David Montero a écrit :Rolland, doncs:
Je vous remercie par votre bienveillance à propos de mon français. Je m'excuse d'avance si mes façons peuvent résulter parfois un peu agressives. Ce n'est pas du tout mon intention.
Je vous rassure, vous me semblez beaucoup moins agressif et beaucoup plus pertinent que certains contradicteurs habituels.
Je constate que nous n'avons pas le même concept de «consensus scientifique». Quand je vous dis que le linceul de Turin n'est pas objet de l'intérêt de la scicence vous me parlez d'un article d'opinion d'un écrivain free lance dans la page on line de «Nature» (éditorial?) ou d'un reportage de la BBC. (Je l'ai comencé à voir et je vous avoue que je n’ais pas pu passer de la première demie heure : c'était tout simplement un résumé des lieux communs sindonistes sans aucun intérêt pour moi).
Votre façon de présenter Philip Ball ("un écrivain free lance") est amusante puisque vous oubliez de mentionner qu'il est diplômé en chimie d'Oxford, qu'il a un doctorat en physique, qu'il a été durant 20 ans un éditeur de
Nature dans le domaine des sciences physiques (
CV).
Votre façon de le présenter comme un simple "écrivain free lance", comme on pourrait présenter un Paul-Eric Blanrue, est donc on ne peut plus trompeuse. J'espère que vous ne l'avez pas fait volontairement.
Concernant le reportage de la BBC, vous avez le droit d'en penser ce que vous voulez, mais vous vous gardez bien d'argumenter.
Vous remarquerez cependant que la presse spécialisée (Nature) et la presse généraliste de qualité (BBC) ne partage pas votre opinion, ce qui commence à faire beaucoup.
Je ne sais pas si vos lieux communs anti-sindoniques pourront longtemps résister.
Et pour le comble, vous ajoutez une liste extraite de shroud.com que signale tout le contraire que vous prétendez. Si vous y fixez votre attention vous verrez quelques choses significatives. Des 28 titres que y sont mentionnés 8 appartienent à la même revue («Applied Optics»), 6 sont de communications faites au même congrès, une autre fait refference à un magazine «bien conu» scientifiquement: «The Living Church».
Je n'ai cité que les vingt publications qui ont été faites dans des revues et des congrès scientifiques internationaux (non spécifiques au suaire).
La logique du STURP était de publier leurs travaux dans des revues spécialisées de haut niveau (une des raisons du départ de McCrone qui n'a pu publier que dans "Microscope", le journal de son propre institut). Il est évident pour tout le monde qu'
Applied Optics, revue de la société américaine d'optique, en fait partie et était on ne peut plus logique pour cette équipe américaine.
Vous faites semblant de croire que j'y ai inclus "The Living Church", ce que je n'ai pas fait.
Vos deux trucages (Ball et Living Church), curieusement en votre faveur, ne me laissent malheureusement rien présager d'heureux quant à votre bonne foi.
Et encore plus, tous, sauf l'article de Rogers publié a «Termocimica Acta» sont antérieurs à la date fatidique de 1988. Mais, helas!, Rogers a été membre du conseil éditorial de ce magazine pendant 18 ans (je crois qu'il a été même directeur pendant un période) et on peu supposer un peu de favoritisme envers lui en ce en ce qui concerne l'assouplissement des règles de révision. (Considérez par un moment la bibliographie que je pourrais vous donner sur la Nefertiti de Berlin des de 1980. Vous ne trouvez pas la différence?).
Vous faites deux remarques, l'une qui a du bon sens mais ne va pas en votre faveur, l'autre qui est de la calomnie pure et simple.
a)Concernant Rogers, vous faites dans la calomnie. Rogers était un des plus grands spécialistes de thermochimie au monde. Quand il a proposé l'article, il n'exerçait plus aucune fonction dans la revue. Sa publication dans cette revue est on ne peut plus justifiée puisqu'il propose notamment une nouvelle méthode de datation par la vanilline. Je regrette fortement que vous appliquiez le principe du "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose". C'est un indice supplémentaire qui ne laisse rien présager de bon quant à votre bonne foi, malheureusement.
b)Sur les dates de publication. Votre remarque concernant les dates des publications est justifiée mais vous faites comme si les publications "pro-authenticité" (dans votre esprit, qui classe peut-être trop souvent en blanc et noir, "pro" et "anti", "fausse" et "vraie" science) s'étaient arrêtées après 1989. Malheureusement pour vous, c'est tout le contraire qui s'est passé. Votre remarque est donc justifiée, mais elle se retourne contre vous. Voici,
une liste qui contient seulement les principales publications dans des revues internationales. Ce n'est naturellement pas exhaustif.
