Forum Sceptique

@Pardalis : si vous considérez une population humaine comme un groupe de personne ayant PLUSIEURS caractères communs, alors le qualificatif "les noirs" est mal employé car il désigne une population basée sur un seul critère : la quantité de mélanine visible dans l'épiderme. Vous utilisez le mot population pour éviter le mot race mais vous confondez les deux dans un même concept faux : celui de l'association de caractères génétiques.

J'attends toujours la limite entre "noir" et "blanc".

On devrait ouvrir un autre fil je pense....

petit rappel :

Pepejul a écrit :J'attends toujours la limite entre "noir" et "blanc".

J'attends toujours votre réponse à ma question.

(et SVP répondre à la question telle qu'elle vous a été posée, pas votre version tronquée)

Pepejul a écrit :Définissez ce que vous appelez "population" et je pourrai répondre à votre question.

Menteur.


En passant, je ne parle pas de race, mais de populations qui partagent des traits génétiques.

Les Pygmées entre eux partagent un trait génétique, les Maasaïs entre eux partagent un trait génétique, les Pygmées et les Maasaïs partagent entre eux un trait génétique, êtes-vous d'accord?

Ces deux populations sont noires (de peau), mais ont des traits physiques particuliers et différents qui les distinguent. Cela ne veut pas dire que les deux populations sont des races différentes.

Psyricien a écrit : Il effectue donc une glorification et une apologie de la crucifixion.
C'est une apologie de la souffrance de leur "héro rédempteur".
Viens par dessus le culte de tous les "martyrs", pour lesquelles avoir "douillé" est porté en gloire héroïque ...

En même temps, c'est ainsi dans une société laïque également, un bon héros est souvent un héros mort !
Les légions d'honneur à titre posthume sont fréquentes...

Sûrement un vieux reste de catholicisme

Pardalis a écrit :

Invité a écrit :Pas de sens ??

Pourquoi soutenir des opinions de droite (ou même d'extrème droite, ce qui est faux à mon sujet) ça personnalise nécessairement le débat?

Il y a plusieurs gens de gauche et même d'extrème gauche qui s'expriment ici, est-ce qu'ils personnalisent le débat juste en ayant ce genre de positions?

Je remarque que vous n'avez pas commenté ce point.

J'imagine que je peux conclure que vous concédez le fait que ce que vous avez dit n'avait pas de sens.

jean7 a écrit :

Babel a écrit :En quoi les notions de plaisir/douleur du corps ont pu influencer ce type d'instructions morales ?

Honore ton père et ta mère;
Tu ne tueras point;
Tu ne commettras point d'adultère;
Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain;
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Ces injonctions morales me semblent plus créées pour préserver l'unité d'un groupe.

(...)
On peut arguer que :
- honore ton père et ta mère réfère au confort qu'il y a à être honoré par les siens, ainsi qu'au risque de souffrance si on se retrouve rejeté par sa famille (soit pas ses enfants, soit par le coup de pied au cul de retour si on manque de respect aux ancêtres). On peut être plus méchant en disant que ce sont souvent les vieux qui dictent les commandements et qu'ils ont donc un bénéfice direct avec celui-ci.
- tu ne tuera point. Je suppose qu'à cette époque aussi la mort d'un proche était vécu douloureusement ou encore plus prosaïquement pouvait provoquer pour les survivants de sa famille une perte matérielle, surcroit de travail, sous-nutrition... Bref une douleur comprise par chacun. Et recours à cette référence pour imaginer et formuler ce commandement.
- tu ne commettra pas d'adultère...

Vous êtes bien en peine de relier ces commandements avec votre idée que la morale procède du couple plaisir/souffrance du corps. Vous étirez tellement cette idée que vous pouvez la faire rentrer dans tous les trous.

Comparez honnêtement nos deux propositions:
- moi: les injonctions morales des dix commandements ont pour origine la préservation de l'unité du groupe;
- vous: les injonctions morales des dix commandements ont pour origine le couple plaisir/souffrance ressenti par tout individu.

Je ne rejette pas l'idée qu'on peut poser une morale à partir des notions de plaisir/souffrance. C'est ce que fait l'hédonisme ou l'épicurisme posant le plaisir comme Souverain Bien par exemple. Mais je rejette l'idée que TOUTE morale procède de ces notions. Par contre, je soutiens l'idée que TOUTE morale vise au maintien de la stabilité du groupe humain qui s'en réclame.

Vous faites une généralisation abusive à partir d'éléments justes mais absolument pas universels.

jean7 a écrit :Je m’interromps parce que je vais finalement à chaque fois répondre par le même schéma : Le fait que la conséquence du respect ou de la transgression du commandement soit bonne ou mauvaise est compréhensible par chacun du fait de sa référence embarquée au bien et au mal procuré.

