Forum Sceptique

@ Dumat & Shisha

En effet, tout argent dépensé (et taxé) par une personne provient d'autres personnes.

Tant que la loi est respectée, suggérer qu'il appartiendrait moins aux solidarisés de la rue qu'à ceux de jets privés (ou l'inverse d'ailleurs)... ce serait... comment dire... pour ce qui concerne la France (Liberté Égalité Fraternité)... cracher à la face de son pays.

Dans ce cadre, justice sociale dépend essentiellement de deux points :
- les capacités d’enquête, poursuite, condamnation et redressement de ceux qui ne respectent pas la loi en vigueur.
- les capacité de débat et ajustements des termes de la loi en question face à l'évolution du monde, du pays ainsi que du projet commun.

Pour ce qu'on nous en a dit, le projet de la France n'a pas changé depuis la révolution.

Nous sommes simplement totalement foireux (nous semblons allergiques à l'idée même d’œuvrer ensemble à la réussite de notre projet commun).
Ce qui laisse bien trop de place aux affrontements incessants entre les projets individuels.

Est-ce le fruit de la promotion massive d'une idéologie de substitution ou de la simple appétence naturelle et intrinsèque de l'homme, il y a débat.

Jean dit :

En effet, tout argent dépensé (et taxé) par une personne provient d'autres personnes.

Tu peux expliquer ?
Car celui qui travaille en échange d'un salaire, cet argent vient de son travail et non celui d'un autre. Comme dit précédemment, c'est le travail et le capital (avec la transformation des ressources naturelles) qui créent les richesses.

Dumat dit :

Le bon argent qu'on a gagné, contre le mauvais argent de "l'assistannat". C'est inconscient mais tu en parles comme ça. Toi aussi tu fais la différence.

Faire une différence entre revenus issu de la solidarité/du travail des autres et un revenu issu de son propre travail, ce n'est pas affirmer qu'il y a un bon et mauvais argent, c'est juste nommer les choses comme elles sont.

Si tu reçois par le système 10 pommes mais pour faciliter le système général, ce dernier t'en reprend une par la suite, tu auras au final reçu 9 pommes. Est ce que c'est toi qui donne la pomme au système ou cela ne serait-il pas plutôt le système qui récupère une partie de ce qu'il t'avait donné (et donc avec une petite annulation) et qui te redonnerai au décuple le mois d après la pomme qu'elle avait récupéré le mois précédent. Tu peux affirmer éventuellement vouloir recevoir d'avantage de pommes.

Concernant le chômage, petite rectification de ma part, c'est 60% du salaire brut ou 85% du salaire net.
Pour revenir à ton incompréhension de mon raisonnement, tu as affirmé que les chômeurs ont cotisé pour leurs chômages, j'ai juste voulu rappeler que ces indemnités sont en fonction de la quantité, équivalentes à nos cotisations passées /futures ou bien nécessitent celles des autres.

Par exemple quelqu'un qui aura le chomage 10 ans sur sa carrière de 40 ans (30 ans de travail et 10 ans de chômage) n'aurait pas suffisamment cotisé pour payer son chômage alors que celui qui est resté 4 ans, oui. C'est donc un droit acquit auquel il a cotisé mais cette cotisation peut ne pas suffire à elle seule pour payer les indemnités, c'est juste ça que j'ai voulu dire, oas le début là non plus d'une guéguerre vue uniquement par toi mais juste un fait.

Oui

Non, les fortunes ne correspondent pas à ce qu'elles gagnent ( = les revenus = dividendes, plus values, salaires). Par exemple une grande partie de ces patrimoines est composée d'actions. Or si Elon Musk ou Bernard Arnault commençait à vendre leurs actions pour toucher de l'argent/revenus (sous forme de plus value) il y aurait des fluctuations très importantes de cours boursier et très probablement à la baisse. (Sans oublier l'impôt qu'ils paieraient sur cette plus-value).

uno a écrit : 03 mars 2024, 18:50 Je résume ton modèle, on taxe massivement les plus riches, la France a déjà un taux de taxation énorme et les plus riches

Non.

nikola a écrit : 04 mars 2024, 14:24Non.

