Forum Sceptique

richard a écrit : 31 déc. 2018, 10:42 Je précise ma question. Si un signal est émis au point I de E au temps to

richard a écrit : 31 déc. 2018, 08:13d’une manière générale, pour un observateur de E à quel moment a lieu l’événement e, émission du signal en I ?

Je pense que nous avions tous compris, mais je réitère ma remarque que peux tu bien démontrer en ne consultant qu'un point ? Ce qui est le cas si tu ne veux considérer comme tu le fais que t°.

richard a écrit : 31 déc. 2018, 10:42 Je précise ma question. Si un signal est émis au point I de E au temps to

richard a écrit : 31 déc. 2018, 08:13d’une manière générale, pour un observateur de E à quel moment a lieu l’événement e, émission du signal en I ?

Tu cherches encore une fois à détourner la conversation.
Depuis le début il est convenu que l'observateur en E (le chef de gare) se positionne exactement à T° = 0 sur l'axe -x + x

Tu sais lire un schéma ou pas, si tu ne sais pas alors dis-le si tu es aveugle je perdrais plus mon temps ? Sue le schéma, pour l'observateur en E, l'événement e à lieu à To = origine des temps.

S'il te plait richard, arrête de changer de nomenclature à chaque post, ça donne vraiment l'impression que tu te fous de notre gueule.

curieux a écrit : 31 déc. 2018, 11:59S'il te plait richard, arrête de changer de nomenclature

et de question

curieux a écrit : 31 déc. 2018, 11:59à chaque post.

Si tu empêches richard de noyer le poisson en mettant à jour sa stratégie de fuite, quelle solution lui reste-il pour refuser d'admettre son erreur ?

Quand la question est courte et se termine par oui ou non, quelle autre solution a-t-il à part émettre un nuage d'encre de nouvelles notations et/ou sauter sur une nouvelle question lui offrant une issue de secours.

J'ai bien l'impression qu'il a eu son diplôme d'ingénieur en le recevant sur la tronche en passant sous les fenêtres de la Sorbonne en mai 68.
L'autre possibilité c'est la validation des acquis de l'expérience (VAE), un cadeau fait aux employés qui ont un peu de temps à perdre.

Salut! J’ai pris les notations d’ABC, à savoir deux points À et B dans le train et I milieu de AB. Je vais y aller doucement. Un signal est émis au temps to au point I. Ce fait constitue l’événement e. Pour un observateur situé en I quel est le moment de cet événement?

richard a écrit : 31 déc. 2018, 13:32 Salut! J’ai pris les notations d’ABC, à savoir deux points A et B dans le train et I milieu de AB. Je vais y aller doucement. Un signal est émis au temps to au point I. Ce fait constitue l’événement e. Pour un observateur situé en I quel est le moment de cet événement?

Je vais répondre doucement. C'est, par définition de la notion de moment, l'ensemble des évènements simultanés avec e relativement au référentiel E (le train).

Maintenant, pour un observateur au repos dans E' (la gare) situé en I lorsque le signal est émis en I, ce moment (cet hyperlan de simultanéité) est-il le même ? Oui ou non ?

curieux a écrit : 31 déc. 2018, 11:56Tu sais lire un schéma ou pas, si tu ne sais pas alors dis-le, si tu es aveugle je ne perdrais plus mon temps ?

Sur le schéma, pour l'observateur en I (dans le train), l'événement e à lieu à T° = origine des temps.
Sur le schéma, pour l'observateur en I (sur le quai), l'événement e a lieu à T° = origine des temps.

Pour les deux observateurs c'est le même événement, au même endroit et au même moment, départ des chronomètres de chacun.
Ensuite celui qui est dans le train bouge et on s'en balance de ce qu'il voit, on le sait d'expérience.

Ce qui nous intéresse est ce que voit le chef de gare immobile sur le quai.

Merci pour vos commentaires! Question subsidiaire: pour un observateur situé en A quel est le moment de cet événement e ?

