout reprendre ce que tu as dis et en faire l'analyse, moi je ne perdrais pas une seule minute de mon temps pour démonter tes affirmations, j'ai mieux à faire. De toute façon, même si je ferais cette effort, comme je le disais ci-haut, tu n'admettras absolument rien exactement comme tu le fais sur cette enfilade quand on t'amènes des idées contraire à tes affirmations. Tu les rejettes toutes sans discusion. Je te comprends, remarque, j'ai fait exactement la même chose.

ressuscitée a écrit :Personne n'est obligé de répondre à des questions intrusives concernant sa vie privée, en particulier moi aux tiennes.

C'est à toi de voir, mais quand on ne veut pas qu'on s'introduise dans notre intimité on ne vient pas dire qu'on se croit possiblement douée de facultés surnaturelles, qu'on a plus aucun doute sur la réalité de la télépathie ou que l'on entre en communication avec les morts sans avoir l'idée qu'on nous posera certainement quelques question à la suite de nos affirmations.

ressuscitée a écrit :En revanche, les accusations gratuites sont inacceptables.

Tu peux ranger tes grands airs, ça ne m'impressionnes pas. Ce qui m'impressionnerait par contre, c'est que tu recueilles tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant et qui ne va pas dans le sens de la télépathie et que tu en démontres les possibles erreurs d'interprétations. Ce que je doute que tu puisses faire vu ton incapacité jusqu'à maintenant à amener des éléments qui puissent vraiment aller dans le sens de la réalité de la télépathie.

Étant donné que je suis gentil, je vais te donner un peu d'espoir. [/quote]

Bof mais c'est gentil, pour moi c'est juste du blablabla ;o)

Mireille a écrit :Tu t'es mise en cause toi-même en disant que j'étais suspicieuse à ton égard, ce qui n'était pas si faux. Excuse-moi, je n'ai pas envie d'entrer dans une discussion sans fin avec toi, mais une chose est sûre c'est que ton histoire du chat qui t'attendait 15 minutes avant ton arrivée ne tient pas debout. Tu n'as toi, qu'à tout reprendre ce que tu as dis et en faire l'analyse, moi je ne perdrais pas une seule minute de mon temps pour démonter tes affirmations, j'ai mieux à faire. De toute façon, même si je ferais cette effort, comme je le disais ci-haut, tu n'admettras absolument rien exactement comme tu le fais sur cette enfilade quand on t'amènes des idées contraire à tes affirmations. Tu les rejettes toutes sans discusion. Je te comprends, remarque, j'ai fait exactement la même chose.

Comme je l'ai déjà dit précédemment, même si nous ne sommes pas nécessairement d'accord sur l'interprétation à donner du phénomène, entre gens de bonne foi nous pouvons tout de même nous accorder sur le fait le chat attendant son maître un quart d'heure avant son arrivée est commun.

Nous avons été plusieurs à en témoigner sur ce fil de discussion pour l'avoir personnellement vécu.

Je reprends l'exemple de Florence : il s'agit de plusieurs de ses chats, peut-être bien tous, à des époques différentes. Pour le premier, elle rentre chez elle à moto. Pour les autres, elle rentre chez elle en voiture. Elle écarte l'hypothèse de la télépathie et dit penser que ses animaux reconnaissent à chaque fois le bruit de son véhicule lorsqu'elle arrive, car dans les deux cas, ils ont cessé de l'attendre durant environ une semaine à la suite d'un changement de véhicule.

Je lui pose les questions suivantes :

- lorsqu'elle rentre chez elle à moto, à quelle distance se trouve-t-elle de son domicile un quart d'heure avant d'être rentrée ? Peut-elle s'en souvenir ou l'évaluer de manière approximative, en tenant compte de son parcours et de la vitesse à laquelle elle progresse durant le dernier quart d'heure ?

- lorsqu'elle rentre chez elle en voiture : même chose, à quelle distance de son domicile se trouve-t-elle un quart d'heure avant d'être chez elle ?

Si elle roule de façon constante à 50 km/h, il lui reste 12,5 km à parcourir.

Si elle roule de façon constante à 100km/h, il lui reste 25 km à parcourir.

Une fois évaluée cette distance, pense-t-elle toujours que ses chats puissent avoir l'ouïe assez fine et précise pour entendre et reconnaître le bruit de son véhicule un quart d'heure avant qu'elle ne se trouve à proximité immédiate de son domicile ?

Je suggère que la semaine de désorganisation qu'elle a pu observer dans leurs comportements habituels à chaque fois qu'elle a changé de véhicule puisse correspondre au temps qu'il lui a fallu à elle pour s'habituer à son nouveau véhicule et faire de nouveau son parcours habituel sans plus se soucier d'autre chose que de son retour chez elle durant le dernier quart d'heure.