Ben si observe ton graphe, les classes aisées sont taxé à plus de 40% par mois! Près de la moitié de leur salaire! Il ne reste que les très aisées qui sont moins taxés, et encore déjà là ils s'expatrient eux et leur fortune. Note bien je ne suis pas un ultra-libéral qui ne reconnait pas un problème dans les inégalités croissantes, notamment l'accumulation démente de richesses par une minorité de milliardaires. Mais clairement augmenter les taxes en France ne servira à rien, sinon à pousser les classes aisées à fuir davantage. Si solution il y a, elle ne passe pas par un État obèse comme c'est le cas actuellement. Et cela d'autant plus que nombre d'emploi sont créé non pas par des ultra-riches, mais par les entrepreneurs de PME et ceux-là il est important de ne pas trop les taxer. Une chose est sûr faire venir massivement des populations pauvres, sans limites, ne tient pas, encore une fois l'immigration doit être stopper tant que les vagues précédentes et leurs descendants n'ont pas été correctement intégrés.

Au lieu de laisser faire une courbe qui redescend vers la droite, il serait un poil plus correct au minimum de la laisser à l’horizontale.
Ce n’est pas parce que les gens qui ont réussi peuvent planquer leur pognon qu’il faut les laisser faire (plus ou moins légalement) au détriment des gens qui ne sont rien.
Un simple exemple : sais-tu que le gasoil utilisé dans les gros bateaux est taxé à 5% quand le bateau a un plan de route précis ? Ça permet à des gens qui peuvent se payer ces monstres de gratter des dizaines de miyiers d’euroboules, et avec l’accord tacite du ministère des gros sous. Pendant ce temps, le ministre de l'école dit qu’il faut gratter dix miyiards sur le dos des salariés du dit ministère. J’aimerais bien que mon carburant soit taxé à 5% quand je suis un plan de route bien précis.

"Faire une différence entre revenus issu de la solidarité/du travail des autres et un revenu issu de son propre travail, ce n'est pas affirmer qu'il y a un bon et mauvais argent, c'est juste nommer les choses comme elles sont."

C'est exactement ça. C'est la notion même du bon et mauvais argent. L'argent gagné a la sueur de son front n'est pas équivalent à celui qui est donné. Dire les choses "comme elle sont" n'empêche pas de faire une différence entre les deux.

"et qui te redonnerai au décuple le mois d après la pomme qu'elle avait récupéré le mois précédent. "
Au décuple, vraiment ? Ce n'est pas celui qui prends la pomme qui va rendre celle ci au "décuple ". C'est des femmes et des hommes qui vont faire ce que l'état ne fait pas, c'est a dire empêcher les gens de crever la bouche ouverte. Alors quand on râle d'augmenter les impôts pour les riches, qui eux ne crèvent sûrement pas de faim....

L'impôt est censé faire de la redistribution de richesse. On prend au clodo qui ne bénéficie aucunement de la société, un exemple c'est l'espérance de vie. Et l'argent qu'il a donné via la TVA va servir a renflouer les comptes des riches sous forme de crédit d'impôt, de financement de l'école privée, ou d'apl.
Pourquoi quelqu'un qui ne profite pas du système doit participer financièrement a ce système ?

Concernant le chômage, on cotise pour l'avoir. Comme la sécu. Certains en profiteront plus que d'autres. Je vois pas où je fais la guerre la dessus.
C'est pas comme les parasites de rentier, qui eux n'apportent rien, mais prélèvent le fruit du travail des autres. Les propriétaires qui louent, c'est juste des profiteurs. Tu n'as pas d'argent pour acheter ? Je te loge mais tu va payer autant que pour un crédit. En plus l'état me donne des garanties sous forme d'apl. Des parasites subventionné par l'état, que demande le peuple ?


"Non, les fortunes ne correspondent pas à ce qu'elles gagnent "

C'est pas du vrai argent, donc on peut pas le taxer? Si ce n'est pas sur un compte courant, c'est inimposable?
J'ai une idée, vu que c'est pas du vrai argent, on peut le saisir, non? Les ultras riches sont passés maître dans l'art d'esquiver les impôts. C'est pas récent.




L'évasion et l'optimisation fiscale nous coûtent un pognon de dingue.

https://www.cairn.info/revue-regards-cr ... tm?ref=doi
"Si la France se situe un peu au-dessus de la moyenne des richesses détenues dans des paradis fiscaux avec 15 % de son PIB,"
J'ai calculé, ça fait 450 milliards. A ce niveau, c'est plus du grand banditisme, c'est de l'art.

https://www.latribune.fr/economie/franc ... 64904.html

shisha a écrit : 04 mars 2024, 12:16 Jean dit :

En effet, tout argent dépensé (et taxé) par une personne provient d'autres personnes.