Alors comment expliquez-vous que deux morales différentes, voire opposées, puissent être tout autant respectées ?

jean7 a écrit :Sans cette référence d'ailleurs, la personne vivrait le commandement comme une règle non pas morale mais comme une obligation arbitraire qu'il ne suivrait que par obéissance ou peur des sanctions (je reviens un peu ici sur ma question préalable, une règle sociale est-elle toujours la désignation du bien et du mal moral ?)

Mais bien sûr que si un commandement, quel qu'il soit, est arbitraire. Il peut être suivi par obéissance, par peur ou par consentement, il n'en reste pas moins arbitraire.

jean7 a écrit :Je passe à la dernière qui est atypique. La convoitise en effet ne porte aucun tord à autrui (c'est le vol qui le ferait). Mais la convoitise provoque la souffrance par frustration de la personne qui convoite. A moins qu'on soit devant un simple problème de traduction, ce commandement serait un exemple qui n'aurait pas d'implication sur la cohésion du groupe, non ?

Je ne vois pas trop où est le problème. La convoitise entraîne la jalousie et précède le vol. Jalousie et vol nuisent à la cohésion du groupe.

jean7 a écrit :Sinon, je comprend bien l'idée de la construction d'une morale à partir des buts de la société.
Mais cette idée n'est simple que dans sa formulation.

Elle n'est pas tant simple que parcimonieuse.

jean7 a écrit :Ce qu'elle sous entend n'est pas du tout "économique" si l'on ne fait pas entrer dans la mise en en œuvre de ce process la référence embarquée par chacun du bien et du mal.
En effet, on ne parle pas d'une société de purs esprits tombés du ciel.
Tout ça est construit par des hommes. Pas révélé par je ne sais qui ou quoi (enfin je pense que tu ne voulais pas suggérer que les tables de la loi...)

Vous accordez trop de place à l'individu (on a déjà eu cette discussion). L'individu ne représente rien par rapport au groupe. Ce dernier a été, est et sera toujours au-dessus de l'intérêt individuel. Quand l'intérêt d'un individu va à l'encontre de celui du groupe, hé bien, le groupe s'en débarrasse.

La morale est là pour contraindre, pas pour répondre positivement à la somme des désirs particuliers.

La morale assure la cohésion du groupe: quiconque s'en éloigne est ostracisé. C'est la logique du bouc-émissaire. Le bouc-émissaire renforce la cohésion du groupe.

jean7 a écrit :Je trouve beaucoup plus simple de penser que dans tout ce processus y compris dans ses évolutions historiques les hommes étaient entiers, porteurs de tout ce qu'on connais de leur espèce dont ces références qu bien et au mal dont ils ne peuvent que très difficilement faire abstraction.

Vous n'avez toujours pas précisé comment le Bien et le Mal pouvaient être objectivés.

Pour moi, c'est très simple:
- le Bien = ce qui assure la pérennité du groupe;
- le Mal = ce qui met en danger la pérennité du groupe.

Tout ce qu'on peut mettre d'autres derrière les notions de Bien et de Mal ne sont qu'arguties et justifications rhétoriques (idéologiques, éthiques, religieuses).

jean7 a écrit :Le processus s'est d'ailleurs vraisemblablement construit dans l'autre sens. Les individus sélectionnant les règles qui leur sont bonnes, puis faisant le tri dans ces règles en s'agrégant (famille, clans, peuples...), ceux ayant les règles les plus efficaces allant plus loin et ceux ayant les règles les moins efficaces disparaissant. Quand au but d'une société, c'est un peu la cerise sur le gâteau.

On peut aussi et surtout faire l'hypothèse qu'un groupe, une civilisation, s'écroule lorsque ses principes moraux sont battus en brèche par les individus qui la compose. Paradoxalement, l'individu peut être l'ennemi du groupe.

MaisBienSur a écrit :

Psyricien a écrit : Il effectue donc une glorification et une apologie de la crucifixion.
C'est une apologie de la souffrance de leur "héro rédempteur".
Viens par dessus le culte de tous les "martyrs", pour lesquelles avoir "douillé" est porté en gloire héroïque ...

En même temps, c'est ainsi dans une société laïque également, un bon héros est souvent un héros mort !
Les légions d'honneur à titre posthume sont fréquentes...

Sûrement un vieux reste de catholicisme

Les cultes héroïques sont en effets très proche de ce schéma.
Est-ce que cela vient du fond catholique de nos société ? Ou est-ce un schéma plus large uniquement récupéré par le catholicisme ?
Je penche pour la seconde ... sans avoir plus d'argument à faire valoir ... peut-être une question à creuser.