Je suggère le même genre d'explication lorsqu'elle se fait raccompagner : n'étant alors pas seule, ses pensées ne sont pas du tout les mêmes que lorsqu'elle rentre chez elle seule comme à son habitude.

ressuscitée a écrit :Comme je l'ai déjà dit précédemment, même si nous ne sommes pas nécessairement d'accord sur l'interprétation à donner du phénomène, entre gens de bonne foi ....

Le problème est que vous n'êtes manifestement pas de bonne foi, sinon vous n'en seriez pas réduite à argumenter selon la méthode "essayer de faire entrer un autobus dans un conduit de cheminée à l'aide d'un chausse-pied et de vaseline".
A ce stade, vous devriez arrêter de ramer, vous êtes sur le sable ...

Bonjour Ressucitée,

Juste un petit mot, je reviendrai demain.

ressuscitée a écrit :Je suis formelle. Il s'agissait bien de l'exemple de mon chat. Relisez.

Tu avais raison sur ce point, j'ai relu les premières pages de cet échange.

Salut ressuscitée,

Ta sortie de route sur la télépathie des chats me rappelle une des miennes (au second degré, celle-là) que j'ai racontée sur le forum, il y a plus de 10 ans : ma chatte traverse les murs.

J'estime sérieusement que ta conclusion (la télépathie) est aussi tordue que la mienne (la traversée des murs), et que mes "preuves" sont aussi probantes que les tiennes. Le contestes-tu ?

Tu dis :

- lorsqu'elle rentre chez elle en voiture : même chose, à quelle distance de son domicile se trouve-t-elle un quart d'heure avant d'être chez elle ?

Si elle roule de façon constante à 50 km/h, il lui reste 12,5 km à parcourir.

Si elle roule de façon constante à 100km/h, il lui reste 25 km à parcourir.

Une fois évaluée cette distance, pense-t-elle toujours que ses chats puissent avoir l'ouïe assez fine et précise pour entendre et reconnaître le bruit de son véhicule un quart d'heure avant qu'elle ne se trouve à proximité immédiate de son domicile ?

Adapté à "mon" phénomène, ton petit problème devient : à quelle vitesse un chat doit-il s'enfoncer dans un mur de 10 cm d'épaisseur pour le traverser en 2 secondes ?

Nous voilà bien avancés.

Denis

ressuscitée

J'ai déjà donné mes raisons : je respecte les vies privées des personnes.

Dit celle qui publie sans autorisation ni même l'avoir demandé un message privé ...
les-perceptions-lors-des-emi-sont-elles ... ml#p410322

En revanche, les accusations gratuites sont inacceptables.

Dit celle qui écrit à mon propos:

En plus de tout le reste, ce type est sadique.

Elle est plus à une contradiction près ...

Denis a écrit :Ta sortie de route sur la télépathie des chats me rappelle une des miennes (au second degré, celle-là) que j'ai racontée sur le forum, il y a plus de 10 ans : ma chatte traverse les murs.

J'estime sérieusement que ta conclusion (la télépathie) est aussi tordue que la mienne (la traversée des murs), et que mes "preuves" sont aussi probantes que les tiennes. Le contestes-tu ?

Des tas de phénomènes sont connus et reconnus bien avant qu'ils ne puissent être expliqués de manière rationnelle ou scientifique. C'est même le cas général. D'abord on observe, ensuite on cherche à comprendre.

Pourquoi systématiquement exclure du champ du réel tout ce que nous ne savons pas encore expliquer de manière rationnelle ?

Cette démarche est tout sauf scientifique. C'est celle de petits profs un peu bornés qui ont reçu un enseignement et le transmettent sans avoir jamais pris conscience que cet ensemble de connaissances n'a pas toujours existé tel qu'il est aujourd'hui. Vous semblez le considérer comme une Bible, le grand Tout à jamais révélé à l'origine des temps. Mais ce n'est pas ça du tout, il est en évolution constante et résulte de tas d'expériences et de recherches que vos conceptions tendent à bloquer totalement comme parfaitement inutiles.

Cependant, hors les scientistes, la réalité demeure.

Toutes les réalités continuent au quotidien à titiller l'humain non sectaire, toujours à la recherche d'explications à ce qu'il observe.

Lui fermer la porte scientifique ou rationnelle, c'est le pousser à combler ses besoins avec toutes sortes de croyances plus ou moins saugrenues.

Ce n'est pas sérieux, et surtout pas scientifique.