Tu peux expliquer ?
Car celui qui travaille en échange d'un salaire, cet argent vient de son travail et non celui d'un autre. Comme dit précédemment, c'est le travail et le capital (avec la transformation des ressources naturelles) qui créent les richesses.

Le fait que le travail produise de la richesse (en général... ça peut dépendre du travail...) ne change pas le fait que l'argent du salarié provient d'autres personnes. L'argent circule. La circulation de la monnaie relève uniquement de conventions, de règles, basées sur des choix discutables. Tout le monde en est responsable.

La richesse, c'est plus compliqué. La monétisation de la richesse est pure convention.
Par exemple :
- personne n'achète les ressources naturelles qui sont pourtant bel et bien une richesse,
- le travail non rémunéré existe,
- la production de richesses non rémunérée existe...

La monétisation de la richesse produite par un salarié, par exemple, ne dépend que très peu de son travail. La preuve en est que tout en bossant de plus en plus et de mieux en mieux ne garantie pas de se retrouver lourdé si la richesse produite devient invendable. Donc le salaire qu'il touchait ne venait pas de lui.

C'est un système basé sur la confiance, le consentement et beaucoup de foi.

nikola a écrit : 04 mars 2024, 15:10 Au lieu de laisser faire une courbe qui redescend vers la droite, il serait un poil plus correct au minimum de la laisser à l’horizontale.

Il y a mieux pour la ramener à l'horizontale, tout ramener à 30%, comme cela les actifs, auraient davantage d'argent, et les petits entrepreneurs également. À ce titre je te rejoins également sur le fait de baisser les taxes sur l'essence où d'autres mesures qui cessent de considérer les citoyens comme des vaches à lait. Mais un dégraissage de l'État ne suffit pas, il faut également un État stratège et une politique de réindustrialisation, un réinvestissement dans la recherche, notamment la filière nucléaire et j'en passe. Bref un État pesant moins par les taxes et dépensant mieux. Mais et c'est là que le bas blesse, le problème majeur demeure l'Union Européenne y compris la monnaie unique. Il reste bien évidemment la question des milliardaires qui eux ne paient en effet souvent pas un kopeck, mais là c'est une vaste question qui dépasse le cadre de la seule France et nécessiteraient véritablement une coordination à plus vaste échelle de différents États, au niveau européen ce serait bien mais ce n'est pas l'actuel Union Européenne soumis aux lobbys de tout genre qui va faire quoi que ce soit allant dans ce sens.

Dumat dit

C'est exactement ça. C'est la notion même du bon et mauvais argent. L'argent gagné a la sueur de son front n'est pas équivalent à celui qui est donné. Dire les choses "comme elle sont" n'empêche pas de faire une différence entre les deux.

Non nomner les choses, y faire apparaître une différence ce n'est pas dire qu'il y a du bon et du mauvais, c'est irrationnel ton raisonnement. Le monde est constitué de différences, il y en a partout, des situations, également entre chaque individu, ou qu'un individu peut être différent de son passé ou de son futur, donc bon, vouloir mettre du bon ou mauvais, dès qu'on constate une différence c'est ta position pas la mienne.

Au décuple, vraiment ?

Oui de base on parlait d'individus qui ne travaillaient pas et qui avaient des revenus issu de la solidarité/travail des autres. La TVA de "10%"qu'il vont rendre leur reviendra au décuple le mois d'après (= un nouveau revenu de solidarité).

donc on peut pas le taxer?

On taxe déjà les transactions boursières, les dividendes, les plus values potentielles. Ajouter une taxe pour le seul fait de détenir des actions, pourquoi pas. Mais l'objectif est que ça profite au plus grand nombre, tu rencontreras forcément une limite ou taxer plus ne ramènerait pas plus d'argent à l'état/ne fairait pas profiter au plus grand monde, perso je ne sais pas quelle marge de manœuvre nous avons (si il y en une car par exemple il y a plusieurs années un gouvernement avait instauré un impôt sur la fortune mais l'avait re-enlevé car avait eu moins de recettes fiscales ). Comme il a été dit par un autre intervenant, il y aurait probablement plus de marge de manœuvre si il y avait une fiscalité unique dans le monde. Mais même avec une fiscalité unique tu constateras un affaiblissement des investissements/transactions de titres/actions si tu imposes trop.