Babel a écrit :Je ne rejette pas l'idée qu'on peut poser une morale à partir des notions de plaisir/souffrance. C'est ce que fait l'hédonisme ou l'épicurisme posant le plaisir comme Souverain Bien par exemple. Mais je rejette l'idée que TOUTE morale procède de ces notions. Par contre, je soutiens l'idée que TOUTE morale vise au maintien de la stabilité du groupe humain qui s'en réclame.

+1

G>

Psyricien a écrit :...
J'ai été au regret de voir qu'un post me citant avait été supprimé par vos soins...

Un modérateur pourra vous confirmer que je n'ai supprimé aucun de mes posts depuis ma venue ici.
Cette impression d'être au centre de tout et ce sentiment de toute puissance qui vous animent portent un nom, le savez-vous ?

Trouble de personnalité narcissique.

Symptômes :

- Manque d’empathie (vous en faites votre marque de fabrique)
- Exige de l’admiration excessive de la part des autres (relire les premières pages du présent sujet )
- Fantasmes de succès, de puissance illimités (vous décrétez systématiquement la victoire dans vos échanges même lorsque vos erreurs sont pointées du doigt par plusieurs personnes)
- Arrogant, hautain (vous ne vous en cachez pas)
- Se croit spécial, supérieur aux autres (vous vous supposez d'une logique infaillible en tout)
- Exploite les autres dans ses relations interpersonnelles (vous manipulez les dires de l'autre pour l'adapter à votre réalité)
- Est envieux et se sent envié (vous faisiez part sur un autre sujet de l'envie des gens par rapport à votre "taf")
- Adopte des gestes théâtraux et une attitude grandiose (vous qualifiez vous-même votre prose tordue "d'envolées lyriques")

Psyricien a écrit : ...
Il demeure que le Jez' ... il avait l'air pas mal instable .

Wow, le mec qui n'a peur de rien, qui a la parole libre ne dit pas "Jésus" mais Jez'. Putain de rebelle qui dénonce sans crainte...Votre anti-conformiste est très petit bourgeois, savez-vous ?
A-t-il fallu près de 2000 ans pour qu'enfin un esprit brillant comme le vôtre voit en Jésus Christ un comportement pour le moins atypique ? Le pensez-vous vraiment ?

Psyricien a écrit :...
Je vous rassure, l'idée que le catholicisme est une apologie de la souffrance à été proféré par nombre d'autre avant moi...

Ah...Le suffisant commence à flancher et en appelle à l'argument d'autorité ?

Psyricien a écrit : Ici je balance plein de choses confuses et sans grand intérêt pour amoindrir mes propos radicaux initiaux, c'est l'une de mes stratégies rhétoriques favorites lorsque je patauge...

Psyricien a écrit :
Merci de confirmer mes dires .

A partir d'un détail, Psyricien 1°, spécialiste des trous, des gaz et du vide intersidéral, décide unilatéralement que son contradicteur est en accord parfait sur l'ensemble avec lui. C'est une technique puérile que notre adulescent utilise constamment et qui ne trompe que lui-même (utilisé sottement avec Florence tout dernièrement).




Pour finir au sujet de votre idée obsessionnelle "d'apologie de la souffrance" que serait la Bible. Il est évidemment question de souffrance dans la bible, là aussi nous considérerons que l'Humanité n'a pas attendu sur vos lumières pour parvenir à cette conclusion. En êtes-vous d'accord ? Ça n'est pas pour autant que la Bible et moins encore le christianisme seraient une apologie de la souffrance tant un élément parmi d'autres ne permet pas de qualifier l'ensemble (dans la bible, il est question entre autres de pauvreté, liens familiaux, amour, don de soi, amitié...).

Par exemple, dans "Mein Kampf", Hitler a dit : "L'insécurité des salaires quotidiens est une des plus graves plaies de l'économie sociale."

On ne peut pas pour autant qualifier "Mein Kampf" d'apologie de l'humanisme social.

Comprenez-vous cette nuance ?


Tenez, ça c'est cadeau pour vous, vous pourriez en avoir besoin :



Bien à vous.

Psyricien a écrit : Les cultes héroïques sont en effets très proche de ce schéma.
Est-ce que cela vient du fond catholique de nos société ? Ou est-ce un schéma plus large uniquement récupéré par le catholicisme ?
Je penche pour la seconde ... sans avoir plus d'argument à faire valoir ... peut-être une question à creuser.

On est un peu hors-sujet mais c'est intéressant en effet.

La différence flagrante entre le culte héroïque et le culte chrétien est tout de même que le premier valorise, en général, un guerrier vainqueur tandis que le second met en avant un pacifiste vaincu.

C'est tout de même ce qui fait la singularité du christianisme que de rendre un culte à un dieu crucifié. Il y a un retournement de valeur manifeste: ce n'est plus la force qui est mise en avant mais la faiblesse. C'est d'ailleurs une des raisons qui fait dire à Nietzsche que le christianisme est une morale des faibles, une morale d'esclaves.

