Forum Sceptique

Raphaël a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Étant une truffe en physique, excuse la naïveté de ma question ... qu'en est-il du moyen de confirmer l'irréversibilité de l'écoulement du temps à part par le constat de l'irréversibilité des phénomènes temporels observés ?

L'expansion de l'Univers.

Peu importe la machine à voyager dans le temps qu'on essaierait de construire il n'y en a aucune qui pourrait renverser cette expansion et même si l'Univers se met à "dégonfler" un jour ça ne reconstruira pas le temps à l'envers comme dans un film. Un voyage à rebrousse-temps c'est de la science-fiction. Le seul voyage temporel autorisé par la physique c'est celui dans les durées relatives, comme dans l'exemple des jumeaux de Langevin.

Lulu Cypher a écrit :Soit mais l'expansion de l'univers n'est-elle pas un phénomène temporel observable ?

Si tu me réponds non ne lis pas ce qui suit ... mais si tu pouvais me justifier/illustrer ta réponse stp

Tu fais la distinction entre irréversibilité du temps et irréversibilité des phénomènes temporels observables ... existe-t-il un moyen de prouver l'irréversibilité du temps hors de tout phénomène temporel observable ?

Et si non pourquoi en faire la distinction ?

Lulu Cypher a écrit : Tu fais la distinction entre irréversibilité du temps et irréversibilité des phénomènes temporels observables ... existe-t-il un moyen de prouver l'irréversibilité du temps hors de tout phénomène temporel observable ?
Et si non pourquoi en faire la distinction ?

ABC a écrit :

Emanuelle a écrit :Klein distingue l’irréversibilité du temps et l’irréversibilité des phénomènes temporels.

Donc pour lui, il y a une sorte d'irréversibilité absolue de l'écoulement du temps qui serait indépendante de l'irréversibilité des phénomènes observés à notre échelle.

Pour ma part je commence plus ou moins à accepter d'abandonner (depuis un an environ) la vision :

• d'une sorte d'irréversibilité absolue de l'écoulement du temps, qui serait indépendante des phénomènes irréversibles sur lesquels reposent (selon moi) la signification physique de cet écoulement irréversible du temps,
  .
• d'une sorte d'irréversibilité de certains phénomènes qui serait objective, absolue, indépendante de l'échelle d'observation. Cette irréversibilité serait, en quelque sorte, indépendante de la fuite d'information, hors de portée de l'observateur, sur l'état physique des systèmes évoluant de façon irréversible (alors que l'irréversibilité d'évolution des phénomènes consiste précisément en cette fuite d'information hors de portée de l'observateur). Sans l'incomplétude d'une description macroscopique, les évolutions de ces phénomènes seraient hamiltoniennes, donc réversibles (car alors isentropiques comme l'illustre très bien l'équation de Liouville par exemple).

Cette hypothèse d'un écoulement objectivement irréversible du temps et de phénomènes physiques qui seraient objectivement irréversibles me semble être l'analogue du sentiment assez naturel (mais faux selon moi) selon lequel une sorte de contenant objectif et vide, un espace-temps objectif, indépendant de notre interaction avec l'univers (et du mode de recueil d'information qui découle de cette interaction) préexisterait :

• à son contenu : la matière, l'énergie et les phénomènes physiques observés,
  .
• à notre interaction avec eux et à notre mode de recueil d'informations sur ces interactions.

Je pense plutôt que la vision inverse est plus juste :

• le contenu : la matière, l'énergie, les phénomènes physiques observés, d'une part,
  .
• notre interaction avec eux et notre mode de recueil d'information sur ces interactions via des enregistrements irréversibles, d'autre part,

forment le socle sur lequel est construit :

• un contenant : l'espace-temps de la physique classique muni de sa structure causale d'une part,
  .
• un écoulement du temps irréversible et privilégié plus ou moins requis en cosmologie quantique (1).