J'ai calculé, ça fait 450 milliards. A ce niveau, c'est plus du grand banditisme, c'est de l'art

Toutes les sources que je trouves parlent de 30 à 100 milliards (je ne sais pas si c'est cumulé ou annuel). Pour rappel tous les ans la France (entre budget et sécu) dépense + de 1000 milliards et chaque secteur voudrait bien plus que 5% d'augmentation.


Jean dit

Le fait que le travail produise de la richesse (en général... ça peut dépendre du travail...) ne change pas le fait que l'argent du salarié provient d'autres personnes. L'argent circul

Dire que l'argent vient des autres personnes c'est noyer le poisson sur les origines à mon sens.

Mettons l'argent en tant que monnaie d'échange de côté, une personne produit des légumes dans son jardin. Son "travail" + la nature lui permettent de subvenir à une partie de ses besoins (sans rémunération). Maintenant si il décide de donner son sur plus ou de travailler davantage pour répondre à des besoins d'autres personnes, il ne le fera pas par charité ou très rarement (ça peut lui coûter des efforts, divers coûts etc), il devra en tirer un certain bénéfice. Dans un système de troc, Il échangera contre d'autres biens qu'il estime utiles, dans un clan tribal, il pourra trouver la sécurité du groupe etc Mettons que dans un de ces systèmes il soit demandé que chaque personne mettent du pain dans un panier commun mais que certaines n'en mettent pas, et que ces dernières reçoivent du pain, il me semble que tu ne dirais pas que le pain provienne tout le temps d'une autre personne, on est d'accord ?
Or l'argent qui va dans les caisses de l'état, qu'est il si ce n'est l'équivalence en valeur de la production de ces pains et autres biens ou services réalisées non pas par des autres personnes mais bien par des personnes définies.

A shisha.
Je crois qu'il y a malentendu. C'est pas moi qui dit que c'est du bon ou du mauvais argent.
"Le premier est la distinction entre « bon » (mérité) et « mauvais argent » (indu). L’issue du jugement repose moins sur la manière dont l’argent est gagné, dépensé, et dans quelles proportions, que des caractéristiques sociales de la personne qui le possède."
Selon toi cet argent n'est pas mérité, il est indu, ce serait du " mauvais argent".
Source de la citation: https://journals.openedition.org/lectures/41256
Et c'est ta position, pas la mienne.


" Oui de base on parlait d'individus qui ne travaillaient pas et qui avaient des revenus issu de la solidarité/travail des autres. "

De base on parle d'un système avec des pommes. Personne A donne dix pommes a personne B. L'état C se sert une pomme au passage. Le mois suivant idem. L'état ne fait rien pour la personne B, a part prendre une partie de son argent. La TVA ne lui reviendra sûrement pas le mois d'après. L'état délègue aux associations, comme les resto du coeur, Emmaüs, etc.

Pourquoi la personne B participe a cette mascarade ? Quels sont ses avantages ? Une personne qui payerait dix % de son salaire a un gang contre une protection, sauf que les mafieux ne le protègent pas. Pourquoi continuer a lui donner 10%?

Un gang et un état ont beaucoup de points communs. Ils gèrent un territoire et une population. Il dispose d'une armée pour défendre son pouvoir.
Sauf que ça coûte cher. Du coup il faut des impôts. Si je ne paye pas don Corleone, je risque de finir mangé par les poissons. Si je ne paye pas mes impôts, c'est la prison. Comment on fait pour esquiver de payer la TVA ? Réponse: c'est pas possible. Sauf pour les riches qui peuvent detaxer le kérosène pour l'avion ou le bateau. Il y a plein de possibilités dès que tu connais les combines.

"On taxe déjà les transactions boursières, les dividendes, les plus values potentielles. "

Taxé a quelle hauteur ? Le travail est plus taxé que les dividendes. Dividendes qui ne demandent aucun effort soit dit en passant.
https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html


Tiens encore un moyen d'échapper a l'impôt chez les riches :

"Voyez plutôt : les plus hauts patrimoines ont largement recours aux actifs dits « exonérés » (l’assurance-vie essentiellement), puisqu’ils représentent près de 30 % du patrimoine des 0,1 % les plus riches, soit ceux recevant 5,5 millions d’euros en moyenne, est-il expliqué dans la PPL. À l’inverse, « la part des actifs « exonérés » chez les 50 % les plus pauvres n’est que de 5 % ». Une situation anormale. Même l'OCDE s'en alarme"
Source : https://www.marianne.net/economie/econo ... a-macronie

Que dire de l'héritage, véritable machine a perpétuer les inégalités ? Ouin ouin, c'est confiscatoir?