Schtoiing a écrit :...

Vous ne voudriez pas vous concentrer sur le sujet plutôt que de vous concentrer sur un interlocuteur ? Comme, par exemple, répondre à l'intéressante remarque de MaisBienSur ?

MaisBienSur a écrit :

Schtoiing a écrit : Oui, pardon, coquille, je voulais bien dire "faible" !

Dans le texte cité, l'auteur évoque essentiellement les hominoïdes qui protègent le faible à la façon de l'homme, d'où l'idée que la morale, avant que d'être la caractéristique d'une organisation sociétale, émanerait d'abord de la nature.

Donc c'est faux et ça renvoie à mon passage ici sur la morale des animaux.

Et l'homme, à quel moment est-il sorti de la nature ?
Votre texte donne l'impression qu'avant l'organisation sociétale, il n'y avait pas d'homme ?
Ou un homme sans morale ?

Babel a écrit : La différence flagrante entre le culte héroïque et le culte chrétien est tout de même que le premier valorise, en général, un guerrier vainqueur tandis que le second met en avant un pacifiste vaincu.

Je ne sais pas si c'est volontaire

Je n'ai pas assez de connaissances sur la religions et les saints, mais n'y a t-il pas de "valeureux" combattants des croisades sanctifiés ?
Et ensuite, le choix des pacifistes vaincus par défaut d'autres grands guerriers vainqueurs ?

Quand il faut des saints, on fait avec ce que l'on a, et ça n'a pas du être toujours très facile

MaisBienSur a écrit :

Babel a écrit : La différence flagrante entre le culte héroïque et le culte chrétien est tout de même que le premier valorise, en général, un guerrier vainqueur tandis que le second met en avant un pacifiste vaincu.

Je ne sais pas si c'est volontaire

Je n'ai pas assez de connaissances sur la religions et les saints, mais n'y a t-il pas de "valeureux" combattants des croisades sanctifiés ?
Et ensuite, le choix des pacifistes vaincus par défaut d'autres grands guerriers vainqueurs ?

Quand il faut des saints, on fait avec ce que l'on a, et ça n'a pas du être toujours très facile

A ma connaissance, l'Eglise n'a pas canonisé de guerriers. A l'exception peut-être de Jeanne d'Arc même si À ceux qui pourraient être troublés que soit canonisée une combattante, rappelons que Jeanne d'Arc, n'usant à la guerre que de son étendard, se garda de tuer quiconque et montra une égale compassion pour toutes les victimes.

Babel a écrit : A ma connaissance, l'Eglise n'a pas canonisé de guerriers.

Je viens de trouver ça:

Dans son Histoire Ecclésiastique, le moine Orderic Vital (mort peu après 1141) dresse le portrait de Gerold, le chapelain du Normand Hughes, compagnon de Guillaume le Conquérant et comte de Chester. Ce pieux prêtre déplorait les mœurs des chevaliers de la cour et faisait de son mieux pour les inciter à se corriger. En outre,

« à partir de l’Ancien Testament et des actions récentes des Chrétiens, il rassembla pour qu’ils les imitent de nombreux récits de combats de saints chevaliers. Il leur racontait avec vivacité les luttes de Démétrius et de George, de Théodore et de Sébastien, du général Maurice et de la légion thébaine, et d’Eustache, le suprême commandant de l’armée et ses compagnons, qui méritèrent par le martyre d’être couronnés dans le ciel. Il leur parlait aussi du saint champion Guillaume,[ii] qui, après un long service à la guerre, renonça au monde et combattit glorieusement pour le Seigneur sous la règle monastique. »

Plus loin dans votre lien, on trouve ça:

Paradoxalement, ces fameux « saints militaires » sont morts généralement en martyrs et sans avoir fait usage de leurs armes ! En effet, bien que leur culte semble remonter à une haute antiquité, leurs titres militaires sont fragiles, même dans le cas de saint Georges.[xi] Comme l’observe J. Flori, « la plupart d’entre eux étaient devenus saints, surtout sous l’Empire romain, pour avoir justement refusé d’être des militaires, ou pour avoir péri, sans se défendre, sous l’épée des soldats païens agissant sur les ordres d’un empereur impie.
(...)
Honorés comme militaires et comme défenseurs des armées chrétiennes, les saints dont il est question sembleraient tout désignés pour constituer des modèles de chevaliers chrétiens. Or, il est peu vraisemblable qu’ils aient pu effectivement remplir cette fonction, puisque, répétons-le, ils devinrent saints malgré leur métier de soldat, ou après l’avoir abandonné, et certainement pas en combattant.

Babel a écrit :Plus loin dans votre lien, on trouve ça:
[...]