Bien sûr ça ne veut pas dire grand chose sur la valeur du travail de Rogers qui, bien qu'il n'a pas arrivé à faire son doctorat en investigation, avait un certain prestige surtout à l'Armée des États Unis (il était colonel ou je ne sais pas quel rang) pour laquelle il avait fait des investigations sur explosifs. Je ne suis pas en mesure de pouvoir ratifier certains critiques sur supposés erreurs même de notation qu'il aura commis. Je ne suis pas chimique ni mathématicien. Mais je crois que je comprends assez bien d'autres qu'il a commis des d'un point de vue epistémologique. Je parlerais seulement de deux (il y a bien d'autres).
Je ne sais pas si, pour le coup, c'est votre français, mais je ne comprends pas ce que vous essayez de me dire.
Concernant Rogers, c'était un civil, thermochimiste, travaillant au LANL, avec une habilitation TOP Secret de 1982 à 1988. (
CV)
Primo : Rogers a travaillé sur des échantillons de provenance incertaine. Il a dit que c'était Luigi Gonella qui l'avait donné des échantillons soustraits au moment de la prise de 1988. Mais Luigi Gonella, qui était alors assistant du cardinal Ballestrero (Custodio della Sindone), n'a jamais confirmé ce point.
Non les échantillons de Rogers était de provenance tout à fait certaine. Regardez justement le documentaire de la BBC, il est on ne peut plus clair là dessus. Et lisez
le papier
Si Luigi Gonella n'a jamais confirmé ce point, ce n'est pas ce qu'on appelle un démenti, c'est ce qu'on appelle une confirmation tacite !
Pire encore, Rogers a donné trois versions différentes de cette provenance. Et pire encore (si c'est possible), l'Eglise catholique avait des-autorisé le trafic des morceaux du Saint Suaire, en affirmant qu'il n'y avait pas d'authentiques que ceux qui étaient en sa possession.
Vous faites semblant d'être naïf, lisez les livres des différents chercheurs, et vous constaterez qu'ils parlent tous d'échantillons dans la nature, et notamment au cours du prélèvement de 1988, qui fut fait de la manière rocambolesque que l'on sait.
Comme je l'ai déjà écrit, si l'Eglise dément, c'est notamment parce qu'elle a peur que des nouvelles expérimentations ADN puissent s'opérer. Elle bloque l'affaire en disant, ça n'existe pas. L'affaire Garza-Valdes a constitué un avertissement cinglant.
Mais, (et cela reste pour moi incompréhensible) M. Rogers a fait comme si rien n'était dit et il a fait son travail sur des échantillons «clandestins». Voilà ce que je trouve une méthode très peu scientifique, pour ne pas dire de choses encore pire.
Faux. Vous essayez d'introduire une confusion. Rogers n'a pas fait son travail que sur un échantillons clandestin (2003), lisez l'article, il avait en sa possession des échantillons Raes depuis 1978. Le documentaire de la BBC l'explique clairement.
Secondo: Toute la théorie de Rogers repose sur une invention: le rapiéçage invisible. Cette théorie a été inventée par deux sindonistes sans aucune formation (Joe Marino et Sue Benford, qui a été surélevée pour vous au sommet de la Science bien qu'elle n'etait qu'une infirmière devouée à l'étude des proprietés spirituelles et magiques des pyramides) qui, en faisant des jeux de langage sur les déclarations des entrepreneurs industriels, avaient fait croire à Rogers que c'était possible que des mistérieux tisseurs moyenâgeux fassent un rapiéçage dans un lieu invraisamblabe après un incendie dont on n'a pas notice, que aurait echapé l'examen attentif de deux experts, des microphotographies et l'analyse avec microscope des laboratoires et du STURP en personne.
Oui, alors là... c'est du n'importe quoi. Encore une fois, vous faites de graves omissions et vous tordez les faits dans tous les sens, bizarrement toujours en votre faveur. Ecce homo, n'est-ce pas...
a)La théorie de la "lunatic fringe". Je suis tout à fait d'accord avec vous ( mais oui !) et Rogers était aussi d'accord vous avant d'examiner les faits. Il avait d'ailleurs abandonné de 1989 à 2000 toute expérimentation sur le suaire. Jusqu'à l'article de Benford et Marino qu'il pensait démonter en "cinq minutes." Regardez le documentaire de la BBC qui explique très bien la chronologie, puisque vous semblez avoir des lacunes. Je vous renvoie aussi à ce passage d'une lettre de Rogers à Joe Nickell
lettre : "I accepted the radiocarbon results, and I believed that the "invisible reweave" claim was highly improbable. I used my samples to test it. One of the greatest embarrassments a scientist can face is to have to agree with the lunatic fringe. So, Joe, should I suppress the information, as Walter McCrone did the results from Mark Anderson, his own MOLE expert? "
b)Vous présentez les déclarations d'experts qui vous sont défavorables comme des jeux de mots. Pour les avoir lues et analysées, ce n'en sont pas, bien sûr. Les échantillons présentés aux experts l'ont été en aveugle, ils ne connaissaient pas la provenance du tissu.