" Mais même avec une fiscalité unique tu constateras un affaiblissement des investissements/transactions de titres/actions si tu imposes trop."

Source ? Parce que je poste des liens depuis deux jours qui expliquent que les riches payent moins d'impôts que les autres. Déjà faudrait qu'il paye leur part et pas passer par des montages tordus, des paradis fiscaux ou bancaire, ou des sociétés offshore.

Un truc marrant avec les scandales a répétition de l'évasion fiscale, panama papers, luxleak, etc. , c'est que ça râle un peu mais rien ne se passe. Pas de condamnation, pas de poursuite.
Ah si, une journaliste a été assassinée pour ça.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Daphne_Caruana_Galizia

Dumat dit :

Selon toi cet argent n'est pas mérité, il est indu, ce serait du " mauvais argent

".

Ce n'est ni mérité ni indu ni mauvais, c'est juste de l'argent issu de travail des autres par solidarité.

Les clodos et autres SDF payent autant d'impôt que Bernard Arnaud. Le premier impôt est la TVA, particulièrement injuste, mais bon tant qu'il y a de l'argent a se faire sur le dos

L'impôt payé par Bernard Arnault et ou de son groupe pourrait permettre à eux seuls de payer des centaines de milliers de personnes sdf au SMIC. Donc arrêtes un peu deux secondes avec la TVA payée des clochards. Ce n'est pas les clochards qui donnent des sous à Bernard Arnault c'est l'inverse, un peu d'honnêteté...

Par exemple son groupe a payé 5 milliards d'impôt en 2022 (14 milliard de bénéfices, soit plus d'un tiers du benefs)dont la moitié en France alors que 90% de son chiffre est vendu ailleurs (bon si tu es globaliste, c'est pas forcément un argument qu'il ramène de l'argent au pays^^).

"Son" (n'est pas qu'à lui) groupe permet de faire vivre 160 000 milles personnes. L'inverse est vrai également, les 160000 personnes permettent de faire vivre le groupe, les deux sont indispensables (travailleurs et capitaux).

Je trouve ailleurs qu'il aurait gagné environ 1milliard et aurait payé 14% d'impôt cette même année, et c'est sûrement à cela que ton commentaire fait référence. As tu l'info qui décortique pourquoi 14 %?

L'état ne fait rien pour la personne B

Faux, elle permet à ce que la personne A puisse continuer de donner 10 pommes chaque mois, et la pomme qu'elle prendra lui sera redonné au décuple le mois d'après vu qu'il aura de nouveau un revenu solidaire.

Pourquoi la personne B participe a cette mascarade ?

Donc maintenant avoir des revenus solidaires gratuitement par l'intermédiaire de l'État c'est une mascarade...

La TVA est un impôt pour tous, entre dire à chaque magasin de ne pas faire payer la même TVA en fonction de la gueule du client ? D'une carte spécifiant le statut de clochard? Et tout simplement éventuellement donner un revenu solidaire en tenant compte qu'1/10eme reviendra à l'état (et sera redistribué par la suite)je crois que par soucis de gestion, ils ont retenu cette dernière possibilité. (Sans parler de la fraude à la TVA qui vivrait de nouveau horizons).

Taxé a quelle hauteur ? Le travail est plus taxé que les dividendes. Dividendes qui ne demandent aucun effort soit dit en passant.

.
Les dividendes demandent à la base une prise de risque, celui de perdre ton capital. Quand tu perds ton capital, l'état ne vient pas te faire un crédit d'impôt, en revanche si t'arrives à faire un peu du benef (une des motivations principales des investisseurs) alors tu seras taxé dessus et cela fera profiter tout le monde.

Source ?