Comment veux-tu qu'il le sache s'il n'a pas reçu le faisceau lumineux ?

Le moment e ne peut donc être retrouvé par A qu'à la condition qu'il l'ai réceptionné (le faisceau hein, pas le moment).
Ensuite il calculera ce moment e en connaissant la vitesse du signal et la distance qui l'en sépare.
Ce qui se traduit par tA = AI° / c valable uniquement dans le wagon puisque ce référentiel est aussi celui de A.

AN : AI° = 3m; c = 3e8; T° = 0
tA - T° = 1e-8 seconde = 10 nano seconde

Est-ce que tu commences à comprendre ton erreur ?

richard a écrit : 31 déc. 2018, 13:54Pour un observateur situé en A référentiel inertiel donné E quel est le moment d'un événement e ?

C'est, par définition, l'ensemble des évènements simultanés avec e au sens de la simultanéité ayant cours dans E (ça ne dépend pas de la notion d'observateur)

Richard doit bien se douter qu'il va être échec et mat, sa prochaine question :

pour un observateur situé en B quel est le moment de cet événement e ?

à laquelle je répondrais :

il calculera ce moment e en connaissant la vitesse du signal et la distance qui l'en sépare.
Ce qui se traduit par tB = BI° / c valable uniquement dans le wagon puisque ce référentiel est aussi celui de B.

AN : BI° = 3m; c = 3e8; T° = 0
tB - T° = 1e-8 seconde = 10 nano secondes, même heure que pour A.

Ce qui veut dire que si tA = tB alors ces deux observateurs concluront à une simultanéité pour l'événement e.

A la question suivante, le propos se concentrera sur une réponse qu'il refusera d'envisager hors du cadre de sa (fou)thèse :
pour le chef de gare dans E', quel est le moment où A verra l'événement en e ?

Ce à quoi je répondrais qu'il suffit d'appliquer une équation que d'autres ont pris la peine d'établir, ou alors qu'il suffit de faire un tableau d'avancement comme on le faisait au collège avant d'utiliser le calcul infinitésimal.
Avec une période de 10 nano secondes c'est simple, on découpe le tout par tranches de 1 nano seconde, c'est pas la mer à boire, et on verra bien quand l'information de l'événement e atteindra l'arrière du wagon, en connaissant la vitesse du train.

Quand le train avance, le faisceau recule, comment veux-tu, comment veux-tu... euh non je confonds, la fête est finie.

Bonne année à tous!
Oui! Ma question est: pour un observateur situé en A’ à quel moment se produit l’événement e, émission du signal en I ?

J'ai déjà répondu à cette question, voilà donc une autre réponse obtenue grâce à un tableau d'avancement
1- du wagon
2- de la lumière
Le tout à partir du référentiel du chef de gare.
à 2 m de l'observateur, situé en I° donc, le faisceau et l'arrière du wagon se croisent au temps tA' = 6.6666 nano seconde.
Je rappelle que l'équation donne xA' = T°A / (1+v/c) = 2 mètres

Etant donné que pour le chef de gare le train avance pendant que le flash recule alors le point A se situe au croisement.

à T = 6.6666 ns,
- le flash a parcouru à reculons une distance de 2 m depuis son émission au point I°
- le train a parcouru en avançant une distance de 1 m pendant la progression du flash (puisque v/c = 0.5).

Maintenant, je tiens à rappeler que selon une autre exigence de la RR, ces distances sont à raccourcir du facteur gamma : la longueur du train doit tenir compte de sa vitesse. (ce qui ne change rien à l'aspect qualitatif du problème de simultanéité discuté dans cette expérience de pensée)

Bon, étant donné qu'on ne va pas y passer dix ans pour conclure, voilà les trajets pour le point B