Pour en revenir à la télépathie, j'ai déjà dit très clairement où j'en suis : mes preuves sont probantes pour moi, mais non partageables. J'en recherche d'autres que nous puissions exposer et discuter publiquement. Florence n'a pas répondu à mes questions, et personne n'est capable d'affirmer preuves à l'appui que les chats et chiens que l'on voit très couramment attendre leur maître environ un quart d'heure avant leur retour effectif chez eux aient pu à chaque fois en être avertis grâce à une ouïe fine et précise.

P.S. : Ton chat est plus malin que toi...

Pourquoi systématiquement exclure du champ du réel tout ce que nous ne savons pas encore expliquer de manière rationnelle ?

Tous vos délires s'expliquent justement rationnellement, nul besoin d'aller chercher des hypothèses reposant sur des choses à démontrer. Vous la scientifique n'avez jamais entendu parler du principe de parcimonie ?

Cette démarche est tout sauf scientifique.

Au contraire elle l'est totalement, la votre n'est que zozoterie.

Blablabla.

Et on entend Galillée arriver sur son cheval au galop ...

Lui fermer la porte scientifique ou rationnelle, c'est le pousser à combler ses besoins avec toutes sortes de croyances plus ou moins saugrenues.
Ce n'est pas sérieux, et surtout pas scientifique.

Ho! Serait-ce une prise de concience ? Un éclair de lucidité ? J'ai bien peur que non ...

Pour en revenir à la télépathie, j'ai déjà dit très clairement où j'en suis : mes preuves sont probantes pour moi, mais non partageables.

Donc non scientifiques ...

P.S. : Ton chat est plus malin que toi...

En ce qui vous concerne ça ne fait pas le moindre doute ...

Denis a écrit :Ta sortie de route sur la télépathie des chats me rappelle une des miennes (au second degré, celle-là) que j'ai racontée sur le forum, il y a plus de 10 ans : ma chatte traverse les murs.

Ca commence bien la semaine

ressuscitée a écrit :Toutes les réalités continuent au quotidien à titiller l'humain non sectaire, toujours à la recherche d'explications à ce qu'il observe.

C'est vrai l'humain cherche toujours des explications et particulièrement causales, et en plusieurs centaines de milliers d'années d'accumulation des connaissances, l'humain en est parvenu a cette conclusion :

"Une information/connaissance valable doit être reproductible dans le temps et l'espace, entre autre."

ressuscitée a écrit :Pour en revenir à la télépathie, j'ai déjà dit très clairement où j'en suis : mes preuves sont probantes pour moi, mais non partageables.

Vos preuves ne sont donc pas universelles et ne répondent donc pas aux critères de preuves valables.

ressuscitée a écrit :J'en recherche d'autres que nous puissions exposer et discuter publiquement. Florence n'a pas répondu à mes questions, et personne n'est capable d'affirmer preuves à l'appui que les chats et chiens que l'on voit très couramment attendre leur maître environ un quart d'heure avant leur retour effectif chez eux aient pu à chaque fois en être avertis grâce à une ouïe fine et précise.

Et vous trouvez plus problable qu'ils repondent à un message télépathique plutot qu'ils vous entendent ou vous sentent arriver ?

Je trouve ca bien curieux comme position.

Pour notre scientifique depuis toujours, ingénieuse surdouée et son:

Pour en revenir à la télépathie, j'ai déjà dit très clairement où j'en suis : mes preuves sont probantes pour moi, mais non partageables.

La reproductibilité d'une expérience scientifique est une des conditions qui permettent d'inclure les observations réalisées durant cette expérience dans le processus d'amélioration perpétuelle des connaissances scientifiques. Cette condition part du principe qu'on ne peut tirer de conclusions que d'un événement bien décrit, qui est apparu plusieurs fois, provoqué par des personnes différentes. Cette condition permet de s'affranchir d'effets aléatoires venant fausser les résultats ainsi que des erreurs de jugement ou des manipulations de la part des scientifiques.

Le critère de reproductibilité est une des conditions sur lesquelles le philosophe Karl Popper distingue le caractère scientifique d'une étude.

Pour toutes les sciences expérimentales, les probabilités fournissent un modèle mathématique expliquant la variabilité des résultats.
[...]
La science fonctionne en tirant d'observations reproductibles des "lois" ou "principes" qui ont comme principale propriété d'être vrais tant qu'aucune observation n'a prouvé le contraire.

