Forum Sceptique

Feel O'Zof a écrit :Pas besoin d'un être supérieur. Juste à «calculer» ce que ressent la victime ou à lui demander laquelle des deux souffrances elle préférerait subir.

J'ai du mal à bien expliquer ce que je veux dire. Bien sûr qu’une personne préfèrerait se faire piler sur un orteil plutôt que devenir sourde. Mais, ce que je te reproche, c’est qu’à partir de là, tu en conclus que "Devenir sourd est pire que se faire piler sur un orteil" comme si c’était une sorte d’impératif catégorique. Je ne suis pas sûr que tu vas bien me comprendre, mais je ne pense pas pouvoir faire mieux.

Feel O'Zof a écrit :En fait ça dépend comment on fait notre calcul et quelles attributs de la conséquence proposée on utilise pour la chiffrer. Par exemple, si l'on tient compte de l'intensité d'un bonheur/souffrance, on doit aussi tenir compte de sa durée, des conséquences à long terme, etc.

Bref, il faut tenir compte de toutes les conséquences sur le bonheur. Je suis d’accord avec toi.

Feel O'Zof a écrit :C'est à ça que je faisais allusion quand je parlais de «facilité à guérir» et de «capacité d'encaisser». C'était simplement considérer autre chose que la seule douleur immédiate du moment mais évaluer vraiment toutes les conséquences à long termes.

Je pense aussi qu'il est important de considérer la capacité d'encaisser et la facilité à guérir, mais je pense que ce n'est que par leur côté "réducteur de souffrance" que ces critères sont pertinents. Il est clair qu'une même souffrance ressentie par une personne ayant une capacité d'encaisser plus grande est moins douloureuse que si elle était ressentie par une autre personne. Je pense que multiplier les termes (capacité d'encaisser et facilité à guérir) ne fait qu'alourdir le débat, alors qu'on aurait simplement à regarder le bonheur.

Je n’ai jamais prétendu qu’il ne fallait tenir compte que des conséquences à court terme. Je suis tout à fait d’accord avec toi qu’il faut tenir compte des conséquences à long terme. C’est simplement que je les additionne dans mon super-bilan des bonheurs.

Feel O'Zof a écrit :Sinon, on pourrait - pourquoi pas? - choisir aussi de le multiplier par le nombre de secondes qu'il dure (ou de minutes, ou d'heures... comment savoir?).

Justement, j’y avais déjà pensé. Je n'en ai pas parlé pour ne pas alourdir le débat encore plus, mais puisque t'en parles... Je pense également qu’il faut multiplier par le temps. Par exemple, comparons un bonheur de 10 qui dure 1 seconde et un bonheur de 10 qui dure 1 minute. Après calcul, on obtient un bilan de 10 vs un bilan de 600. De manière qualitative, ça donnerait : un bonheur qui dure plus longtemps est préférable à un bonheur qui dure moins longtemps. Ça te semble si étrange de procéder de cette manière?

Sceptigo a écrit :Ça te semble si étrange de procéder de cette manière?

Honnêtement... oui!
Par exemple, je pense que si être torturé pendant deux jours est pire que d'être torturé pendant un jour, ce n'est pas exactement deux fois pire. C'est probablement quelque chose comme 1,5 fois pire, et pendant trois jours ce serait 1,25 fois pire qu'un jour... disons. Mais là on pourrait faire intervenir le critère de l'accoutumance. Mais je pense que même si l'on maintenait exactement le même niveau de douleur dans une victime sans que l'habitude ne puisse le diminuer (disons, en envoyant un signal électrique de douleur directement dans son cerveau), je ne pense pas que multiplier l'intensité de la douleur par la durée soit une bonne façon de procéder pour calculer sa valeur en unité de souffrance. Même chose pour l'étendu. Bien sûr, c'est mathématiquement élégant, mais la réalité n'est pas nécessairement aussi simple.

J'ai du mal à bien expliquer ce que je veux dire. Bien sûr qu’une personne préfèrerait se faire piler sur un orteil plutôt que devenir sourde. Mais, ce que je te reproche, c’est qu’à partir de là, tu en conclus que "Devenir sourd est pire que se faire piler sur un orteil" comme si c’était une sorte d’impératif catégorique.

Non non, je ne conclus pas ça. J'utilisais ces deux souffrances dans mon exemple parce que je prenais pour acquis que l'on reconnaissait tous laquelle de ces souffrances étaient la pire en général, mais c'est sûr que c'est toujours du cas par cas. Si le détonateur de dix ogives nucléaire est caché dans mon orteil, alors c'est évident que me faire piler sur l'orteil serait très grave.

Feel O'Zof a écrit :J'utilisais ces deux souffrances dans mon exemple parce que je prenais pour acquis que l'on reconnaissait tous laquelle de ces souffrances étaient la pire en général, mais c'est sûr que c'est toujours du cas par cas. Si le détonateur de dix ogives nucléaire est caché dans mon orteil, alors c'est évident que me faire piler sur l'orteil serait très grave.

Non non, tu ne comprends toujours pas ce que je veux dire. J'ai repensé à une autre manière de mieux te l’expliquer.

C'est un peu comme si tu disais que parce qu'un éléphant est plus gros qu'une fourmi, tu en concluais que "éléphant est plus gros que fourmi" et que le nombre d'éléphants et de fourmis ne change rien, que éléphant est toujours plus gros que fourmi. Pour moi, ne pas additionner les bonheurs d’un individu à l’autre, c’est comme ne pas additionner les masses d’une fourmi à l’autre. Pour moi, maximiser le bonheur, c’est comme maximiser la masse : plus il y en a, mieux c’est. Peu importe si la masse provient de millions de fourmis ou d’un seul éléphant.

Ou encore :

On te place devant un dilemme : Tu dois choisir entre torturer une personne pendant une semaine et piler sur un orteil de millions de personnes. Tu pars avec en tête que torturer est pire que piler sur un orteil. Mais, d’où ça te sort? C’est ça que je te reproche. Ça semble être une affirmation sortie de nulle part. Bien sûr que pour une personne, c’est pire, mais ça n’en fait pas une "souffrance pire" pour autant.

Feel O'Zof a écrit :

Sceptigo a écrit :Ça te semble si étrange de procéder de cette manière?

Honnêtement... oui!

Et moi, c’est ta manière de procéder que je trouve étrange.

Il y a un équivalent dans la "nature" à ce que décrit Feel O'Zof.

Un séchoir à cheveux fait du bruit..
deux séchoir à cheveux font plus de bruit qu'un, mais ne font pas deux fois plus de bruit qu'un.

La perception du son est logarithmique et non linéaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Fechner

Bonsoir à tous,

Zwielicht a écrit :...Un séchoir à cheveux fait du bruit.. deux séchoir à cheveux font plus de bruit qu'un, mais ne font pas deux fois plus de bruit qu'un.

Tout à fait! mais il y a un facteur à ne pas oublier : les deux doivent être perceptible par un même sujet (personne).

Si un séchoir est à Tokyo et l'autre à New York, leurs « bruits » respectifs ne s'additionnent plus du tout.

En ce sens, je dénote une erreur pour la notion selon laquelle les souffrances de plusieurs personnes qui se feraient piler sur un orteil
s'additionnent. Les souffrances ne s'additionnent pas, car pour s'additionner, elle doivent être perçues par un même et unique sujet.

