Paradoxe des jumeaux.

[richard]

Tu as des carences en physique, tu ne maîtrises pas les concepts philosophiques, et tu espères tout de même en sortir quelque chose. Il faut être un minimum sérieux.

Oui, je sais, je suis nul en maths, nul en physique, nul en philo, je fais malgré tout le point sur ma vision du monde et à mon approche de ce paradoxe, qui n’existe que dans la tête des relativistes, puisqu’il n’y a pas de paradoxe; ça me sera également utile.

1. On pose d’abord les concepts philosophiques sur le réel et la réalité.

Le réel est ce qui existe en soi, indépendamment du sujet, c’est-à-dire indépendamment de sa perception ou de ses pensées.
La réalité est ce qu’un individu perçoit et comprend du réel.

2. On se penche ensuite sur la question de l’espace et du temps.

l’espace n’est rien d’autre que simplement la forme de tous les phénomènes des sens externes. [Le temps celle de tous les phénomènes des sens internes.]

3. On aborde ensuite la physique.
3.1. Un espace physique est un ensemble de points fixes entre eux. Cette définition conduit à celle de référentiel.

Un référentiel est un solide (un ensemble de points fixes entre eux) par rapport auquel on repère une position ou un mouvement. Un dispositif servant d'horloge est également nécessaire pour pouvoir qualifier le mouvement.

3.2. Les grandeurs réelles.
3.2.1. La longueur réelle d’un corps est celle que mesure un observateur immobile par rapport à lui, c’est la longueur propre de la RR.
3.2.2. Le temps réel est le temps que mesure un observateur dans son propre référentiel, il est appelé temps propre en RR. La durée réelle d’un phénomène ne dépend pas du référentiel où il se produit, aussi le temps réel est-il absolu.
3.2.3. La vitesse réelle v d’un corps par rapport à un référentiel R est la distance réelle L qu’il parcourt dans ce référentiel divisée par le temps réel t qu’il met à la parcourir: v = L/t. Elle est la même pour tous les observateur, elle universelle.
3.3. Les grandeurs perceptibles (apparentes).
Ce sont celles que perçoit un observateur, elles sont fonction de sa vitesse par rapport à ces grandeurs. Ce sont donc les grandeurs réelles quand il est immobile par rapport à elles.
3.3.1. Une longueur perçue Lp est plus petite que la longueur réelle L: Lp = L/γ, γ étant le facteur de Lorentz. Cet effet a lieu dans toutes les directions, contrairement à la RR où il ne s’exerce pas dans celles perpendiculaires au mouvement.
3.3.2. La durée tp d’un phénomène perçue par un observateur augmente en fonction de la vitesse: tp = γ t, t étant la durée réelle du phénomène.
3.3.3. La vitesse perceptible d’un corps par rapport à un référentiel R est la distance réelle L qu’il parcourt dans ce référentiel divisée par la durée apparente du parcours, vp = L/tp, elle est aussi égale à la distance perçue divisée par la durée réelle du trajet: sub]p[/sub] = L/tp = Lp/t = L/γ t = v/γ.

[Dominique18]

Richard, sois honnête avec toi, c'est tout ce que nous te demandons. T'ai-je traité de nul? Non.
Par contre, tu ne disposes pas des compétences requises pour aborder certains sujets.
Le constat est que tu as décidé de ne plus apprendre et de répéter inlassablement le même discours depuis des lustres, alors que tous les intervenants auxquels tu es confronté te font remarquer, à différents niveaux, tes erreurs manifestes.
Le fait est que tu persistes à faire un brouet en incorporant considérations philosophiques et éléments de physique, le tout à base de cherry-picking. Il n'y a que toi et toi seul à vouloir le consommer.

[ABC]

Un espace physique est un ensemble de points fixes entre eux.

A distances fixes en apparence ou en réalité ?

[richard]

Les deux, mon capitaine !

[thewild]

S'il n'a pas changé d'état de mouvement par rapport aux signaux il ne peut pas y avoir d'effet Doppler ou alors il faudrait que cet effet vienne de l'émetteur et il ne pourrait pas être instantané avec l'accélération.