L'inverse n'a aucun sens : énoncer, à partir d'aucune observation, une règle et la poser comme loi sous le prétexte que l'on ne peut pas prouver qu'elle est fausse n'est pas du domaine scientifique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Reproductibilit%C3%A9

Petite intervention rapide, parce que les EMI ne m'interessent pas et que la télépathie féline aurait eu une bonne occasion de se prouver à moi le soir ou la mienne est tombée du balcon et qu'on a mis 2h a la retrouver (va retrouver un chat au dos noir en pleine nuit...). Franchement, une petite commande télépathique "je suis planquée sous le porche de l'agence d'interim au coin de la rue et je flippe ma race" aurait grandement acceléré les choses.

Ressucitée, tu racontes bien des choses, mais franchement quand tu dis ça :

ressuscitée a écrit :
Des tas de phénomènes sont connus et reconnus bien avant qu'ils ne puissent être expliqués de manière rationnelle ou scientifique. C'est même le cas général. D'abord on observe, ensuite on cherche à comprendre.

tu démarres déjà à coté de la plaque.

Non : on observe, on emet une hypothèse puis on teste l'hypothèse, en cherchant avant tout à l'infirmer. Tant que cette infirmation n'arrive pas, on peut la considérer comme solide.

Ce que tu fais là est un classique de la pseudo-science : tu observes, tu emets une hypothèse puis tu teste l'hypothèse, en cherchant avant tout a la confirmer. Bref, la porte est ouverte à tous les biais de raisonnement connus : biais de confirmation, cherry-picking, tireur texan, etc...

c'est cela qui est anti-scientifique, désolé. Mais rassure-toi reconnaitre s'être trompé est une avancée presque aussi grande et utile que de faire reconnaitre que l'on a raison. Le tout est de le reconnaitre à temps, avant de passer pour un guignol enfermé dans sa marotte, que tout le monde sait fausse sauf lui.

Tu embrayes avec une violente attaque envers des contradicteurs qu'on pourra mettre sous le coup d'une forme d'enervement (la diplomatie n'est pas la qualité première de bien des gens ici, bien que Denis soit d'un calme admirable en bien des circonstances) en attendant que l'avenir confirme ou infirme cette hypothèse.

mais quand tu conclues par :

Pour en revenir à la télépathie, j'ai déjà dit très clairement où j'en suis : mes preuves sont probantes pour moi, mais non partageables. J'en recherche d'autres que nous puissions exposer et discuter publiquement. Florence n'a pas répondu à mes questions, et personne n'est capable d'affirmer preuves à l'appui que les chats et chiens que l'on voit très couramment attendre leur maître environ un quart d'heure avant leur retour effectif chez eux aient pu à chaque fois en être avertis grâce à une ouïe fine et précise.

C'en est presque inquiétant.
Tu commences par dire que tu as des preuves qui te vont à toi mais que tu ne peux partager.
Désolé mais une preuve non-partageable n'est EN RIEN une preuve scientifique.
Si tu te contentes de ça, tu n'est plus dans une démarche scientifique mais dans une démarche de croyance empesée de biais de confirmation comme j'en parlais quelques lignes plus haut.

Pour le reste tu demandes que l'on te prouve l'impossibilité de ton hypothèse. Encore une fois, c'est quelque chose que l'on rencontre souvent.
Ce n'est pas à nous de te montrer ton erreur c'est à toi de montrer HORS DE TOUT DOUTE RAISONNABLE que ton hypothèse est de loin la meilleure. Partant du principe que ton hypothèse est déjà epistémologiquement très couteuse (puisqu'elle requiert de montrer l'existence de la télépathie, puis de la télépathie inter-espèces puis de la télépathie inter-espèce sur des personnes précises à la position a priori inconnue. quand on y pense, c'est terrifiant), sinècrement je te souhaite bon courage

Tu dis avoir des preuves soldies : présente les. Sinon ce ne sont pas des preuves scientifiques, simplement des artefacts fait pour te conforter dans tes croyances.
Sinon, il est possible de tester ton hypothèse de bien des façons.

A Eve et aux autres :

Face à vos arguments désordonnés, inconsistants et très peu rationnels, voire carrément malhonnêtes pour certains, je reste droit dans mes bottes :

Les "informations" échangées ou reçues par télépathie ou d'autres moyens aussi peu ordinaires étant la plupart du temps du domaine de l'intime, il n'est pas possible de les étaler très facilement en public.

C'est la raison pour laquelle j'estime "non partageables" celles qui ont constitué pour moi des éléments probants.

Pour expliquer le fait commun du chat qui attend son maître un quart d'heure avant son retour, n'ont été exposées ici que deux hypothèses : l'ouïe et la télépathie.

Vous préférez tous la première, mais ce n'est jamais qu'une hypothèse qui ne paraît pas bien solide.

Personnellement je ne valide même pas le coup du chat qui attends i' quart d heure chaque fois...