Emanuelle a écrit :Les lois de Newton semblent dire que les phénomènes sont réversibles (puisque t ou –t, cela ne change pas les résultats des équations) alors que ce n’est pas ce que nous observons. Mais les lois de Newton décrivent des mouvements, donc ce qui semble réversible ce sont les mouvements pas le temps.

Mon sentiment, c'est que le temps est un moyen de représenter la dynamique de ces mouvements, un modèle donc. Évidemment le temps est très profondément enraciné dans notre langage (dont les verbes ont tous un temps) et dans notre pensée structurée comme l'écoulement du temps (à moins que ce ne soit l'inverse) donc nous avons tendance à considérer le temps, son écoulement irréversible et le principe de causalité qui repose sur cet écoulement irréversible comme une sorte de réalité objective, préexistant à tout.

Voir le temps comme n'étant pas un concept premier est très contrintuitif. De plus, ce point de vue sur le temps peut donner lieu à quelques réactions assez vives de personnes (peut-être bien une majorité même, et peut-être même surtout, des scientifiques professionnels), dont la compétence scientifique ne peut absolument pas être mise en cause, estimant au contraire que le temps est un concept premier et doit absolument rester considéré comme tel. Donc ma réponse ne correspond pas (pas encore ?) à un point de vue largement accepté.

Raphaël a écrit : Indirectement. On interprète le décalage vers le rouge de la lumière émise par les galaxies comme étant dû à l'expansion de l'espace.

Emanuelle a écrit :

Reprenons l'exemple dans la vidéo d'un filet d'eau qui coule.
Disons que nous mesurons la durée du phénomène de l'eau entre l'instant où le robinet s'ouvre et l'instant où il est fermé.
Ce phénomène a une durée objective (et conventionnelle), mettons de 10 secondes (pas trop hein, l'eau est un bien précieux )
Cette durée est la même pour la mouche que pour l'être humain (si tant est que cela ait un sens pour la mouche de dire cela).

Emanuelle a écrit :Est-ce qu'un modérateur aurait la patience de m'expliquer comment on renvoie à un message ?

Emanuelle a écrit :merci à Jean-François pour ces explications ici: posting.php?mode=quote&f=13&p=440961

Yes !

Et comment vous faites pour remplacer l'adresse par un mot, genre "ici" ?

[url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?p=440972#p440972]ici[/url]

kestaencordi a écrit :

Emanuelle a écrit :
Reprenons l'exemple dans la vidéo d'un filet d'eau qui coule.
Disons que nous mesurons la durée du phénomène de l'eau entre l'instant où le robinet s'ouvre et l'instant où il est fermé.
Ce phénomène a une durée objective (et conventionnelle), mettons de 10 secondes (pas trop hein, l'eau est un bien précieux )
Cette durée est la même pour la mouche que pour l'être humain (si tant est que cela ait un sens pour la mouche de dire cela).

vous parlez de durée objective... ca ne me semble pas juste.

ensuite dans le même message vous parlez de réversibilité du temps. j'ai pas compris, en lisant ABC, que la réversibilité remettait en question la relativité.

Emanuelle a écrit : Maintenant que je re-re-re..lis le fil, beaucoup de choses sont dites là:

Emanuelle a écrit :

kestaencordi a écrit :

Emanuelle a écrit :
Reprenons l'exemple dans la vidéo d'un filet d'eau qui coule.
Disons que nous mesurons la durée du phénomène de l'eau entre l'instant où le robinet s'ouvre et l'instant où il est fermé.
Ce phénomène a une durée objective (et conventionnelle), mettons de 10 secondes (pas trop hein, l'eau est un bien précieux )
Cette durée est la même pour la mouche que pour l'être humain (si tant est que cela ait un sens pour la mouche de dire cela).

vous parlez de durée objective... ca ne me semble pas juste.

ensuite dans le même message vous parlez de réversibilité du temps. j'ai pas compris, en lisant ABC, que la réversibilité remettait en question la relativité.