Seulement si on part du principe qu'il y a un milieu de propagation des ondes électromagnétiques. Le raisonnement est circulaire.
En RR, c'est la vitesse relative entre l'émetteur au moment de l'émission et le récepteur au moment de la réception qui sert à calculer l'effet Doppler "relativiste".
L'énergie dépend du référentiel de mesure, c'est vrai pour une particule massique comme pour une particule de masse nulle. Donc lorsqu'on mesure l'énergie du photon ( = sa fréquence cf. la relation de Planck) dans un référentiel donné, il suffit de connaitre son énergie dans le référentiel d'émission et la vitesse relative entre les référentiels d'émission et de réception.
Si on refuse par principe l'absence de milieu de propagation des ondes EM on ne peut pas accepter cela, mais c'est tautologique.

[ABC]

Les deux, mon capitaine !

distance fixe réelle et distance fixe perçue c'est pareil ?

[richard]

Non, elles sont liées par le facteur de Lorentz dp = d/γ.

[ABC]

Non, elles sont liées par le facteur de Lorentz dp = d/γ.

Comment le sais-tu puisque tu ne peux pas percevoir les distances réelles ?

[richard]

3.3.3. La vitesse perceptible d’un corps par rapport à un référentiel R est la distance réelle L qu’il parcourt dans ce référentiel divisée par la durée apparente du parcours, vp = L/tp, elle est aussi égale à la distance perçue divisée par la durée réelle du trajet: sub]p[/sub] = L/tp = Lp/t = L/γ t = v/γ.

Il est important de noter que lorsque la vitesse perçue approche de celle de la lumière, la vitesse réelle tend vers l’infini. C’est toute la différence entre le réel et la réalité, et c’est là où la physique rejoint la philosophie.

[externo]

S'il n'a pas changé d'état de mouvement par rapport aux signaux il ne peut pas y avoir d'effet Doppler ou alors il faudrait que cet effet vienne de l'émetteur et il ne pourrait pas être instantané avec l'accélération.

Seulement si on part du principe qu'il y a un milieu de propagation des ondes électromagnétiques. Le raisonnement est circulaire.
En RR, c'est la vitesse relative entre l'émetteur au moment de l'émission et le récepteur au moment de la réception qui sert à calculer l'effet Doppler "relativiste".
L'énergie dépend du référentiel de mesure, c'est vrai pour une particule massique comme pour une particule de masse nulle. Donc lorsqu'on mesure l'énergie du photon ( = sa fréquence cf. la relation de Planck) dans un référentiel donné, il suffit de connaitre son énergie dans le référentiel d'émission et la vitesse relative entre les référentiels d'émission et de réception.
Si on refuse par principe l'absence de milieu de propagation des ondes EM on ne peut pas accepter cela, mais c'est tautologique.

Dédolé, je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire. Si tu accélères, la lumière que tu vois en provenance des étoiles va subir un effet Doppler. D'où vient cet effet Doppler sinon de ton mouvement par rapport à la lumière des étoiles ?

[ABC]

Erreur d'envoi

[Dominique18]

3.3.3. La vitesse perceptible d’un corps par rapport à un référentiel R est la distance réelle L qu’il parcourt dans ce référentiel divisée par la durée apparente du parcours, vp = L/tp, elle est aussi égale à la distance perçue divisée par la durée réelle du trajet: sub]p[/sub] = L/tp = Lp/t = L/γ t = v/γ.

Il est important de noter que lorsque la vitesse perçue approche de celle de la lumière, la vitesse réelle tend vers l’infini. C’est toute la différence entre le réel et la réalité, et c’est là où la physique rejoint la philosophie.

?????

[ABC]

Il est important de noter que lorsque la vitesse perçue approche de celle de la lumière, la vitesse réelle tend vers l’infini.

Comment le sais-tu puisque tu ne peux pas l'observer ?

[ABC]

D'où vient cet effet Doppler sinon de ton mouvement par rapport à la lumière des étoiles ?

En quoi est-ce un problème ?

[richard]

Non, elles sont liées par le facteur de Lorentz dp = d/γ.

Comment le sais-tu puisque tu ne peux pas percevoir les distances réelles ?

C’est une hypothèse, cela dit je te donne un moyen de les connaître sur Terre. Pour les planètes et les étoiles, on ne peut mesurer que leur distance apparente qui est fonction... de la distance, on en déduit leur distance réelle. En effet les distances mesurées sont à la fois fonction de la vitesse et de la distance du corps observé.

[externo]

D'où vient cet effet Doppler sinon de ton mouvement par rapport à la lumière des étoiles ?