C'est juste mécanique, comme dit juste en haut, un investisseur risque la perte de son capital. Donc plus tu vas taxer son potentiel gain moins il sera amené à vouloir investir. Avec un système fiscal mondial unique, on elargie la marge de manœuvre (car l'investisseur ne trouverait pas d'autres pays avec des systèmes fiscalement plus intéressant) mais on trouvera également une limite où augmenter le taux jusqu'à un niveau fera stagner ou baisser les recettes fiscales. (Sans parler de l'impacte sur les créations d'emplois).

Aussi pour revenir à ta proposition de taxer la détention d'action, je la trouve moyennement pertinente car on peut avoir plein d'action mais ne pas gagner un kopec de ces dernières. Il est plus pertinent de taxer les dividendes ou les plus-values.

Bon j'abandonne. Le concept est simple, mais tu n'arrives, ou ne veux, pas le comprendre.
Je te parle d'un biais, et tu fonce tête baissée dedans, et en niant avoir ce biais.


Et non Bernard Arnaud paye peu d'impôt pour sa fortune. Veux tu bien le reconnaître oui ou non?
https://www.francetvpro.fr/contenu-de-presse/40512
Je suis sûr que ma boîte perso en paye plus que lui en proportion. Les grandes entreprises payent moins d'impôts, c'est un fait que j'ai sourcé. Ça leur procure un avantage concurrentiel, et leur permets de rester en haut.


"Son" groupe exploite des milliers d'ouvriers, lui se contente de prélever sa part sur chacun de leur salaire. T'es un vrai "milliardaire justice warrior" c'est pas possible. Son groupe, s'il n'existait pas, serait remplacé par une myriade de plus petit groupe qui eux payerait leurs impôts. L'économie a horreur du vide.
https://www.fondapol.org/etude/les-gean ... nnovation/
Ici un exemple qui montre que les géants bloquent l'innovation.

Mon commentaire et mes liens indiquent que les milliardaires payent moins d'impôts que la classe moyenne. Mais il ne faudrait pas les brusquer, les pauvres milliardaires. Il ne faudrait surtout pas qu'ils payent leurs impôts.
Ce n'est pas le milliardaire qui fait vivre des milliers d'ouvriers, c'est des milliers d'ouvriers qui font vivre les milliardaires.

"Faux, elle permet à ce que la personne A puisse continuer de donner 10 pommes chaque mois, et la pomme qu'elle prendra lui sera redonné au décuple le mois d'après vu qu'il aura de nouveau un revenu solidaire"
Ok. Sources ? Comment l'état permet que la personne A puisse continuer de donner dix pommes ? On exonère les dons aux clodos? On fait des crédits d'impôts comme pour la croix rouge ?
Non. Ou alors montre moi comment la TVA est reversée aux clodos. Et non un revenu solidaire n'est pas un remboursement de TVA. Les mots ont un sens.

"La TVA est un impôt pour tous, entre dire à chaque magasin de ne pas faire payer la même TVA en fonction de la gueule du client ? "

Je croyais que l'impôt était progressif en France ? A chaque fois on entend des types raconter que la moitié des français ne payent pas d'impôts. C'est un mensonge grossier.
C'est une mascarade car il paye alors qu'il n'as pas les moyens de payer. Il est légèrement en train de crever dans la rue, mais on lui demande de participer a la société. Enfin non on lui demande pas, il est obligé.
La fraude a la TVA c'est le fait d'entreprises.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fraude_%C3%A0_la_TVA

Et pourquoi pas une carte qui supprime la TVA pour les personnes aux faibles revenus ? Ce serait parfait .

Tout comme la fraude a l'assurance maladie sont le fait des soignants dans 80% des cas.
https://www.egora.fr/actus-pro/assuranc ... e-sante-la


"Les dividendes demandent à la base une prise de risque, celui de perdre ton capital. "

Super la prise de risques. Celui qui prends des risques c'est l'aide soignant qui souffre de troubles musculo-squeletique a cause de son métier. C'est le charpentier qui crève en tombant d'un toit. C'est devenir tétraplégique pour avoir réalisé une cascade pour un film.

Où est donc la prise de risques quand l'espérance de vie des riches est largement supérieure a celles des ouvriers ?'
C'est une bonne excuse ouais. L'état garantie même une partie des loyers grâce aux APL. Les dividendes post covid, grâce aux largesses de l'état qui a préféré renflouer des entreprises plutôt que les gens.

Quand je dis source, c'est pour en avoir une.
Le fait que ce soit "mécanique" ou de bon sens n'exonère pas d'appuyer tes propos.