Qu'est-ce qui ne vous semble pas juste ? A aucun moment, je ne parle de la relativité restreinte.

La seule "relativité" dont il est question, c'est la perception d'un phénomène (dans mon exemple, l'eau qui coule) relative aux organes des sens de la mouche, perception différente de celle de l'être humain parce que nos yeux sont différents. Cela n'a rien d'un scoop

Ce que je trouvais très intéressant, parce que cela me semble rejoindre les propos d'ABC ( c'est un exemple concret donc cela aide beaucoup, je pense, à comprendre), c'est la différence de perception du temps (ici plus précisément la vitesse d'écoulement de l'eau) liée à la différence de traitement de l'information (ici visuelle) entre la mouche et l'être humain.

Comment les scientifiques arrivent-ils à modéliser ou à comprendre comment une mouche perçoit, mystère pour moi !

Emanuelle a écrit :
Bref, je suis toute embrouillée et je fais une pause pour ce soir .

richard a écrit :

Raphaël a écrit : Indirectement. On interprète le décalage vers le rouge de la lumière émise par les galaxies comme étant dû à l'expansion de l'espace.

Oui! Via l'effet Doppler, seul effet connu aujourd'hui. Mais nous ne sommes pas à l'abri d'un effet encore inconnu.

Wiki a écrit :Du point de vue observationnel, l'expansion se traduit par une augmentation de la longueur d'onde de la lumière émise par les galaxies : c'est le phénomène de décalage vers le rouge. Ce décalage n'est pas homologue à l'effet Doppler, qui est dû au déplacement à travers l'espace de l'objet observé ; il s'agit ici de l'expansion de l'espace lui-même.

Raphaël a écrit :

ABC a écrit :Exemple3 : la goutte d'encre noire que je laisse tomber dans un verre d'eau pure

On prend un verre d'eau très pure et on y laisse tomber une goutte d'encre noire. Peu à peu, l'encre va se diluer dans l'eau et, au bout d'un certain temps, je n'aurais plus une goutte d'encre concentrée en un point et de l'eau pure autour mais une eau uniformément grise. Là aussi l'écoulement irréversible du temps se manifeste via ce phénomène irréversible de diffusion de la goutte d'encre noire dans l'eau. Si je filme ce phénomène et que je passe le film à l'envers, tout le monde s'apercevra de la supercherie.

On ne parle pas de l'irréversibilité du temps ici mais de l’irréversibilité d'un phénomène temporel (voir la citation d'Étienne Klein que tu as toi-même fournie). Le film par contre est réversible mais même si on le fait passer à l'envers ça ne change rien au temps: c'est seulement un phénomène temporel qu'on a inversé.

Raphaël a écrit :

ABC a écrit :Pourtant, si je prend maintenant un microscope et que je regarde mes molécules d'encre, entre le début et la fin il ne s'est rien passé de très spécial. J'ai toujours des molécules d'encre qui se baladent au milieu de molécules d'eau. (...)

Comme Wiki le mentionne justement, la perception du temps inclue la perception de l'ordre temporel. On est capable de différencier au niveau macroscopique ce qui se déroule dans un sens normal ou pas. Au niveau microscopique par contre on est en terrain inconnu et on ne comprend pas forcément ce qui se passe.

ABC a écrit : Ce que cet exemple met cependant en évidence, c'est que l'écoulement irréversible du temps est indissociablement lié à l'échelle d'observation, et, plus précisément, à la description incomplète de l'état d'équilibre (perçu comme) "final" du verre d'eau. (...)

Raphaël a écrit :

ABC a écrit :Ce que cet exemple met cependant en évidence, c'est que l'écoulement irréversible du temps...

Holà ! Cette "évidence" de Mr. ABC me fait tiquer ... Ici on ne parle pas d'écoulement du temps mais bien d'un phénomène temporel. Ce qu'on observe au niveau macroscopique et microscopique ce n'est pas l'écoulement du temps, c'est seulement le phénomène auquel il est associé. Le vrai temps lui continue toujours d'avancer dans le même sens (à moins que ma montre me trompe ).