En quoi est-ce un problème ?

Quand tu accélères, l'effet Doppler est là parce que ta vitesse change par rapport aux ondes.
C'est parce que tu vas à la rencontre des ondes qu'elles paraissent plus courtes, donc ta vitesse par rapport à elles change.

Lors d'un mouvement inertiel tu peux supposer que c'est l'étoile et non toi qui te déplace, et l'effet Doppler de la lumière de l'étoile peut être attribué au déplacement de l'étoile et non à ton propre déplacement. Mais si tu accélères, l'effet Doppler consécutif est perçu instantanément par toi, il ne peut donc pas être dû au mouvement de l'étoile mais à ton propre mouvement. Pendant l'accélération il n'y a pas de symétrie et on voit très bien qui change de vitesse par rapport à la lumière, et c'est celui qui accélère. Les postulats de la RR ne sont plus valides.
D'ailleurs la définition de l'accélération c'est un changement de vitesse, donc tout cela est banal, et si l'accélération est absolue c'est que le changement de vitesse est absolu.

Langevin a écrit :

Dans tout ce qui précède, les systèmes de référence employés sont supposés animés de mouvements de translation uniformes : pour de tels systèmes seulement les observateurs qui leur sont liés ne peuvent expérimentalement déceler leur mouvement d’ensemble, pour de tels systèmes seulement les équations de la physique doivent conserver leur forme quand on passe de l’un à l’autre. Pour de tels systèmes tout se passe comme s’ils étaient immobiles par rapport à l’éther : une translation uniforme dans l’éther n’a pas de sens expérimental.
Mais il ne faut pas conclure pour cela, comme on l’a fait parfois prématurément, que la notion d’éther doit être abandonnée, que l’éther est inexistant, inaccessible à l’expérience. Seule une vitesse uniforme par rapport à lui ne peut être décelée, mais tout changement de vitesse, toute accélération a un sens absolu. En particulier c’est un point fondamental dans la théorie électromagnétique que tout changement de vitesse, toute accélération d’un centre électrisé s’accompagne de l’émission d’une onde qui se propage dans le milieu avec la vitesse de la lumière, et l’existence de cette onde a un sens absolu ; inversement toute onde électromagnétique, lumineuse par exemple, a son origine dans le changement de vitesse d’un centre électrisé. Nous avons donc prise sur l’éther par l’intermédiaire des accélérations, l’accélération a un sens absolu comme déterminant la production d’ondes partant de la matière qui a subi le changement de vitesse, et l’éther manifeste sa réalité comme véhicule, comme support de l’énergie transportée par ces ondes.
viewtopic.php?t=16976&start=375#p630720

[thewild]

Quand tu accélères, l'effet Doppler est là parce que ta vitesse change par rapport aux ondes.
C'est parce que tu vas à la rencontre des ondes qu'elles paraissent plus courtes, donc ta vitesse par rapport à elles change.

L'effet Doppler est dû à une différence de vitesse, pas à une accélération.
En acoustique, tu n'as pas besoin d'accélérer pour percevoir l'effet Doppler, il suffit que tu aies un différentiel de vitesse par rapport à la source.
En relativité, c'est la même chose. C'est la différence de vitesse entre la source lors de l'émission et le récepteur lors de la réception qui compte, pas le fait que l'un ou l'autre accélère.
Si le récepteur accélère, l'effet Doppler change car la différence de vitesse par rapport à la source lors de l'émission change. C'est évidemment instantanné.

[externo]

Si le récepteur accélère, l'effet Doppler change car la différence de vitesse par rapport à la source lors de l'émission change. C'est évidemment instantanné.

Si le récepteur accélère l'effet Doppler change car la différence de vitesse par rapport aux ondes change ; la différence de vitesse par rapport à la source n'a pas d'importance sur l'instant car elle ne se transmet pas instantanément.

[thewild]

Si le récepteur accélère, l'effet Doppler change car la différence de vitesse par rapport à la source lors de l'émission change. C'est évidemment instantanné.

Si le récepteur accélère l'effet Doppler change car la différence de vitesse par rapport aux ondes change ; la différence de vitesse par rapport à la source n'a pas d'importance sur l'instant car elle ne se transmet pas instantanément.