Dans le cas de ce topic, l'erreur consiste à lier plusieurs petites souffrances à la conscience d'un seul observateur.

Autrement dit, c'est relatif à un observateur !

Donc théoriquement, on peut bien faire une réflexion qui parait sensée et prétendre qu'un million de personnes qui souffrent
de se faire piler sur un orteil produit une certaine addition de souffrance qui pourrait surpasser un seul homme qui se fait torturé,
mais en pratique, ça devient inopérant ou totalement faux.

...Tout comme le bruit d'un million de séchoirs à cheveux, repartis en des endroits différents, ne s'accumule aucunement.

En réalité, l'exemple des millions de souffrances qui s'accumulent ne concerne que la notion de responsabilité et la culpabilité
qui en découle, pour une personne qui s'amuse à « mathématiser » la somme de diverses souffrances (quelques grosses versus plusieurs petites).

Ce n'est qu'en rapport avec le fait de se sentir responsable que cela prend un certain sens, sinon, en pratique, la souffrance ne
concerne que celui qui souffre et rien ne s'additionne (tout comme 3 séchoirs dans 3 villes différentes!).

Donc si on tient compte uniquement du facteur « souffrance », il ne faut pas tenir compte de l'effet d'addition envers plusieurs personnes.

Moi, à coup sûr, je choisirais qu'un milliard de personnes se fassent piler sur un orteil ou piqué par un moustique plutôt que d'en
démembré une seule !

Par contre, ce qui peut effectivement s'additionner et avoir un impact réel, ce n'est pas la souffrance de plusieurs individus,
mais l'effet ou les conséquences des sévices. Par exemple : entre 100 personnes démembrées et 5 milliards qui se font couper une
seule jambe, sous anesthésie, nous n'avons pas le choix de choisir d'en faire démembré 100 à cause des conséquences désastreuses
qu'aurait le fait de couper une seule jambe (même sous anesthésie) à 5 milliards d'individus (économique, social, etc.).

Il faut discerner que le choix ne concerne plus vraiment la souffrance dans ce cas !

Dash : mon message visait cette affirmation de Feel O'Zof

Par exemple, je pense que si être torturé pendant deux jours est pire que d'être torturé pendant un jour, ce n'est pas exactement deux fois pire. C'est probablement quelque chose comme 1,5 fois pire, et pendant trois jours ce serait 1,25 fois pire qu'un jour... disons

et autres propos semblables.

Maintenant, le truc de la souffrance dispersée un peu partout, en effet, je ne pense pas que quelqu'un te contredise là-dessus. Toutefois en justice on est accusé pour l'ensemble des délits qu'on a fait, et non pour le maximum de tort qu'on a causé à une seule personne. Bref, ton observation simple ne rend pas automatiquement compte de la complexité de ce genre de questions. C'est du cas par cas.

Salut Zwielicht,

Zwielicht a écrit :Dash : mon message visait cette affirmation de...

Oui, oui, ce n'était pas dans l'intention de te contredire, mais seulement pour ajouter, compléter, etc.

Zwielicht a écrit :Toutefois en justice on est accusé pour l'ensemble des délits qu'on a fait, et non pour le maximum de tort qu'on a causé à une seule personne. Bref, ton observation simple ne rend pas automatiquement compte de la complexité de ce genre de questions. C'est du cas par cas.

Bien, c'est exactement, précisément pour ça que j'ai pris la peine d'inclure et de préciser :

Dash a écrit :En réalité, l'exemple des millions de souffrances qui s'accumulent ne concerne que la notion de responsabilité et la culpabilité qui en découle!...

Mon observation n'était donc pas si « simple » comme tu le dis, car elle tenait compte aussi de cet aspect, non ?

Sceptigo a écrit :On te place devant un dilemme : Tu dois choisir entre torturer une personne pendant une semaine et piler sur un orteil de millions de personnes. Tu pars avec en tête que torturer est pire que piler sur un orteil. Mais, d’où ça te sort? C’est ça que je te reproche. Ça semble être une affirmation sortie de nulle part. Bien sûr que pour une personne, c’est pire, mais ça n’en fait pas une "souffrance pire" pour autant.

Et d'où tu sors que l'on doit additionner les masses des différentes souffrances? Ça me semble encore plus sorti de nul part. C'est comme s'il y avait une sorte de dieu empathique qui ressentait toute ces souffrances et pour qui le milliards de micro-souffrances sera pire qu'une unique énorme souffrance. Mais ce dieu n'existe pas et les milliards de micro-souffrance demeureront des micro-souffrances. Si on leur demandait, les milliards de victimes de notre micro-souffrance consentiraient à la subir si c'est pour sauver une seule vie.

Sceptigo a écrit :Peu importe si la masse provient de millions de fourmis ou d’un seul éléphant.

Eh bien pour moi c'est, au contraire, très important. Considérons le scénario suivant :

« Il y a un bouton bleu et un bouton rouge devant toi. Si tu appuies sur le bleu, tous les êtres sensibles de l'univers ressentiront une souffrance équivalente à une piqûre d'insecte (pour un humain) qui durera un quart de seconde. Si tu appuies sur le rouge, une seule personne subira une intense souffrance qui durera une semaine. On t'explique que la souffrance de la victime du bouton rouge équivaudrait à environ 1% de la somme de celles des victimes du bouton bleu. »

Sur lequel des deux boutons ton éthique te dit d'appuyer? Sur lequel des deux boutons appuierais-tu?

Je pense mieux comprendre ta position.

Feel O'Zof a écrit :Si on leur demandait, les milliards de victimes de notre micro-souffrance consentiraient à la subir si c'est pour sauver une seule vie.

Tout comme pour la précédente discussion sur le mensonge, la décision doit être prise sans consulter les partis.

Feel O'Zof a écrit :« Il y a un bouton bleu et un bouton rouge devant toi. Si tu appuies sur le bleu, tous les êtres sensibles de l'univers ressentiront une souffrance équivalente à une piqûre d'insecte (pour un humain) qui durera un quart de seconde. Si tu appuies sur le rouge, une seule personne subira une intense souffrance qui durera une semaine. On t'explique que la souffrance de la victime du bouton rouge équivaudrait à environ 1% de la somme de celles des victimes du bouton bleu. »

Sur lequel des deux boutons ton éthique te dit d'appuyer? Sur lequel des deux boutons appuierais-tu?

Le bouton rouge pour les deux questions. Sauf que, pour la deuxième question, ça dépendrait si la victime de la grosse souffrance est une personne que je connais. Il y a 100 fois plus de souffrance créée en pesant sur le bouton bleu.

Juste pour mieux comprendre ta position, peux-tu répondre aux questions suivantes :

1- Comparons un gros bonheur avec plusieurs petits. Tu dois choisir entre créer un énorme bonheur à une seule personne ou créer un petit bonheur à plusieurs millions de personnes. Laquelle des deux alternatives ton éthique te dit-elle de choisir?

2- Tu dois choisir entre donner un sac de bonbons à 50 millions de personnes ou offrir un buffet à une seule personne. On suppose que les 50 millions de personnes ont déjà suffisamment de nourriture et que les sacs de bonbons ne sont que des luxes. Qu’est-ce que ton éthique te dit de choisir?