Raphaël a écrit : On parle seulement de perception du temps et non pas du temps lui-même. Le temps ne se perçoit pas avec des lunettes ou un microscope: c'est seulement à l'aide d'un raisonnement logique qu'on peut réussir à comprendre sa vraie nature.

Emanuelle a écrit :J'ai fini par me demander si les termes "irréversibilité du temps" avaient un sens. C'est parce que je conçois le terme irréversibilité comme s'appliquant au mouvement, aux transformations. Or, bien que l'on dise que le temps "passe", le temps est-il mouvement ?
Bref, je crois que je tourne en rond avec cette question.

Ce que j'ai compris de ce que dit ABC, c'est que c'est sur l'observation de l'irréversibilité des phénomènes que nous construisons cette notion d'irréversibilité du temps, notion profondément ancrée en nous.

Aujourd'hui, certains physiciens pensent que le temps n'est pas un élément fondamental mais émerge.

Ce qui me semble surtout intéressant dans ce passage c'est ceci:

De nouveau, ABC dit que nous construisons cette notion d'irréversibilité du temps sur l'observation de l'irréversibilité des phénomènes.

Vous dites "le vrai temps"; ce temps des montres est un temps construit, conventionnel totalement.

Je voudrais bien retrouver l'article de Rovelli dans lequel il compare le temps à l'argent (ça c'est pas nouveau mais sa façon de le faire si). Au lieu de comparer la durée d'un évènement par rapport à la durée d'un autre évènement (par exemple, je dis n'importe quoi, la durée de la rotation de la terre sur elle-même avec la durée d'une séance d'épilation), ce qui ne serait pas du tout pratique, on donne la durée de la rotation de la terre en heures ainsi que la séance d'épilation. Le temps est comme l'argent; il permet de comparer facilement comme l'argent permet d'échanger facilement (a remplacé le troc).

Ce que j'ai compris, un truc très trivial, c'est qu'une durée en elle-même, toute seule, unique, n'a pas de sens (on ne peut rien en faire), c'est la comparaison des durées qui est utile et fait sens.

On perçoit des phénomènes temporels et à partir de là, on construit une notion de temps qui s'écoule irréversiblement.

Mioara Mugur-Shächter a tenté de construire une représentation du concept de temps à partir d'autre chose que quelque chose qui impliquait déjà le temps.
Elle y est parvenue en commençant par prendre en compte non "le temps objectif" mais le temps psychique. Impossible pour moi de résumer son travail.

Christian a écrit :Ce qu'en pense le physicien Brian Greene dans son documentaire La Magie du Cosmos - L'illusion du temps. Produit par Nova Films Ltd, Wgbh, National Geographic et ARTE France.

Lulu Cypher a écrit :existe-t-il un moyen de prouver l'irréversibilité du temps hors de tout phénomène temporel observable ?

Emmanuelle a écrit :

ABC a écrit :Quand on analyse les choses plus finement, on s'aperçoit que ces notions que nous croyons absolues modélisent en fait, non les propriétés objectives des objets et phénomènes observés (un concept d'objectivité qui n'a probablement pas plus de validité que le mythe du bon sauvage) mais la relation que nous établissons avec ces objets et phénomènes.

Raphaël a écrit : C'est intéressant à regarder mais je trouve que ça fait un peu trop science-fiction. Je mettrais un gros bémol sur certaines affirmations de ce documentaire.

Raphaël a écrit : "La causalité c'est l'impossibilité des voyages dans le passé."

"L'existence de l'antimatière est la preuve qu'au moins en physique des particules il existe quelque chose dans l'Univers dans lequel on ne peut pas voyager et qui s'appelle le temps." [/i]

Raphaël a écrit :

Emmanuelle a écrit :

ABC a écrit :Quand on analyse les choses plus finement, on s'aperçoit que ces notions que nous croyons absolues modélisent en fait, non les propriétés objectives des objets et phénomènes observés (un concept d'objectivité qui n'a probablement pas plus de validité que le mythe du bon sauvage) mais la relation que nous établissons avec ces objets et phénomènes.