Donc ça renvoi à ma dernière hypothèse, on fait avec ce que l'on a

Psyricien a écrit :Apologie:
Discours visant à prendre la défense de quelqu'un ou de quelque chose, à le justifier. Par extension, discours qui prononce un éloge.

Le catholicisme n'est pas un discours, c'est une religion.
Donc dire : "le catholicisme est une apologie de la souffrance" est une connerie.
Normalement, le gars à qui on signale une connerie pareil dit ooops, on rigole et on s'en fiche car on écrit tous des conneries un jour ou l'autre.

Mais toi, tu vas prouver que tu avais raison...


Bon, sinon, je poste là-dessous un truc que j'avais écrit hiers avant de perdre la ligne.

"Et pourtant, la seule notion de compromis, implique que l'on est prêt à céder du terrain, et donc à tolérer une chose négative, comme étant "bien".
Indication que le négatif, peut sourcer le "bien" ... en fonction des buts de l'individu/société."
Ne pouvant avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourir d la crémière, il faut faire des choix. En quoi la notion de compromis est-elle incompatible avec la possibilité de références intégrées ?

"Si quelqu'un m'attaque ... soit sûr que je ne répugne pas à l'idée de lui faire bobo pour qu'il se calme."
Ceci illustre ce que j'évoque ci-dessus.
Le bobo que tu n'hésitera pas à infligé est justifié en référence à celui que tu ne veux pas subir. La référence de ta justification t'es personelle, elle ne réside pas dans une hypothétique âme ou un sens moral collectif mais dans ce que tu as de plus tangible : ton corps.

"Si je respecte les lois que je désapprouve dans la société c'est pour une raison simple "être cohérent", je bénéficie des avantage de la société, donc je me plie à ces lois."
Suivre les loi par cohérence avec ses intérêt est totalement conforme avec P. Mais désolé, c'est aussi conforme avec carotte et baton. C'est juste que tu n'es pas un âne et que tu intellectualise le concept. Mais dans les faits, c'est la même démarche.

"Il faut et il suffit qu'une personne utilise le concepts de morale sans avoir recours a votre vision, et elle s'effondre."
En toute logique non.
On peut disposer d'une référence et ne pas s'en servir. Ca ne prouve pas l'inexistence de la référence.

"Bon, vous semblez décidez à ignorer le fait que les apologies de la souffrance ça existe ! Et c'est même très répandu."
J'ai nié ça ?…
Je ne me suis pas encore posé la question !
Sans aller en chercher des preuves, il me semblerait surprenant que ça n'existe pas.
Mais les exemples que tu as fournis… franchement…

Celle qui ressemblerait plus serait la sanctification d'un martyr, je suppose que c'est une belle illustration de glorification de la souffrance pour toi.
Mais c'est absurde ! Ce n'est pas la souffrance qui est glorifiée. C'est la personne qui l'a subit. En canonisant un martyr, a moins que tu ne me trouve des textes que je n'ai pas lu, on ne prétend pas que ce qui lui a été infligé est juste et bon. On rend hommage à son héroïsme en quelque sorte.
Même dans l'histoire de Job où on ne peut pas raisonablement supposer que l'intention de l'auteur ait pu être de dire que Dieu est méchant, le but n'est pas de dire que les souffrances imposées par Dieu sont meilleures que la finalité pour laquelle ces souffrances sont imposées.
En quelques sorte, ces souffrances sont utilisées pour avancer quel bénéfice peut être la finalité.
Je veux bien admettre que ce soit tordu, on parle tout de même d'un texte religieux !
Mais ce texte utilise en permanence la référence intégrée du bien et du mal du lecteur !
Donc même si tu voulais faire de l'histoire de Job une simple apologie de la souffrance (pourquoi pas, je ne me battrais pas là-dessus), je n'y vois pas de contadiction avec au minimum la première partie de P. Pour la seconde, on discutte de la marge discutable.

MaisBienSur a écrit :

Babel a écrit :Plus loin dans votre lien, on trouve ça:
[...]

Donc ça renvoi à ma dernière hypothèse, on fait avec ce que l'on a

Cela semble surtout montrer la volonté persistante de plus jeter la lumière sur la faiblesse que sur la force.

jean7 a écrit : Celle qui ressemblerait plus serait la sanctification d'un martyr, je suppose que c'est une belle illustration de glorification de la souffrance pour toi.
Mais c'est absurde ! Ce n'est pas la souffrance qui est glorifiée. C'est la personne qui l'a subit. En canonisant un martyr, a moins que tu ne me trouve des textes que je n'ai pas lu, on ne prétend pas que ce qui lui a été infligé est juste et bon. On rend hommage à son héroïsme en quelque sorte.

Personnellement, je vous suis que ce n'est pas la souffrance qui est glorifiée chez les martyrs mais je ne pense pas pour autant que ce soit non plus l'héroïsme.