Sceptigo a écrit :...Le bouton rouge pour les deux questions. Sauf que, pour la deuxième question, ça dépendrait si la victime de la grosse souffrance est une personne que je connais. Il y a 100 fois plus de souffrance créée en pesant sur le bouton bleu.

En ref à :

Feel O'Zof a écrit :Si tu appuies sur le bleu, tous les êtres sensibles de l'univers ressentiront une souffrance équivalente à une piqûre d'insecte (pour un humain) qui durera un quart de seconde.

Désolé de m'immiscer dans un sujet qui semble déjà complexe entre vous deux, mais je trouve ta réponse complètement absurde1
sceptigo !

Ta réponse s'apparente à celle d'un robot qui ne tiendrait compte que du facteur mathématique alors que dans la pratique n'importe
quel humain « équilibré » dirait qu'il est moins pire de faire « souffrir » des millions de personnes d'une toute petite piqûre
d'insecte pendant 1/4 de secondes.

Comme je le disais dans un message plus haut, il faut raisonner plutôt en terme de conséquence : une piqûre d'insecte
de 1/4 de seconde est-elle vraiment une souffrance? Pas vraiment et en plus, cela n'a pas de conséquence significative.

Autrement dit, lorsqu'un millirad de souffrances sont si petites qu'elles n'en sont pratiquement pas une, pour une logique humaine
qui est capable d'évaluer l'ampleur de cette dernière, il sera toujours plus logique de choisir ces milliers de petites plutôt qu'une
grande souffrance à un seul individu.

Gardons la même structure, mais changeons les variables :

• Toutes les personnes du Québec et de la France perdent un sou noir (un centime) dans leur compte de banque ou
  une seule personne perd absolument tout et se retrouve à la rue.

Tu choisis quoi ?

Techniquement, la somme de tous les sous noirs peut bien dépasser la somme totale de celui qui perd tout, mais en terme
de conséquence, la seule qui est perceptible est quand même la deuxième option.

Si on élimine toutes ces notions qui interfèrent dans nos raisonnements (souffrances, multiplication, etc.), la véritable question de
fond est :

• Discerner et choisir entre ce qui est imperceptible et sans conséquence et ce qui est perceptible et entraine des conséquences.

Le nombre de personnes impliqué est secondaire et n'est pas vraiment le facteur décisionnel dans ce cas.

1 Comprendre : ton raisonnement me parait absurde et non pas l'individu que tu es. Ce n'est pas une insulte.

Dash a écrit :Ta réponse s'apparente à celle d'un robot qui ne tiendrait compte que du facteur mathématique alors que dans la pratique n'importe
quel humain « équilibré » dirait qu'il est moins pire de faire « souffrir » des millions de personnes d'une toute petite piqûre
d'insecte pendant 1/4 de secondes.

Je suis d'accord, mais il était précisé dans sa mise en situation que la souffrance de la victime du bouton rouge correspond à 1% de la somme de celles des victimes du bouton bleu.

Dash a écrit :Autrement dit, lorsqu'un millirad de souffrances sont si petites qu'elles n'en sont pratiquement pas une, pour une logique humaine
qui est capable d'évaluer l'ampleur de cette dernière, il sera toujours plus logique de choisir ces milliers de petites plutôt qu'une
grande souffrance à un seul individu.

C'est que nous nous créons des situations hypothétiques pour voir de quelle façon chacun procède pour déterminer ce qui est la meilleure alternative à choisir.

Dash a écrit :Gardons la même structure, mais changeons les variables :

• Toutes les personnes du Québec et de la France perdent un sou noir (un centime) dans leur compte de banque ou
  une seule personne perd absolument tout et se retrouve à la rue.

Tu choisis quoi ?

Je choisis que toutes les personnes du Québec et de la France perdent un sou.

Dash a écrit :Techniquement, la somme de tous les sous noirs peut bien dépasser la somme totale de celui qui perd tout, mais en terme
de conséquence, la seule qui est perceptible est quand même la deuxième option.

Je ne prétend pas que la perte d'un sou cause 1 000 000 fois moins de souffrance que la perte de 10 000$. La relation un sou = une certaine quantité de souffrance ne marche pas. Les conséquences de la perte d'un sou sur une personne sont très petites, voire nulles. Sinon on pourrait aussi dire que perdre deux yeux est deux fois pire que perdre un seul oeil. On se rend compte que ce n'est pas le cas. Les conséquences de la perte de deux yeux sont significativement plus grandes que le double de celle de la perte d'un seul oeil.

Dash a écrit :Si on élimine toutes ces notions qui interfèrent dans nos raisonnements (souffrances, multiplication, etc.), la véritable question de
fond est :

• Discerner et choisir entre ce qui est imperceptible et sans conséquence et ce qui est perceptible et entraine des conséquences.

Le nombre de personnes impliqué est secondaire et n'est pas vraiment le facteur décisionnel dans ce cas.

Bien sûr que dans le monde réel où il n'y a qu'à peu près sept milliards d'humains, des conséquences imperceptibles sont négligeables.

Finalement, je suis plutôt d'accord avec ce que tu viens d'écrire.

Salut Sceptigo,

Sceptigo a écrit :Finalement, je suis plutôt d'accord avec ce que tu viens d'écrire.

Et moi qui espérais débuter un autre redico, pas de chance

Sceptigo a écrit :Je choisis que toutes les personnes du Québec et de la France perdent un sou.?

Ta réponse à cette question me rassure!

Finalement, comme ça arrive souvent dans ce genre de question hypothétique, les divers intervenants sont souvent
moins tordus entre eux qu'ils ne le pensent sur les réelles questions de fond « pratico-pratiques ».

Bonne continuation à vous deux

Sceptigo a écrit :C'est que nous nous créons des situations hypothétiques pour voir de quelle façon chacun procède pour déterminer ce qui est la meilleure alternative à choisir.

En quoi le choix majoritaire des gens permet-il de discerner cette "meilleure alternative" ? Il me semble qu’il faudrait mieux se pencher sur l’analyse des effets en eux même plutôt que de s‘attarder sur cette "opinion publique" qui n‘exprime rien d‘autre qu‘une estimation subjective. À moins qu’on ne sorte du cadre scientifique pour faire de la politique...

Salut, j'ai tenté de réunir quelques points qui me paraissent importants et de présenter un argumentaire...

Somme, diviseur commun et notion de groupe en interaction.

Je dirais que lorsque la somme de plusieurs souffrances nous donne l’impression d’être plus importante qu’une autre qui est unique,
c’est parce que nous oublions que la somme n’a pas le même dénominateur commun que l’autre.

Autrement dit, la somme est purement théorique et ne concerne personne en tant que telle.

Une somme de souffrances doit nécessairement être divisée par le nombre de souffrant pour avoir une consistance réelle, concrète
et palpable.

Autrement dit, ¼ de pizza + ¼ de pizza ne peuvent s’additionner seulement si la ½ pizza est livrée au même individu!

Mettons alors, qu’en mode redico, je doive choisir quel est le plus gros volume à ingurgiter :

• 1. six individus différents, qui possèdent chacun ¼ de pizza,
  2. ½ pizza appartenant à un seul individu.