Ho je ne préconise rien pour les dividendes. Je veux juste un système a la soviet, a la Mao ou autre fraction armée rouge. On laisse le choix. Paye tes impôts ou part. Si tu part, prends juste ton slip par contre

Mais justement il a été remarqué, sur ce même fil je crois bien (pas trop le temps de tout remonter), que l'irruption de la vague woke, avec la complaisance de Google and co, a suivi le mouvement de contestation mondial qui se concrétisait, vers 2011, par des occupations de bourses qui se multipliaient. Et les forces de gauche sont majoritairement tombées dans le panneau et on ne parle plus de cette contestation.

shisha a écrit : 04 mars 2024, 19:15

Le fait que le travail produise de la richesse (en général... ça peut dépendre du travail...) ne change pas le fait que l'argent du salarié provient d'autres personnes...

Dire que l'argent vient des autres personnes c'est noyer le poisson sur les origines à mon sens.

Ce n'était que la justification d'un terme dans une phrase. L'important, n'est pas là.

Quand on parle de taxe, on ne parle que d'argent.
Quand on parle de richesse (et de la façon de les acqérir), c'est plus compliqué.

Pourquoi par exemple Bernard Arnaud peut-il être à sa place et d'autres à l'assistance publique ?
Grâce à la façon dont la société est organisée et ce à que chacun croit.

De l’extrême sécurité de Bernard Arnaud à l’extrême précarité de tant d'anonymes, tout est maintenu par l'état et par le consentement des citoyens.
La richesse vient aussi de là, pas que du travail, du pillage de la nature et (prétendument) du capital. Je dit prétendument car il pourrait être remplacé par d'autres conventions, il n'a rien de fondamental, d'originel. C'est un artefact convenable dans une certaine période historique dont on ne connait pas encore la fin.

Au niveau de sophistication et de complexité où nous en sommes, maintenir la machine au plus proche de ce qu'elle est est la solution qui semble la moins terrifiante. Les impôts de répartitions ne visent qu'à ça.

uno a écrit : 04 mars 2024, 16:27

nikola a écrit : 04 mars 2024, 15:10 ... Mais un dégraissage de l'État ne suffit pas, il faut également un État stratège et une politique de réindustrialisation, un réinvestissement dans la recherche, notamment la filière nucléaire et j'en passe. Bref un État pesant moins par les taxes et dépensant mieux...

Un état stratège poches vides ?

Comment assurer qu'un état sans ressource œuvre dans l'intérêt du peuple ?
(en gros c'est le minimum à attendre d'une démocratie)

Jean dit :

C'est un artefact convenable dans une certaine période historique dont on ne connait pas encore la fin.

En effet, peut être par exemple que dans un contexte où la décroissance sera recherchée, il sera peut être décidé (donc par convention) de ne pas rémunérer le capital ou infiniment moins.

Dumat dit :

et en niant avoir ce biais.

Ou peut être que c'est toi qui nie ma position.

Et non Bernard Arnaud paye peu d'impôt pour sa fortune. Veux tu bien le reconnaître oui ou non?

Je ne sais pas, je suis partagé. Déjà la fortune, elle est majoritairement fictive, et comme déjà exprimé, je trouve moyennement pertinent de taxer le fait seul de détenir des actions. Si tu veux taxer d'avantage le capital, mieux vaut taxer les dividendes ou plus-values je trouve.

Je suis sûr que ma boîte perso en paye plus que lui en proportion.

Ça reste à voir "sa" boîte à payer presque 40% d'impôt sur le bénéfice en 2022.

Les grandes entreprises payent moins d'impôts, c'est un fait que j'ai sourcé. Ça leur procure un avantage concurrentiel, et leur permets de rester en haut.

Donc cela apporte quelque chose à la nation car sinon cela pourrait être une autre grosse entreprise étrangère qui prendrait les parts du marché. Des pays essayent d'attirer des gros investissements, et la fiscalité peut être une monnaie d'echange. Plus d'égalité peut rimer parfois avec plus de pauvreté pour tous.
Aussi, Les auto-entrepreneurs/micro entreprises sont les entreprises qui se créent le plus en France, et ils ont également des avantages fiscaux que n'ont pas certaines entreprises un peu plus grandes.