Cette affirmation contredit celle d'Étienne Klein.

Extrait de sa conférence "Peut-on voyager dans le temps ?":

"La causalité n'est pas seulement une loi de l'entendement humain mais une loi que les particules connaissent."

Raphaël a écrit : (...) Étienne Klein dans cette conférence (...).

Raphaël a écrit : Cette affirmation contredit celle d'Étienne Klein.

Emanuelle a écrit :Faudrait que je le regarde à nouveau mais il me semble bien que le documentaire parle plutôt en termes d'hypothèses que d'affirmations.

Par exemple, il parle des hypothèses du temps comme d'un flux continu ou du temps comme une succession d'instants. Il ne tranche pas entre ces 2 hypothèses.

L'analogie est frappante, me semble-t-il, avec le fonctionnement du cerveau: L’œil humain doit percevoir au moins 60 évènements par seconde pour avoir l’impression d’un mouvement continu.

Il semble que le cerveau "s'arrange" (euh désolée pour cette sorte de personnification du cerveau) pour que nous ayons l'impression d'un mouvement continu. Imaginez si nous avions "un blanc" entre chaque image perçue. Ce serait très bizarre.

Dans une autre conférence E. Klein est plus nuancé. Il dit que les lois de la physique n'empêche pas de voyager dans le temps mais que si l'on voyage dans le temps, on ne peut y être qu'observateur (et non acteur).

Il me semble que tu confonds lois physiques et propriétés objectives ou intersubjectives des phénomènes.

Je redonne l'exemple d'une personne daltonienne.
Mon père est daltonien. Quand ma soeur et moi étions petites, cela nous amusait beaucoup de lui demander comment il percevait telle ou telle couleur. Une fois il était revenu à la maison très content d'avoir acheté une écuelle pour notre chatte de la même couleur soi-disant que son pelage. En réalité, l'écuelle était rose et notre chatte grise . Mais il voit le rose, gris.

Donc comme le dit Mioara Mugur-Shächter, en toute rigueur, on ne devrait pas dire "l'écuelle est rose" mais "je la vois rose" ou "mon père la voit grise". C'est juste une façon plus rigoureuse et complète de décrire les choses.

L'intersubjectivité, c'est, comme le disent ABC et Mioara Mugur-Shächter, la fin du réalisme naïf.
Cela revient à cette question: Peut-on connaitre le réel "en soi" ? Ou ne peut-on le connaître qu'à travers des "grilles de qualification" comme dit MMS ou "des grilles de lecture" comme dit ABC ?

Une autre façon de le dire (sans doute très naïve). La "science classique" a séparé l'objet et le sujet. Elle a posé comme extérieurs à nous les phénomènes et les objets. Cette façon de procéder a été très fructueuse et le sera encore. Mais il semble que cette façon de faire n'est pas possible en physique quantique. Et la physique quantique met en lumière (et d'autres sciences le font certainement aussi) que cette façon de faire est une simplification, une approximation, un modèle. Modèle que l'on peut complexifier, enrichir en étudiant "l'ensemble sujet-objet".

Maintenant, les lois de la physique sont-elles intersubjectives ? J'imagine très facilement que la réponse n'est pas plus scandaleuse que pour les propriétés des objets. "La causalité n'est pas seulement une loi de l'entendement humain mais une loi que les particules connaissent."
Le terme "seulement" est important.

En physique, on parle bien de temps propre.

Raphaël a écrit :Ce qu'on observe au niveau macroscopique et microscopique ce n'est pas l'écoulement du temps, c'est seulement le phénomène auquel il est associé. Le vrai temps lui continue toujours d'avancer dans le même sens (à moins que ma montre me trompe ).