Avec des pizzas comme exemple, on voit bien ici que le plus gros volume à ingurgité est le 1 et ½ résultant de l’addition des 6x¼,
mais ils ne seront pas ingurgité par la même personne parce que l’ingurgitation effective est divisible par 6 !

Cette nuance est capitale dans mon raisonnement !

Pour la souffrance, il devrait en être de même, entre :

• 1. 6 individus différents, qui perdent chacun un oeil,
  2. Un individu qui perd les deux yeux.

Si on parle uniquement de souffrance (ingurgitation pour les pizzas), la somme de la perte des 6 yeux ne s’additionne aucunement,
car elle est divisible par 6 individus différents!

Par définition, une souffrance doit être perceptible, donc concrètement la plus grande souffrance est celle de l’individu qui perd ses
deux yeux.

Là par contre où un aspect vient chambouler tout ça, c’est si on tient compte de la responsabilité d’un seul individu en rapport avec
la somme, non-pas des souffrances, mais des conséquences à l'interieur d'un groupe commun.

Il doit y avoir une notion d'intercalation (d'interpolation, interposition, chevauchement, etc.) et d'interaction entre tous les individus
d'un groupe donné pour que la somme des conséquences puisse s'additionner et être ainsi concrètement effective.

Je sais bien que ça revient presque au même que ce que certains veulent dire dans ce redio/style libre melangé, mais il est alors
important de bien avoir à l’esprit que ce qui est alors traité n’est plus la souffrance en tant que telle, mais les conséquences en
interaction réciproque.

Et c’est pourquoi certains ont mentionné les concepts de « souffrance indirecte » ou « collatérale » si ma mémoire est bonne.
Pour ma part, je crois qu’il est plus approprié de parler de conséquences (ou d’effets comme le dit Nikopol).

Donc si p.ex j’aurais la responsabilité de choisir entre ce qui serait le moins pire globalement
(souffrances+conséquences+effets collatéraux, etc.) dans un groupe de 20 personnes (en interaction) entre :

• 1. 15 individus différents, qui perdent chacun un pied,
  2. Un individu qui perd les deux pieds.

Là, dans ce cas, il serait peut-être préférable de choisir un seul individu qui perd les deux pieds.

Mais ça ne concerne plus du tout la souffrance lors de la perte du pied, mais plutôt les conséquences pour tout le groupe.

Mais encore faut-il que ce groupe soit une unité commune (par exemple un groupe de 20 soldats en mission) pour que la somme
évaluer puisse s’additionner sans être divisible.

Autrement dit, sans unité commune, sans buts et interactions réciproques en tant que même groupe, tout ceci revient au même que l’exemple de la pizza.

Entre 15 personnes différentes réparties aléatoirement sur la planète, n’appartenant pas à un groupe commun et un seul individu, je
choisirais sans problème de faire couper le pied à 15 individus différents plutôt que les deux pieds à un seul homme !

...même si au total il y aurait 15 pieds de perdus contre 2 !

Les effets et conséquence des 15 individus sans un pied ne pouvant pas s’additionner, la plus grande somme de souffrances
(et de conséquences) serait perçut uniquement par l’individu unique. C’est pourquoi je ne le choisirais pas !

Je crois que je ne pourrais pas mieux expliquer ma façon de raisonner à ce sujet.

Dash a écrit :Finalement, comme ça arrive souvent dans ce genre de question hypothétique, les divers intervenants sont souvent
moins tordus entre eux qu'ils ne le pensent sur les réelles questions de fond « pratico-pratiques ».

En effet, je pense que nous trois agirions à peu près de la même manière en pratique.

Dash, je vais essayer de reformuler ta position plus simplement. Dis-moi si j'ai bien compris.

En fait, ta position est l'average utilitarianism dont j'avais parlé plus tôt dans la discussion. Ça consiste à additionner les bonheurs et à les diviser par le nombre d'individus.

Tu parles ensuite des groupes qui doivent être traités comme une seul entité. Moi, je verrais plutôt ça comme ça : lorsque des personnes sont en interaction les unes avec les autres, une souffrance qui affecte un individu parmi le groupe fait aussi souffrir les autres membres du groupe. Donc, si une personne se fait couper une jambe, ça fait aussi souffrir les autres membres du groupe qui doivent par exemple faire des efforts pour aider la personnes handicapée. Et si tous les membres du groupe se font couper une jambe, tous souffriront davantage que s'ils étaient les seuls parmi le groupe. Si j'avais à choisir entre couper les deux jambes à 15 personnes isolées les unes des autres ou couper les deux jambes à 15 personnes d'un même groupe, je choisirais de faire couper les deux jambes des 15 personnes isolées. Ou peut-être plus simplement : être le seul à se faire couper les deux jambes produit un bonheur de -5 et se faire couper les deux jambes parmi un groupe de personnes qui se font couper les deux jambes produit un bonheur de -8.

Ensuite, tu parles des "conséquences". De quelles conséquences parles-tu? Je pense que les seules conséquences qui importent lorsque vient le temps de choisir l'action à faire, ce sont les conséquences sur le bonheur.

Ai-je bien compris ta position?

Et je te pose les questions que j'ai posées à Feel O'Zof :

Sceptigo a écrit :1- Comparons un gros bonheur avec plusieurs petits. Tu dois choisir entre créer un énorme bonheur à une seule personne ou créer un petit bonheur à plusieurs millions de personnes. Laquelle des deux alternatives ton éthique te dit-elle de choisir?

2- Tu dois choisir entre donner un sac de bonbons à 50 millions de personnes ou offrir un buffet à une seule personne. On suppose que les 50 millions de personnes ont déjà suffisamment de nourriture et que les sacs de bonbons ne sont que des luxes. Qu’est-ce que ton éthique te dit de choisir?

Salut Sceptigo,

Sceptigo a écrit :En fait, ta position est l'average utilitarianism dont j'avais parlé plus tôt dans la discussion. Ça consiste à additionner les bonheurs et à les diviser par le nombre d'individus.

En effet, ça revient pas mal à la même chose!

Sceptigo a écrit :Tu parles ensuite des groupes qui doivent être traités comme une seul entité. Moi, je verrais plutôt ça comme ça : lorsque des personnes sont en interaction les unes avec les autres, une souffrance qui affecte un individu parmi le groupe fait aussi souffrir les autres membres du groupe. Donc, si une personne se fait couper une jambe, ça fait aussi souffrir les autres membres du groupe qui doivent par exemple faire des efforts pour aider la personnes handicapée....

Pour répondre à ta question ci-dessous, moi je considère que les conséquences représentent ce que tu expliques ci-dessus.
Encore une fois, c'est du pareil au même seulement nous n'employons tout à fait les mêmes termes, ce qui n'est
pas très grave pour ce sujet (mais je vais préciser plus bas)

Sceptigo a écrit :Ensuite, tu parles des "conséquences". De quelles conséquences parles-tu?

Pour le reste que je ne cite pas, je percois encore que nous somme d'accord.

Sceptigo a écrit :Je pense que les seules conséquences qui importent lorsque vient le temps de choisir l'action à faire, ce sont les conséquences sur le bonheur.