C'est plutôt l'idée qu'il est hautement moral de se sacrifier pour une idée plus haute que soi. C'est affirmer que l'individu doit savoir se sacrifier pour la communauté. Que sa vie est moins importante que l'idéal du groupe auquel il appartient.

Babel a écrit :
Cela semble surtout montrer la volonté persistante de plus jeter la lumière sur la faiblesse que sur la force.

Afin d'orienter le "faible d'esprit" vers la soumission et la souffrance pour qu'il soit malléable et surtout qu'il ne risque pas d’empiéter sur ceux qui ont le "pouvoir" ?

Bref, éviter la concurrence ?

Promettre le paradis à ceux qui savent rester à leur place, qui se sacrifient pour le "bien"

Honorer un guerrier fort risquait de compromettre la légitimité du pouvoir de certains...

MaisBienSur a écrit :

Babel a écrit :
Cela semble surtout montrer la volonté persistante de plus jeter la lumière sur la faiblesse que sur la force.

Afin d'orienter le "faible d'esprit" vers la soumission et la souffrance pour qu'il soit malléable et surtout qu'il ne risque pas d’empiéter sur ceux qui ont le "pouvoir" ?

Bref, éviter la concurrence ?

Promettre le paradis à ceux qui savent rester à leur place, qui se sacrifient pour le "bien"

Honorer un guerrier fort risquait de compromettre la légitimité du pouvoir de certains...

Je laisse Nietzsche vous répondre...

Nietzsche a écrit :Nous autres, qui avons le courage de la santé et aussi du mépris, combien nous avons le droit de mépriser une religion qui enseigna à se méprendre sur le corps ! qui ne veut pas se débarrasser de la superstition de l’âme ! qui fait un « mérite » de la nourriture insuffisante ! qui combat dans la santé une sorte d’ennemi, de démon, de tentation ! qui s’était persuadée que l’on peut porter une « âme parfaite » dans un corps cadavéreux et qui a encore eu besoin de se créer une nouvelle idée de la « perfection », un être pâle, maladif, idiotement fanatique, la « sainteté » — la sainteté qui n‘est elle-même rien qu'un syndrome du corps appauvri, épuisé, incurablement corrompu. Le mouvement chrétien, en tant que mouvement européen, est créé dès l’abord par l’accumulation des éléments de rebut et de déchet de toutes espèces (— ce sont eux qui cherchent la puissance dans le christianisme). (...) Ce n’est pas, comme on croit, la corruption de l’antiquité, de l’antiquité noble, qui rendit possible le christianisme : On ne peut pas combattre assez violemment l’idiotisme savant qui, aujourd’hui encore, maintient un pareil fait. (...) Le grand nombre devint maître ; le démocratisme des instincts chrétiens fut victorieux… Le christianisme n’était pas « national », il n’était pas soumis aux conditions d’une race, il s’adressait à toutes les variétés parmi les déshérités de la vie, il avait partout ses alliés. Le christianisme a incorporé la rancune instinctive des malades contre les bien portants, contre la santé. Tout ce qui est droit, fier, superbe, la beauté avant tout, lui fait mal aux oreilles et aux yeux.

Babel a écrit : Je laisse Nietzsche vous répondre...
[...]

Oui, mais il ne parle pas du but humain de tout ça, du "pourquoi" mais du "comment".
Il n'évoque pas l'homme qui se sert de tout support à sa portée pour arriver au même but, le pouvoir, son pouvoir (et le préserver).

MaisBienSur a écrit :

Babel a écrit : Je laisse Nietzsche vous répondre...
[...]

Oui, mais il ne parle pas du but humain de tout ça, du "pourquoi" mais du "comment".
Il n'évoque pas l'homme qui se sert de tout support à sa portée pour arriver au même but, le pouvoir, son pouvoir (et le préserver).

Il parle de l'apologie de la faiblesse qui est une façon de se concilier le plus grand nombre.

Schtoiing a écrit :

Psyricien a écrit :...
J'ai été au regret de voir qu'un post me citant avait été supprimé par vos soins...

Un modérateur pourra vous confirmer que je n'ai supprimé aucun de mes posts depuis ma venue ici.
Cette impression d'être au centre de tout et ce sentiment de toute puissance qui vous animent portent un nom, le savez-vous ?

Etrange ... j'ai reçu une notification indiquant que vous m'aviez cité ... et cette notification envoyait vers un message disant que le post en question n'existait pas ...
Voilà un mystère qui mériterait d'être étudié par des sceptiques .

Par contre, il faut vous décidez ... soit je n'ai pas confiance en moi, soit je suis un "narcissique" qui passe tout son temps devant le mirroir (allons je n'y passe que la moitié de la journée ... le reste du temps je permet au mortels de m'admirer)

- Manque d’empathie (vous en faites votre marque de fabrique)

Loin de là ... j'ai juste appris à faire la part des choses entre mon affect et ma raison.
Une distinction très saine, que vous gagneriez à faire.