c)Vous avez des graves lacunes concernant l'histoire du suaire, si vous n'avez pas compris qu'on parle de l'incendie de 1532. Les tisseurs ne sont donc pas moyen-âgeux mais de la renaissance française.
d)Le lieu est loin d'être invraisemblable, c'est même le plus probable (un coin du tissu, sans image, sans taches apparentes) en cas de prélèvement (par exemple pour avoir un bout de la relique, pratique courante).
e)La différence de qualité de ce coin est d'ailleurs particulièrement visible sur les photos par fluorescence (résultats publiés)
Comme disait, Mme Flury-Lemberg, restauratrice du linceul et bien connue sindoniste: cela n'existe pas et n'a jamais existé. Et selon vos critères je crois qu'elle était la personne que mieux devait savoir sur ce thème. Je vous conseille de lire les rémarques d'Antonacci: «Private Internet Debate Challenges Ray Rogers' Thermochimica Acta Paper». Ça vous intéressera sans doute puisqu'elles viennent d'un vénérable sindoniste.
a)Flury-Lemberg a dit qu'elle ne l'avait pas remarqué mais je vous rappelle que son examen attentif date de 2002, après prélèvement Raes et prélèvement radiocarbone. Logiquement, les chances sont donc beaucoup plus minces.
b)Je connais très bien
ce papier, je vous remercie, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il ne se termine pas à l'avantage de Mark Antonacci, dont tous les arguments ont été démontés par Thibault Heimburger.
Ce sont ce genre d’absurdités qu’ont fait exclamer a Mngr. Saladrini (avant- dernier Cardinal Custodio) qu’il ne comprenait pas comme un homme d’avis tel que M. Rogers avait put faire des choses si peu raisonables.
Tiens, vous donnez du crédit aux hommes d'Eglise quand ils vont dans votre sens. Comme c'est bizarre... Vous avouerez que son avis de non spécialiste n'a logiquement aucun poids, ni pour, ni contre, c'est un argument rhétorique très faible.
Je crois que pour le moment ça suffit pour ce que j’ai à dire sur les preuves contre la datation de C14. En autre moment nous pourrons parler, si ça vous plait, d’autres absurdités comme celles de M. Villareal qui ne semble pas savoir que des filaments de coton et de lin sont décelables immédiatement avec du microscope. Par exemple.
Ils ont justement été détectés immédiatement par Rogers, Brown, Heimburger au microscope. Villarreal et son équipe du LANL ont employé une autre méthode, pour en être encore plus sûr. Autre méthode aussi pour Benford et Marino. Autre méthode pour Riani et Atkinson.
Comme première conclusion je crois que vous les sindonistes abusez des concepts de «communauté scientifique», «consensus scientifique» et semblables. Le thème du linceul de Turin fait des apparitions relativement fréquents parce qu’il y a des groups intéressés a faire de brouhaha dans les médias. Parce qu’il est non pas un objet culturel comme des autres mais surtout un objet de culte. Le STURP, par exemple, n’as pas été un group de scientifiques dédiés a l’étude d’un objet plus ou moins mystérieux. Le STURP était un group de fidèles dévoués a la démonstration à tout prix de l’authenticité du «Saint Suaire».
Vous savez bien que c'est faux, c'est de la pure calomnie, ni Ray Rogers, ni Adler, ni Barrie Schwortz, pour prendre les plus célèbres ne pensaient que le suaire était authentique avant de l'analyser.
Ce n’est pas moi qui le dit, mais Harry Gove qui a été cité par vous comme autorité pour parler des désirs de notoriété de Walter McCrone. Et vous avez oublié que ses critiques au STURP étaient beaucoup plus fortes.
J'ai cité Gove mais je ne le considère pas comme une autorité (encore une fois, ne déformez pas mes propos). Et je l'imagine très bien racontant des bêtises à propos du STURP, moins à propos de McCrone où, de l'affaire Vinland au Suaire, les sources concordent dramatiquement et n'en donnent pas une image flatteuse, c'est le moins qu'on puisse dire.
Ainsi donc, quand on parle de l’objet le plus étudié par la science, comme vous faites, il faut se demander d’abord: par quelle science? Avec quelles méthodes ?
L'épistémologie ne plaide pas en votre faveur, j'espère que vous le savez.
Ah ! si c'est comme le Codex Pray dont tu niais la réalité il y a encore une quinzaine de jours, on peut dormir tranquilles ! 
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