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne suis pas d'accord que se sont les seules qui importent. Moi je suis porté
à préférer plus de précision et de discernement. Effectivement, « les conséquences sur le "bonheur" » peuvent faire partie de
l'équation, mais il y a d'autres cas où le mot bonheur ne serait pas le plus approprié. bref pour moi il n'est pas le seul qui soit important.

Si on prend p. ex. le cas d'un groupe interactionnel de 20 soldats en mission dans la jungle, décider de retirer un « gros avantage »
à un seul ou des « moyens avantages » à 15 soldats du groupe ne concerne pas nécessairement ou précisément la notion de
bonheur, mais plutôt le degré d'opérabilité ou de fonctionnalité du groupe en tant qu'entité. C'est pour cela que je préfère parler de
conséquences (avantageuse ou désavantageuse).

C'est pour cela que lorsqu'un groupe dont la présence de tous les membres à une incidence sur tous les autres (comme ton
exemple : « ...faire des efforts pour aider la/les personne(s) handicapée(s)»), je considère que la décision doit être mesuré
en fonction des conséquences (toi tu utilises bonheur). La différence est que « mes » conséquences incluent nécessairement
« ta » notion de bonheur, mais sans toutefois être exclusive.

Bien sûr, pour mon exemple du groupe de soldat, on pourra toujours dire que de toute façon
leurs bonheurs est que le groupe soit le plus opérationnel possible et atteigne son but, mais ce serait une mauvaise extension.
(sinon tant qu'à faire on pourrait relier absolument tout à la notion de bonheur)

Ce dont je suis pointilleux s'applique en fait aux relations catégorielles d'inclusions.

« Pour bien raisonné, il est nécessaire (selon Piaget 1959) de comprendre la catégorisation et les relations catégorielles, notamment
l'inclusion. Cette capacité, par exemple, à différencier deux catégories d'animaux comme les chiens et les chats, au sein d'une
catégorie supérieure (par exemple, les animaux).» (La formulation est de moi, je ne me souviens plus de la citation exacte.)
(Si ça t'intéresse, j'ai trouvé ceci : Développement des processus de catégorisation et conceptualisation des relations catégorielles)

Donc pour moi, il est nécessaire de discerner que « bonheur » fait partie, comme plusieurs autres choses, de la catégorie des
conséquences lorsqu'on « ampute » ou retire quelque chose à quelqu'un ou un groupe.

Par conséquent, je considère que ce qui doit être précisément pris en compte lors de notre décision, lors d'un choix entre
« plusieurs petits X » ou « un grand X » doit être la « catégorie des conséquences » et non la « sous-catégorie du bonheur »
qui, de toute façon est incluse dans la première.

Pourquoi prendre la peine de bien discerner cette notion d'inclusion entre concepts?

Parce que les conséquences n'ont pas forcement toutes un rapport direct avec la notion du bonheur. Si p. ex. certaines
conséquences impliquent la dépense d'argent, mais que les gens en ont largement les moyens de payer, la conséquence de
devoir débourser de l'argent n'entraine pas directement de la souffrance ou un sentiment malheureux, mais n'en est pas moins
non-souhaitable pour autant!

C'est pour cela que je prétends que le choix doit prendre en considération l'ensemble des conséquences dans un groupe et non
pas seulement l'une d'elles qui est, effectivement, la notion de bonheur.

Sceptigo a écrit :1- Comparons un gros bonheur avec plusieurs petits. Tu dois choisir entre créer un énorme bonheur à une seule personne ou créer un petit bonheur à plusieurs millions de personnes. Laquelle des deux alternatives ton éthique te dit-elle de choisir?

Malheureusement, puisque « la chose » est plutôt vague, il m'est difficile de juger des conséquences qu'entrainerait l'une par rapport
à l'autre. Si les conséquences des « petits bonheurs » sont telles qu'ils n'auront pas vraiment d'incidence dans le cours d'une journée
pour les millions de personne, je choisirais l'autre dans ce cas, mais sans précision, c'est un choix quelque peu à l'aveuglette.

Sceptigo a écrit :2- Tu dois choisir entre donner un sac de bonbons à 50 millions de personnes ou offrir un buffet à une seule personne. On suppose que les 50 millions de personnes ont déjà suffisamment de nourriture et que les sacs de bonbons ne sont que des luxes. Qu’est-ce que ton éthique te dit de choisir?

Bon, là c'est plus précis! Dans ce cas, je considère que la somme des conséquences est plus grande, par rapport à une seule
personne, pour le deuxième choix.

Et je vais pouvoir te donner un exemple précis de ce que j'entends par « conséquence » versus « bonheur »

Les conséquences pour le choix no1 sont :

• 1. « Ha super, j'ai des bonbons, miam! » (équivalent à un « petit bonheur » si on veut),
  2. un ou deux dollars d'économie dans le compte de banque.

Les conséquences pour le choix no2 sont :

• 1. « Ha super un gros buffet chinois à volonté! » (équivalent à un « moyen bonheur » si on veut),
  2. Une quinzaine de dollars d'économie dans le compte de banque,
  3. La possibilité d'inviter sa blonde ou son enfant (même s'il débourse, c'est déjà moins cher),
  4. Pas de souper à préparer (travail),
  5. Pas de nourriture consommé dans le frigo,
  6. Pas de vaisselle à laver.

Bon c'est sur qu'on peut tout relier au bonheur d'une certaine façon, mais p. ex. le « quinze dollars d'économie » ou
« la nourriture non consommée dans le frigo » ne fait pas nécessairement la différence de bonheur du mec dans sa journée!

C'est en ce sens qu'ils sont des conséquences pour moi, même si certaines peuvent avoir un certain lien avec la notion de bonheur.

Sceptigo a écrit :Juste pour mieux comprendre ta position, peux-tu répondre aux questions suivantes :

1- Comparons un gros bonheur avec plusieurs petits. Tu dois choisir entre créer un énorme bonheur à une seule personne ou créer un petit bonheur à plusieurs millions de personnes. Laquelle des deux alternatives ton éthique te dit-elle de choisir?

2- Tu dois choisir entre donner un sac de bonbons à 50 millions de personnes ou offrir un buffet à une seule personne. On suppose que les 50 millions de personnes ont déjà suffisamment de nourriture et que les sacs de bonbons ne sont que des luxes. Qu’est-ce que ton éthique te dit de choisir?

À la question 1, si les petits bonheurs sont aussi petits que les micro-souffrances de mon exemple précédents, alors il vaut mieux donner un énorme bonheur à une personne.

À la question #2, si les bonbons et le buffet ne sont que du luxe, alors il vaut mieux offrir le buffet à un seul que les bonbons à plusieurs. Toutefois, dans la réalité, ça dépendrait beaucoup des circonstances. Si, par exemple, ceux qui ne recevront pas de bonbons pourraient éprouver de la jalousie par rapport à celui qui a reçu le buffet, alors le bonheur général en prendrait un coup. Mais si, par contre, tous les récipiendaires potentiels des sacs de bonbons ne connaissent pas la personne à qui on offre un buffet et ne savent pas que cela s'est fait au détriment d'un sac de bonbons qu'ils auraient pu avoir, alors mieux vaut le gros cadeaux pour une seule personne.