- Exige de l’admiration excessive de la part des autres (relire les premières pages du présent sujet )

Je n'en demande pas. Même si indubitablement, j'en mérite

- Fantasmes de succès, de puissance illimités (vous décrétez systématiquement la victoire dans vos échanges même lorsque vos erreurs sont pointées du doigt par plusieurs personnes)

Un exemple à nous fournir ? J'ai envie de rire.
Et oui, je décrète une victoire, quand mon opposant rejette les faits, ou persiste dans un raisonnement illogique.

- Arrogant, hautain (vous ne vous en cachez pas)

Réaliste est le terme approprié ... mon arrogance je la dirige vers ceux qui étalent la leur et leur ignorance .

- Se croit spécial, supérieur aux autres (vous vous supposez d'une logique infaillible en tout)

J'aimerais bien voir ou vous avez trouvé ce propos chez moi !
Je tout disposé à reconnaitre une erreur, quand celle si m'est montré arguments à l'appuie. C'est d'ailleurs arrivé sur ce forum il y a quelques jours.
Vous l'avez ratée ? Vous devez en être bien triste.

- Exploite les autres dans ses relations interpersonnelles (vous manipulez les dires de l'autre pour l'adapter à votre réalité)

Non, ça c'est plus le sport de Dashou ... et un peu le votre .

- Est envieux et se sent envié (vous faisiez part sur un autre sujet de l'envie des gens par rapport à votre "taf")

Non, je ne faisait pas part de leur "envie", mais de leur "fixette" ... car les personnes en question ont de forte tendances à l'argument d'autorité.
Ma situation professionnelle est donc très dérangeante pour eux.
On constate comment la rappeler, tout en la contestant, est un passage presque obligatoire de certains (EB, Dany ... pour n'en citer que deux)

- Adopte des gestes théâtraux et une attitude grandiose (vous qualifiez vous-même votre prose tordue "d'envolées lyriques")

D'envolées ? Oui ... Lyrique, merci de me citer !
Ces deux dernier point renvois au précédent ... c'est vous qui adapter la réalité en fonction de votre idéologie.
C'est vous qui tentez de manipuler . Assez mal, soyons honnête.

Psyricien a écrit : ...
Il demeure que le Jez' ... il avait l'air pas mal instable .

Wow, le mec qui n'a peur de rien, qui a la parole libre ne dit pas "Jésus" mais Jez'. Putain de rebelle qui dénonce sans crainte...Votre anti-conformiste est très petit bourgeois, savez-vous ?
A-t-il fallu près de 2000 ans pour qu'enfin un esprit brillant comme le vôtre voit en Jésus Christ un comportement pour le moins atypique ? Le pensez-vous vraiment ?

Ais-je prétendu tenir un raisonnement nouveau ? Non, en fait ici j'énonce une chose que beaucoup ont noté avant moi. Mais que certains ici semble avoir du mal à intégrer.
Votre réaction épidermique sur la question, est très révélatrice !

Psyricien a écrit :...
Je vous rassure, l'idée que le catholicisme est une apologie de la souffrance à été proféré par nombre d'autre avant moi...

Ah...Le suffisant commence à flancher et en appelle à l'argument d'autorité ?

Non, je ne dit pas que c'est vrai parce qu'une "autorité" la dit ... mais parce que ce lien à été documenter par de nombreux penseur.
Et fait l'objet d'une littérature abondante.
Pire, je jusqu'à donner des exemple de ce lien "cathos" --> "apologie de la souffrance". En guise d'argumentaire.
Nous sommes on ne peut plus éloigné d'un argument d'autorité.

Psyricien a écrit : Ici je balance plein de choses confuses et sans grand intérêt pour amoindrir mes propos radicaux initiaux, c'est l'une de mes stratégies rhétoriques favorites lorsque je patauge...

Intéressant, maintenant nous passons carrément à la fraude ?
Il va de soit que je n'ai jamais tenu de tels propos !
Si on cherchait encore qui essaye de "manipuler" ... c'est peut-être celui qui invente des citations ?
Just saying

Pour finir au sujet de votre idée obsessionnelle "d'apologie de la souffrance" que serait la Bible. Il est évidemment question de souffrance dans la bible, là aussi nous considérerons que l'Humanité n'a pas attendu sur vos lumières pour parvenir à cette conclusion. En êtes-vous d'accord ? Ça n'est pas pour autant que la Bible et moins encore le christianisme seraient une apologie de la souffrance tant un élément parmi d'autres ne permet pas de qualifier l'ensemble (dans la bible, il est question entre autres de pauvreté, liens familiaux, amour, don de soi, amitié...).