To en ns xI xB
0.0000 0.000 3.00
1.0000 0.300 3.15
2.0000 0.600 3.30
3.0000 0.900 3.45
4.0000 1.200 3.60
5.0000 1.500 3.75
6.0000 1.800 3.90
7.0000 2.100 4.05
8.0000 2.400 4.20
9.0000 2.700 4.35
10.0000 3.000 4.50
11.0000 3.300 4.65
12.0000 3.600 4.80
13.0000 3.900 4.95
14.0000 4.200 5.10
15.0000 4.500 5.25
16.0000 4.800 5.40
17.0000 5.100 5.55
18.0000 5.400 5.70
19.0000 5.700 5.85
20.0000 6.000 6.00------------------> distance xB au moment où le flash rattrape l'avant du wagon
21.0000 6.300 6.15
22.0000 6.600 6.30
23.0000 6.900 6.45
24.0000 7.200 6.60
25.0000 7.500 6.75
26.0000 7.800 6.90
27.0000 8.100 7.05
28.0000 8.400 7.20
29.0000 8.700 7.35

Au temps T = 20 nano seconde le flash de lumière rattrape le point B, l'avant du wagon.
Du point I° le flash a parcouru : 20 e-9 s * 3e8 m/s = 6 metres
du point B' l'avant du wagon a parcouru : 20e-9 s * 1.5e8 m/s = 3 mètres, auxquels s'ajoutent la distance I°B' de 3 mètres.

Pour l'observateur sur le quai, contrairement au contrôleur dans le wagon, l’événement en B' ne se passe pas en même temps que celui en A'.
xA' < xB'
xA' = 6.66 ns
xB' = 20 ns

Alors que le contrôleur conclu à la simultanéité pour A et B
Le chef de gare en conclura qu'il n'y a pas simultanéité des événements en A' et B'.

Salut curieux ! J’ai pas tout compris mais dans un message précédent tu disais qu’il fallait être aveugle pour ne pas voir que le signal était émis au temps To aussi bien pour les observateurs qui étaient dans le train E que pour ceux qui étaient sur le quai E’.

curieux a écrit : 31 déc. 2018, 11:56 Depuis le début il est convenu que l'observateur en E (le chef de gare) se positionne exactement à T° = 0 sur l'axe -x + x

Tu sais lire un schéma ou pas, si tu ne sais pas alors dis-le si tu es aveugle je perdrais plus mon temps ?
Sur le schéma, pour l'observateur en E, l'événement e a lieu à To = origine des temps.

richard a écrit : 02 janv. 2019, 10:30Salut curieux ! J’ai pas tout compris

Effectivement.

richard a écrit : 02 janv. 2019, 10:30Dans un message précédent tu disais qu’il fallait être aveugle pour ne pas voir que le signal était émis en I au temps To (le nom qu'on lui donne a peu d'importance) était reçu en même temps en A et en B dans le train E au contraire de ceux ses réceptions aux mêmes endroits mais dans le référentiel du quai E’

puisque le signal y est reçu en A' (position de A sur le quai lors de sa réception du flash) avant d'y être reçu en B' (position de B sur le quai lors de sa réception du flash) comme tu l'as toi-même reconnu.

Tu semblais même avoir compris pourquoi, dans le référentiel de la gare, le signal était reçu en A' (position de A dans la gare lors de la réception) au bout d'un temps tA' = IA/(c+v) inférieur à IA/c quand le récepteur situé en A se déplace vers le flash à vitesse v (au lieu d'être immobile).

Tu as "décompris" ?

Salut ABC ! Je voulais juste savoir à quel moment avait lieu l’événement e (émission du signal en I, à l’instant To) pour un observateur de E (du train) et pour un observateur de E’ (sur le quai).

richard a écrit : 02 janv. 2019, 13:10 Salut ABC ! Je voulais juste savoir à quel moment avait lieu l’événement e (émission du signal en I, à l’instant To) pour un observateur de[ b] E[/b] (du train) et pour un observateur de E’ (sur le quai).