C'est intéressant de constater que ce ne serait pas la même chose si l'on parlait de besoins fondamentaux. Par exemple, entre donner un pain à dix-mille affamés ou un buffet à une seule personne, il faudrait choisir les dix-mille affamés. Mais ce ne serait pas en raison du nombre de bénéficiaires mais en vertu de la nécessité du besoin. Ainsi, l'inverse serait aussi vrai : mieux vaudrait donner un pain à un affamé que des buffets à dix-milles rassasiés.

Dash a écrit :Autrement dit, la somme est purement théorique et ne concerne personne en tant que telle.
(...)
Si on parle uniquement de souffrance (ingurgitation pour les pizzas), la somme de la perte des 6 yeux ne s’additionne aucunement, car elle est divisible par 6 individus différents!
(...)
Il doit y avoir une notion d'intercalation (d'interpolation, interposition, chevauchement, etc.) et d'interaction entre tous les individus d'un groupe donné pour que la somme des conséquences puisse s'additionner et être ainsi concrètement effective.

Complètement d'accord. C'est, en fait, exactement ce que je disais quelques pages plus tôt. Les grands esprits se rencontrent!

Dash a écrit :Je comprends ce que tu veux dire mais je ne suis pas d'accord que se sont les seules qui importent. Moi je suis porté à préférer plus de précision et de discernement. Effectivement, « les conséquences sur le "bonheur" » peuvent faire partie de l'équation, mais il y a d'autres cas où le mot bonheur ne serait pas le plus approprié. bref pour moi il n'est pas le seul qui soit important.
(...)
C'est pour cela que je prétends que le choix doit prendre en considération l'ensemble des conséquences dans un groupe et non pas seulement l'une d'elles qui est, effectivement, la notion de bonheur.

Ah là par contre nous ne sommes plus d'accord... Mais je suis complètement d'accord avec Sceptigo sur ce point!

Je pense que pour dire d'une conséquence qu'elle est bonne ou mauvaise, il faut nécessairement qu'elle ait un impact sur le bonheur/souffrance d'un être sensible quelconque. Autrement elle est "neutre", ce n'est qu'un déplacement d'atomes dans le néant qui n'est ni désirable ni indésirable pour qui que ce soit.

Donc quand tu dis :

Dash a écrit :Bien sûr, pour mon exemple du groupe de soldat, on pourra toujours dire que de toute façon leurs bonheurs est que le groupe soit le plus opérationnel possible et atteigne son but, mais ce serait une mauvaise extension. (sinon tant qu'à faire on pourrait relier absolument tout à la notion de bonheur)

Tu décris parfaitement mon point de vue : on peut relier pas mal de choses à la notion de bonheur. Je dirais pas que, dans ton exemple, ce soit le bonheur des soldats comme tel qui soit pris en compte mais plutôt celui des civils qui bénéficieront de cette opération militaire. Et, dans ton autre exemple :

Dash a écrit :Si p. ex. certaines conséquences impliquent la dépense d'argent, mais que les gens en ont largement les moyens de payer, la conséquence de devoir débourser de l'argent n'entraine pas directement de la souffrance ou un sentiment malheureux, mais n'en est pas moins non-souhaitable pour autant!

J'estime que si une dépense d'argent superflue n'avait réellement aucun impact sur la variable souffrance/bonheur, alors il n'y aurait effectivement rien de mal à le gaspiller. Or ce n'est pratiquement jamais le cas.

Dash a écrit :Bon c'est sur qu'on peut tout relier au bonheur d'une certaine façon, mais p. ex. le « quinze dollars d'économie » ou « la nourriture non consommée dans le frigo » ne fait pas nécessairement la différence de bonheur du mec dans sa journée!

Il faut comprendre que le bonheur et la souffrance sont calculé dans toute leur diversité de nuances (aussi minime soient-elles) et en considérant aussi les conséquences à long terme. Le 15$ d'économie permettra éventuellement d'acheter autre chose et donc de créer du bonheur.

Salut Sceptigo,

Je vais arrêter de faire mon capricieux sur le mot, car sur le fond, je trouve que nous avons la même conception.

Moi je fais une petite différence entre bonheur et conséquence, mais puisqu'il est vrai, je ne peux le nier, que
toutes conséquences puissent être perçues comme étant avantageuse ou désavantageuse, effectivement, on peut relier
tout ça au bonheur (malheur).

Bref, ça me va, car l'un ou l'autre n'ont de toute façon pas vraiment d'incidence sur notre façon de raisonner qui semble
très similaire sur le sujet du topic.

Concernant le dernier message de Dash, Feel O'Zof lui a répondu ce que je voulais lui répondre...

Feel O'Zof a écrit :Je pense que pour dire d'une conséquence qu'elle est bonne ou mauvaise, il faut nécessairement qu'elle ait un impact sur le bonheur/souffrance d'un être sensible quelconque. Autrement elle est "neutre", ce n'est qu'un déplacement d'atomes dans le néant qui n'est ni désirable ni indésirable pour qui que ce soit.

C'est exactement ce que j'aurais répondu si j'avais répondu avant toi! Par exemple, je donne un coup de pied sur un ballon (cause) et le ballon se met à rouler (conséquence). La conséquence dans cet exemple n'est ni désirable ni indésirable puisqu'elle n'a aucun impact sur le bonheur. Ou encore, je prends 15 dollars dans le compte d’un multimilliardaire (cause) qui ne s’en rend pas compte donc on lui enlève 15 dollars (conséquence). La conséquence n’est ni désirable ni indésirable puisqu’elle n’a aucun impact sur le bonheur.

Feel O'Zof a écrit :À la question #2, si les bonbons et le buffet ne sont que du luxe, alors il vaut mieux offrir le buffet à un seul que les bonbons à plusieurs.
(...)
Mais si, par contre, tous les récipiendaires potentiels des sacs de bonbons ne connaissent pas la personne à qui on offre un buffet et ne savent pas que cela s'est fait au détriment d'un sac de bonbons qu'ils auraient pu avoir, alors mieux vaut le gros cadeaux pour une seule personne.
(...)
Mais ce ne serait pas en raison du nombre de bénéficiaires mais en vertu de la nécessité du besoin. Ainsi, l'inverse serait aussi vrai : mieux vaudrait donner un pain à un affamé que des buffets à dix-milles rassasiés.

Ces passages sont les seuls avec lesquels je ne suis pas d'accord.

Je suis étonné de tes réponses à mes deux questions. Au moins, tu restes cohérent. Mais, tout ça revient au point de départ.

Feel O'Zof a écrit :C'est intéressant de constater que ce ne serait pas la même chose si l'on parlait de besoins fondamentaux. Par exemple, entre donner un pain à dix-mille affamés ou un buffet à une seule personne, il faudrait choisir les dix-mille affamés. Mais ce ne serait pas en raison du nombre de bénéficiaires mais en vertu de la nécessité du besoin. Ainsi, l'inverse serait aussi vrai : mieux vaudrait donner un pain à un affamé que des buffets à dix-milles rassasiés.

J’admet qu’on crée souvent plus de bonheur à assouvir le besoin d’un affamé qu’à donner un luxe, mais je ne suis pas sûr de partager ta conception de la "nécessité du besoin". Imaginons une autre situation : on doit choisir entre donner un pain à un affamé et donner un très gros bonheur à une seule personne de telle sorte que ce bonheur est beaucoup plus gros que celui que ressent l’affamé à recevoir un pain. Selon toi, devrait-on donner quand même un pain à l'affamé ou créer un énorme bonheur à une personne?