Voir mes arguments précédent, auxquels, sans surprise, vous n'avez pas répondu !
Au lieu d'inventer des citations, répondez donc à celles qui existent !

Bises, xoxo
Va falloir faire mieux que ça
G>

Babel a écrit :

Schtoiing a écrit :...

Vous ne voudriez pas vous concentrer sur le sujet plutôt que de vous concentrer sur un interlocuteur ? Comme, par exemple, répondre à l'intéressante remarque de MaisBienSur ?

MaisBienSur a écrit :

Schtoiing a écrit : Oui, pardon, coquille, je voulais bien dire "faible" !

Dans le texte cité, l'auteur évoque essentiellement les hominoïdes qui protègent le faible à la façon de l'homme, d'où l'idée que la morale, avant que d'être la caractéristique d'une organisation sociétale, émanerait d'abord de la nature.

Donc c'est faux et ça renvoie à mon passage ici sur la morale des animaux.

Et l'homme, à quel moment est-il sorti de la nature ?
Votre texte donne l'impression qu'avant l'organisation sociétale, il n'y avait pas d'homme ?
Ou un homme sans morale ?

Avez vous encore de l'espoir concernant c'est être instable ?
Je m'attend à la voir "decayer" à tout instant.

Le sujet ne l'intéresse pas ... et faire face aux propos de ceux qui lui montre la naïveté des siens encore moins ...
Il n'a rien amener de concret sur le fond depuis son inscription ... et c'est partie pour continuer.
Bon, moi ça m'amuse ... après je peut comprendre que ça en lasse certains (comme le fait que l’excite d'avantage en lui répondant).
Il devrait ouvrir un fil: "Bashing du Psyricien" ... il pourrait, au calme, cracher toute sa bile sans emmerder le monde.

En fait son attitude est celle d'un "harceleur" ... je ne l'imagine pas trop en dévier .
G>

Psyricien a écrit :Je me justifie maladroitement...

Oups ! Quelqu'un a dû effacer la fin de mon message ? A moins qu'elle n'enquiquine votre logique implacable ? Je vous aide remets ça là :

Pour finir au sujet de votre idée obsessionnelle "d'apologie de la souffrance" que serait la Bible. Il est évidemment question de souffrance dans la bible, là aussi nous considérerons que l'Humanité n'a pas attendu sur vos lumières pour parvenir à cette conclusion. En êtes-vous d'accord ? Ça n'est pas pour autant que la Bible et moins encore le christianisme seraient une apologie de la souffrance tant un élément parmi d'autres ne permet pas de qualifier l'ensemble (dans la bible, il est question entre autres de pauvreté, liens familiaux, amour, don de soi, amitié...).

Par exemple, dans "Mein Kampf", Hitler a dit : "L'insécurité des salaires quotidiens est une des plus graves plaies de l'économie sociale."

On ne peut pas pour autant qualifier "Mein Kampf" d'apologie de l'humanisme social.

Comprenez-vous cette nuance ?

Babel a écrit :

Psyricien a écrit : Les cultes héroïques sont en effets très proche de ce schéma.
Est-ce que cela vient du fond catholique de nos société ? Ou est-ce un schéma plus large uniquement récupéré par le catholicisme ?
Je penche pour la seconde ... sans avoir plus d'argument à faire valoir ... peut-être une question à creuser.

On est un peu hors-sujet mais c'est intéressant en effet.

La différence flagrante entre le culte héroïque et le culte chrétien est tout de même que le premier valorise, en général, un guerrier vainqueur tandis que le second met en avant un pacifiste vaincu.

En effet, mais vaincu dans un but rédempteur, et qui "consent" à son sacrifice par la nécessité.
Une défaite qui est donc présenté sous forme d'une victoire éternelle !
Quand à son caractère pacifiste, de nombreux passage du nouveau testament mérite qu'on le questionne.
C'est qu'il avait l'air tout de même partisan d'un régime assez "autoritaire" le petit Jesus .

C'est tout de même ce qui fait la singularité du christianisme que de rendre un culte à un dieu crucifié. Il y a un retournement de valeur manifeste: ce n'est plus la force qui est mise en avant mais la faiblesse. C'est d'ailleurs une des raisons qui fait dire à Nietzsche que le christianisme est une morale des faibles, une morale d'esclaves.

Et je le suis entièrement sur ce terrain. C'est avant toute chose une morale de la soumission.
Façon assez évidente de "prendre les devant" sur d'éventuels contestateurs, qui seront de-facto mis au ban de la société (voir pire).
On comprend ainsi le sinistre parallèle dans l'antiquité ou ce culte aime à nous rappeler son passé "d’opprimer" ... en oubliant soigneusement de mentionner toute l’oppression qu'il a engendré une fois arriver au pouvoir.

G>