• Pour E, ce moment est l'ensemble des évènements simultanés avec e, au sens de la simultanéité ayant cours dans E. Géométriquement c'est l'hyperplan 3D orthogonal, au sens de la métrique de Minkwoski, à l'observateur I (une droite de type temps) passant par e et au repos dans E.
• Pour un observateur de E situé en A, le moment de e en A est un évènement. C'est l'évènement eA de l'observateur A (un point sur une droite A de type temps) qui est simultané avec e au sens de la simultanéité ayant cours dans E
• Pour E', ce moment est l'ensemble des évènements simultanés avec e, au sens de la simultanéité ayant cours dans E'. Géométriquement c'est l'hyperplan 3D orthogonal, au sens de la métrique de Minkwoski, à l'observateur I' (une autre droite de type temps) passant par e et au repos dans E'.
• Pour un observateur de E' situé en A', le moment de e en A' est un évènement. C'est l'évènement eA' de l'observateur A' (un point sur une droite A' de type temps) qui est simultané avec e au sens de la simultanéité ayant cours dans E'

Sais tu comment on détermine physiquement dans un référentiel inertiel E donné, avec des signaux lumineux, la condition de simultanéité entre un évènement eI se passant en I (au repos dans E) et un évènement eJ se passant en J (aussi au repos dans E) ?

richard a écrit : 02 janv. 2019, 13:10Salut ABC ! Je voulais juste savoir à quel moment avait lieu l’événement e (émission du signal en I, à l’instant To) pour un observateur de E (du train) et pour un observateur de E’ (sur le quai).

Vu que tu m'as aussi posé la question je vais faire court:

depuis le début il est convenu que le top départ des flash se fait au temps T° pour les deux observateurs.

La question à laquelle on n'a eu aucune réponse est "est-ce que tu sais lire un schéma ?"

richard a écrit : 02 janv. 2019, 10:30 Salut curieux ! J’ai pas tout compris mais dans un message précédent tu disais qu’il fallait être aveugle pour ne pas voir que le signal était émis au temps To aussi bien pour les observateurs qui étaient dans le train E que pour ceux qui étaient sur le quai E’.

Il n'a pas grand chose à comprendre pourtant.
Mes réponses font suite à TES questions, si tu n'es même pas capable de suivre un tableau d'avancement de niveau collège alors on n'est pas sorti de l'auberge.

curieux a écrit : 02 janv. 2019, 14:29depuis le début il est convenu que le top départ des flash se fait au temps T° pour les deux observateurs.

Je dirais plutôt T’o pour ceux qui sont sur le quai.

La question à laquelle on n'a eu aucune réponse est "est-ce que tu sais lire un schéma ?"

La réponse est oui.

richard a écrit : 02 janv. 2019, 16:28

curieux a écrit : 02 janv. 2019, 14:29depuis le début il est convenu que le top départ des flash se fait au temps T° pour les deux observateurs.

Je dirais plutôt T’o pour ceux qui sont sur le quai.

Pourquoi embrouiller ce qui est simple ?
C'est le même événement pour les deux référentiels, autant lui donner le même nom puisque c'est la condition de départ.

Pour le controleur (en R si tu veux) et aussi pour le chef de gare( en R' puisque tu tiens à mettre un prime à ce qui ne bouge pas...), cette date est nommée T°aussi bien pour l'un que pour l'autre, ça va de soi.

Mais ce n'est pas suffisant pour parler de simultanéité...

Pour ça, on doit calculer les temps de trajet des flash qui vont vers A et vers B selon le point de vue de R, vu qu'on est à mi-distance alors A=B.
C'est simultané.

Et ensuite on doit faire de même dans R'.
Là, on se rend compte qu'il faut tenir compte de la vitesse de R et de celle des flash, ce qui donne A' different de B'.
Le flash émis vers A' est reçu bien avant le flash reçu en B'.
Ce n'est pas simultané.

Voilà, maintenant si tu savais vraiment lire un schéma, on n'aurait pas besoin de perdre autant de temps.

Merci curieux pour tes conseils. Je vais faire des efforts. Bon! maintenant on considère un deuxième flash émis en A au temps To. Je voudrais savoir à quel moment cet événement e1 s’est produit pour un observateur de E et pour un observateur de E’.