En fait, ma position, ce n'est pas tant que je veux additionner le bonheur d'un individu à l'autre, mais plutôt que je veux maximiser le bonheur point. Dans cette optique, ça n’est pas important que le bonheur soit ressenti par des milliers de personnes ou par une seule personne (ou que ce soit une flaque de bonheur flottant dans l'univers et qui ne soit ressentie par personne ).

Sceptigo a écrit :En fait, ma position, ce n'est pas tant que je veux additionner le bonheur d'un individu à l'autre, mais plutôt que je veux maximiser le bonheur point. Dans cette optique, ça n’est pas important que le bonheur soit ressenti par des milliers de personnes ou par une seule personne (ou que ce soit une flaque de bonheur flottant dans l'univers et qui ne soit ressentie par personne ).

Ouin justement, je sais que tu n'es pas sérieux avec ta «flaque de bonheur ressentie par personne» mais c'est exactement ce vers quoi ton raisonnement semble mener... Le bonheur est nécessairement ressenti par une conscience quelconque, il ne peut «flotter dans le néant» et doit avoir un ou plusieurs êtres sensibles comme support. C'est pourquoi il ne peut être additionné d'une personne à l'autre puisque cette somme n'est ressentie par personne.

Sceptigo a écrit :Imaginons une autre situation : on doit choisir entre donner un pain à un affamé et donner un très gros bonheur à une seule personne de telle sorte que ce bonheur est beaucoup plus gros que celui que ressent l’affamé à recevoir un pain. Selon toi, devrait-on donner quand même un pain à l'affamé ou créer un énorme bonheur à une personne?

Si le « très gros bonheur » de ton exemple est plus grand que celui que représente « recevoir un pain lorsqu'on est affamé », alors il est nécessairement quelque chose de plus fondamental, par exemple « recevoir un pain quand on est encore plus affamé ». Autrement, je pense que « recevoir un buffet à volonté quand on est rassasié » est un moindre bonheur que « recevoir un pain quand on est affamé ». L'utilité d'une chose ne lui est pas intrinsèque; elle varie selon les besoins du bénéficiaire.

Salut à vous deux,

Tout d'abord, veuillez m'excuser, vu la longueur et le nombre de messages de ce sujet, j'ai parfois tendance à confondre
les messages de l'un et de l'autre (Sceptigo vs Feel O'Zof). Je suis désolé.

Sceptigo a écrit :...on doit choisir entre donner un pain à un affamé et donner un très gros bonheur à une seule personne de telle sorte que ce bonheur est beaucoup plus gros que celui que ressent l’affamé à recevoir un pain. Selon toi, devrait-on donner quand même un pain à l'affamé ou créer un énorme bonheur à une personne?

Cette question sous-tend exactement la notion de conséquence que je perçois depuis longtemps à travers vos nombreux
raisonnements, mais disons que je me joins à vous et que j'utilise également le mot bonheur.

Par contre, la notion de « besoins fondamentaux » soulevée par Feel O'Zof m'apparait à moi aussi comme un déterminant.

Si on analyse la question :

...de telle sorte que ce bonheur est beaucoup plus gros que celui que ressent l’affamé à recevoir un pain...

Comment un bonheur qui est un luxe non nécessaire pourrait-il être considéré comme étant « plus gros » qu'un bonheur résultant
d'un besoin fondamental comblé?

C’est très peu probable selon ma conception !

• Situation 1: Imaginons un survivant de crash d'avion dans le désert qui trouve un peu de nourriture. Cette dernière
  peut faire la différence entre la vie et la mort jusqu'à ce que les secours arrivent.

• Situation 2: Imaginons un mec qui a toujours rêvé de posséder une voiture sport de luxe qui gagne une lamborghini.

Bon, je vais m'efforcer de ne pas utiliser le terme conséquence...

Effectivement, en temps normal, gagner une lamborghini de 500,000$ doit procurer une excitation beaucoup plus grande que de
trouver un peu de nourriture, soit !

Mais lorsqu'un besoin fondamental non comblé se voit comblé, le « bonheur » résultant, bien que moins excitant, n'en est toute fois
pas moins important (euphémisme).

La première erreur consiste à les comparer selon une conception quelque peu « épicurienne » (recherche du plaisir).
La deuxième erreur est de ne pas tenir compte de la situation de départ.

Celui qui est dans la nécessité, par définition, se trouve déjà dans le négatif, disons -10 de bonheur.
Celui qui à toujours rêvé d'une Lamborghini peut être déjà à +50 de bonheur (disons dans la classe moyenne).

La troisième erreur est, selon moi, de ne pas tenir compte du potentiel négatif résultant :

Si je donne une Lamborghini (disons +75), le mec se retrouve à +125
Si je donne un peu de nourriture (disons +10), l'autre se retrouve à 0

Jusque-là, effectivement, on peut en conclure que la somme de bonheur est plus importante pour le premier.
Mais cela est une erreur, car on ne tient pas compte des possibles conséquences résultantes de ne pas combler une nécessité.

Le deuxième se retrouve à +125, mais le premier peut continuer de « dégringoler » jusqu'à -100 (disons, la mort ).
Donc, lui avoir donné un peu de nourriture aurait contribué à l'empêcher de perdre 90 points !

C'est en ce sens qu'on ne peut pas comparer seulement la valeur initiale de bonheur que semble procurer une chose par rapport à
une autre, mais qu'il faut aussi tenir compte de la valeur qu'elle peut empêcher de faire perdre à la personne concernée.


Cette dernière perte doit donc s'ajouter à la valeur initiale, mais seulement pour la personne qui était susceptible de la subir.

Toutes actions/non actions qui affectent négativement les besoins fondamentaux doit être évaluées avec cette valeur ajoutée.

Un autre exemple très simple :

• Donner 10$ à Monsieur A ou 75$ à Monsieur B?

On doit tenir compte de l'impact, des conséquences, de la somme de bonheur collatéral.

Monsieur A a besoin (nécessité) de ces 10$ pour prolonger la garantie de certains articles qu'il a laissés en gage chez un prêteur
sur gages (sinon il perd ses articles qui ont une valeur de 100$)

Monsieur B, lui, n'a pas vraiment besoin de 75$ (pas de besoin, pas de notion de nécessitée)

Bien qu'initialement recevoir 75$ peut être considéré comme étant un plus gros bonheur que de recevoir 10$, le fait de ne pas
donner 10$ à Monsieur A peut lui faire perdre plus que ce que Monsieur B gagnerait en bonheur avec 75$


Donc, par ces défférents raisonnement, on observes clairement que la notion de besoins fondamentaux ou de nessécité, lorsqu'ils
ne sont pas comblés, peuvent entrainer des pertes de bonheurs qui doivent forcement être pris en compte dans le calcul.
Autrement dit, si la somme negative (équivalent à du « malheur ») aditionné à la somme « du petit bonheur » depasse la somme du
« gros bonheur », c'est que le bohneur totale résultant est alors plus important quand on donne le « petit bonheur ».