Et je répète que ça ce n'est vrai que si tu postules qu'il y a un milieu de propagation.
Mais milieu de propagation ou pas, le photon que tu vas recevoir a déjà été émis. Son énergie est déterminée dans le référentiel d'émission (peu importe qu'il ait été émis il y a 13 milliards d'années ou à l'instant). L'énergie avec laquelle tu vas le recevoir va donc dépendre de ta vitesse relative par rapport à ce référentiel. Si tu vas vers l'endroit d'où il a été émis, tu recevras un photon plus énergétique (et c'est instantané évidemment, le photon ne va pas retourner à sa source puis revenir) et donc décalé vers le bleu. A l'inverse si tu t'en éloignes il sera moins énergétique, décalé vers le rouge. Et ce n'est pas une question d'accélération. C'est la différence de vitesse entre le référentiel d'émission et de réception qui compte.

[externo]

Et je répète que ça ce n'est vrai que si tu postules qu'il y a un milieu de propagation.
Mais milieu de propagation ou pas, le photon que tu vas recevoir a déjà été émis. Son énergie est déterminée dans le référentiel d'émission (peu importe qu'il ait été émis il y a 13 milliards d'années ou à l'instant). L'énergie avec laquelle tu vas le recevoir va donc dépendre de ta vitesse relative par rapport à ce référentiel. Si tu vas vers l'endroit d'où il a été émis, tu recevras un photon plus énergétique (et c'est instantané évidemment, le photon ne va pas retourner à sa source puis revenir) et donc décalé vers le bleu. A l'inverse si tu t'en éloignes il sera moins énergétique, décalé vers le rouge. Et ce n'est pas une question d'accélération. C'est la différence de vitesse entre le référentiel d'émission et de réception qui compte.

D'où vient la différence de vitesse entre le référentiel d'émission et de réception sinon de l'accélération ? Et d'où vient le changement d'énergie du photon sinon d'une variation de sa vitesse par rapport au récepteur ? Si tous les photons issus des étoiles lointaines situées par devant deviennent plus énergétiques tout d'un coup c'est bien que la vitesse du récepteur change par rapport au référentiel des étoiles lointaines et par rapport aux photons.

[richard]

Il est important de noter que lorsque la vitesse perçue approche de celle de la lumière, la vitesse réelle tend vers l’infini.

Comment le sais-tu puisque tu ne peux pas l'observer ?

Parce que v = γ vp.

[externo]

Ok, je n'ai pas pris en compte la contraction des longueurs, il me faut reprendre mon raisonnement.

Si l'espace se contracte quand j'accélère cela pourrait expliquer la réduction de la longueur d'onde des photons qui viennent vers moi (calculs à faire) mais cela pourrait-il expliquer l'allongement des ondes qui viennent par derrière ? De plus les étoiles loin devant sont censées passer dans le futur mais comme il n'y a pas de discontinuité dans le signal ça ne peut pas être réel, et si le changement de simultanéité n'est pas réel la contraction des longueurs non plus car ils vont ensemble.

En fait la contraction des longueurs et le changement de simultanéité se compensent et ne peuvent pas modifier l'effet Doppler. La distance à l'onde est moins grande mais elle est dans le futur donc elle arrive sur moi comme si rien n'avait changé (c'est l'invariance par changement de référentiel spatio-temporel euclidien) et la fréquence ne varie pas. L'effet Doppler ne vient pas de là, il vient du mouvement relatif et de la dilatation du temps, comme prévu.

Donc ça colle et je persiste dans mes dires : celui qui accélère change de vitesse par rapport aux ondes.

[ABC]

Il est important de noter que lorsque la vitesse perçue approche de celle de la lumière, la vitesse réelle v tend vers l’infini. Parce que v = γ vp.

Comment le sais-tu puisque tu ne peux pas l'observer ?

[ABC]

celui qui accélère change de vitesse par rapport aux ondes.

Et, plus généralement, par rapport à n'importe quel référentiel inertiel.

[externo]

celui qui accélère change de vitesse par rapport aux ondes.

Et, plus généralement, par rapport à n'importe quel référentiel inertiel.

Ce que tu dis là n'est pas conforme à la relativité d'Einstein. Dans la relativité d'Einstein on ne change jamais soi même de vitesse par rapport aux ondes, même si on accélère, ce sont les autres qui changent de vitesse.
Et malgré ce point de vue conforme au mien, tu n'en déduis pas que les ondes et leur support possèdent un état de mouvement ?