Donc, je suis d'accord avec :

Feel O'Zof a écrit :L'utilité d'une chose ne lui est pas intrinsèque; elle varie selon les besoins du bénéficiaire.

...ce qui revient à dire qu'elle est relative à une conscience perceptible, sensible!
On ne peut pas exclure ce facteur essentiel!

Dash, je suis en accord avec presque tout ton message.

Dash a écrit :Si on analyse la question :

...de telle sorte que ce bonheur est beaucoup plus gros que celui que ressent l’affamé à recevoir un pain...

Comment un bonheur qui est un luxe non nécessaire pourrait-il être considéré comme étant « plus gros » qu'un bonheur résultant
d'un besoin fondamental comblé?

C’est très peu probable selon ma conception !

Ce n'est qu'une situation hypothétique!

Dash a écrit :Monsieur A a besoin (nécessité) de ces 10$ pour prolonger la garantie de certains articles qu'il a laissés en gage chez un prêteur
sur gages (sinon il perd ses articles qui ont une valeur de 100$)

Monsieur B, lui, n'a pas vraiment besoin de 75$ (pas de besoin, pas de notion de nécessitée)

Totalement d'accord. Il faut tenir compte de l'impact que ça aura sur le bonheur et non pas seulement considérer le montant donné.

Je vais essayer d’éclaircir un peu les choses.

Alternative 1 : On donne une voiture (bonheur de +75) à une personne qui a au départ un bonheur de 0 au lieu de donner un pain à un affamé qui a au départ un bonheur de -40. Le fait de ne pas recevoir de pain fait dégringoler l’affamé à un bonheur de -100. Si on regarde le bonheur total final, on obtient un bilan de -25 (+75 + -100).

Alternative 2 : On donne un pain à un affamé (bonheur de +20) à un affamé qui ressentait au départ un bonheur de -40 au lieu de donner une voiture à une personne qui ressent au départ un bonheur de 0. Si on regarde le bonheur total final, on obtient un bilan de -20 (-40 + +20 + 0).

Il faudrait donc choisir l’alternative 2.

Je suis également d’accord avec ça :

Feel O'Zof a écrit :L'utilité d'une chose ne lui est pas intrinsèque; elle varie selon les besoins du bénéficiaire.

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Ce que je voulais dire c’est qu’il est parfois préférable de sacrifier le bonheur d’une personne ou même de créer du malheur à une personne pour un plus grand bonheur.

Feel O'Zof a écrit :Le bonheur est nécessairement ressenti par une conscience quelconque, il ne peut «flotter dans le néant» et doit avoir un ou plusieurs êtres sensibles comme support. C'est pourquoi il ne peut être additionné d'une personne à l'autre puisque cette somme n'est ressentie par personne.

En fait, j’ai beaucoup de misère à comprendre ta position. J’ai l’impression qu’à chaque nouveau dilemme, tu te trouves toutes sortes de raisons pour favoriser le choix qui te plaît intuitivement. J’imagine que mon impression est fausse. Si tu pouvais m’expliquer clairement la procédure que tu utilises en utilisant un ou plusieurs exemples, ça m’aiderait peut-être à comprendre.

Salut Sceptigo et Dash,

Sceptigo a écrit :En fait, j’ai beaucoup de misère à comprendre ta position. J’ai l’impression qu’à chaque nouveau dilemme, tu te trouves toutes sortes de raisons pour favoriser le choix qui te plaît intuitivement. J’imagine que mon impression est fausse. Si tu pouvais m’expliquer clairement la procédure que tu utilises en utilisant un ou plusieurs exemples, ça m’aiderait peut-être à comprendre.

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas dans ma façon de voir les choses. Dans ma tête c'est clair, limpide et logique. Additionner le bonheur de deux personnes est pour moi comme d'additionner les pommes avec les oranges.

La logique est donc juste de faire passer l'attribut «étendue» (nombre de bénéficiaires ou de victimes) d'une conséquence (bonheur ou souffrance) après d'autres attributs comme la nécessité et l'intensité. Si tu procèdes de cette façon (mais en tenant compte des conséquences secondaires qu'engendre le nombre de cibles sur la nécessité et l'intensité), tu trouveras que les choix éthiques que j'ai fait dans les différents exemples que l'on a postés à date dans cette enfilade, sont parfaitement cohérents entre eux.

La différence, je pense, entre nos deux points de vue, est que j'ai l'impression que tu multiplies entre eux chaque attributs d'une conséquence (intensité, étendue, etc.) alors que moi j'en tiens compte sans pour autant leur donner une valeur chiffrée et sans les multiplier ensemble.

Feel O'Zof a écrit :Dans ma tête c'est clair, limpide et logique.

Moi aussi!

Feel O'Zof a écrit :Si tu procèdes de cette façon (mais en tenant compte des conséquences secondaires qu'engendre le nombre de cibles sur la nécessité et l'intensité), tu trouveras que les choix éthiques que j'ai fait dans les différents exemples que l'on a postés à date dans cette enfilade, sont parfaitement cohérents entre eux.

Je ne dis pas que ta façon de procéder te rend incohérent. Tes réponses aux différents exemples ont été cohérentes entres elles. Les miennes aussi.

Feel O'Zof a écrit :La logique est donc juste de faire passer l'attribut «étendue» (nombre de bénéficiaires ou de victimes) d'une conséquence (bonheur ou souffrance) après d'autres attributs comme la nécessité et l'intensité.

Je pense que c'est là que nous divergeons. Je n'utilise pas toutes sortes de critères. Je prends le bonheur et je le maximise. Je suis toutefois d'accord qu'un bonheur plus intense est plus grand qu'un moins intense, que la satisfaction d'un besoin nécessaire crée plus de bonheur que la satisfaction d'un besoin moins nécessaire, etc. Les critères peuvent être utiles pour déterminer laquelle parmi deux alternatives maximise le bonheur, mais je pense qu'ils ne devraient être utilisés que comme aide. Je trouve que le choix de tes critères est arbitraire. Je pense aussi qu’il est inutile d’ajouter pleins de critères, s’en tenir à la quantité de bonheur serait plus simple. On pourrait par exemple dire qu’un besoin est plus nécessaire qu’un autre quand sa non-satisfaction entraîne plus de souffrance que l’autre. Donc on réduit plus la souffrance en comblant le besoin le plus nécessaire. Voilà, plus besoin de parler de la nécessité, s’en tenir au bonheur suffit!

Mais finalement, je pourrais dire que ma position, c’est de n’utiliser que l’attribut quantité.

On pourrait par exemple dire qu’un besoin est plus nécessaire qu’un autre quand sa non-satisfaction entraîne plus de souffrance que l’autre. Donc on réduit plus la souffrance en comblant le besoin le plus nécessaire. Voilà, plus besoin de parler de la nécessité, s’en tenir au bonheur suffit!

Oui, on pourrait faire ça comme ça aussi. Mais, en pratique, dans tous les exemples que l'on a utilisé précédemment, ça reviendrait au même que la méthode que j'utilisais (en fait, c'est pas mal ça que je faisais). La non-satisfaction du besoin «voir mourir un gladiateur», que ce soit par une foule de dix personnes ou d'un milliard, causera toujours moins de souffrance que la non-satisfaction du besoin «ne pas mourir» du gladiateur.