T'es un vrai "milliardaire justice warrior" c'est pas possible

Ahaha
Je souhaite amener un peu de nuance à ton discours extrémiste/caricaturale (du genre, tous les loueurs de maisons/appartements et actionnaires/créateur d'entreprises embauchant des salariés sont des parasites et exploiteurs).

Tu pourrais louer un appartement à perte si le loyer est plus bas que tes charges (taxe foncières, charges de copro régulières et exceptionnelle, changement électro ménager, cotisations sociales, impôt sur le revenu etc) et cela sans parler du service proposé qui a eu un coût pour le propriétaire (achat, éventuellement des intérêts, éventuellement des travaux réalisés par le propriétaire lui même donc du temps de travail)et cela toujours sans parler dela petite prise de risque qu'il prend en mettant à disposition un bien (impayés, dégradation, squat etc). Bref plutôt que de parler du prix du loyer éventuellement élevé (et donc du "juste" prix) tu t'obstines à caricaturer.

Et on retrouve ton côté caricatural avec les entreprises et les salariés. En effet, là où il serait question de meilleurs répartition de richesses éventuelles, toi tu parles uniquement d'exploitation à partir du moment où il y a une rémunération du capital.

Son groupe, s'il n'existait pas, serait remplacé par une myriade de plus petit groupe qui eux payerait leurs impô

Facile à dire...
Déjà avoir un grand groupe permet potentiellement de faire des économies d'échelles et donc de réduire les charges fixes. Tes plus petits groupes auraient probablement plus de difficulté à mettre du capital pour vendre ce type de produits. Les clients seraient potentiellement moins interressés. Bref moins de chiffre d'affaire, moins de benef, moins d'impôts.

Mais il ne faudrait pas les brusquer, les pauvres milliardaires. Il ne faudrait surtout pas qu'ils payent leurs impôts.

Fais ce que tu veux, perso je les plains pas, faut juste être pragmatique. Si tu arrives à augmenter les impôts tout en augmentant le volume de recette fiscale, chapeaux, mais si c'est pour le faire baisser et ou que cela soit une autre grosse entreprise qui prenne le relais, pas certain que cela soit pertinent.

La fraude a la TVA c'est le fait d'entreprises

j'en suis conscient, je l'évocais à ce titre.

C'est une mascarade

J'aurais du mal à affirmer une mascarade le fait de recevoir gratuitement des revenus solidaires quand bien même il y aurait une TVA dans les produits achetés (qu'il lui reviendrait sous une forme comme une autre, vu que les dépenses de l'état servent l'intérêt général). La question que je me poserais plutôt c'est si les revenus solidaires sont suffisants ou non.

Quand je dis source, c'est pour en avoir une.

Hum hum
As tu besoin d'une source pour comprendre qu'une imposition à 100% (par exemple) du capital financier n'apporterait aucun bénéfices financiers au investisseurs? Et que donc par conséquent, les investissements se feraient au minimum un peu ressentir ? Sauf certaine exception (peut être), pourquoi selon toi la très grande majorité des pays ne taxent pas à 100% le capital, et si tu en connais est ce que la santé économique de ce pays (et donc de ces habitants) est bonne? (meilleur que celle où la rémunération du capital est admise ?).

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effet pervers non plus dans le capitalisme (rapport de dominants/dominé, de prédations, inégalités par exemple) mais cela amène également son lot de bénéfice.

uno a écrit : 04 mars 2024, 16:27 Il y a mieux pour la ramener à l'horizontale, tout ramener à 30%, comme cela les actifs, auraient davantage d'argent, et les petits entrepreneurs également.

Non, pas tout ramener à 30%, pas pour les pauvres.

Stop.
Amène tes sources. Prouve moi donc que les milliardaires payent leurs impôts a leur juste valeur.
J'ai donné mes sources, a ton tour. Ce qui s'affirme sans preuve tout ça...

PS ta position reflète parfaitement le bon et le mauvais argent. Tu es juste incapable de le reconnaître.
Tu fais la distinction entre l'argent gagné et l'argent donné par charité. Tu es donc en plein dans ce biais.

La fortune fictive?
https://analyses-propositions.cgt.fr/me ... as-fictive

"Le CAC 40, l’indice qui regroupe la valeur boursière de 40 des plus grosses sociétés françaises, a ainsi dépassé les 7 350 points le 5 janvier. "

"C’est le résultat des plans de soutien massifs des Etats à l’économie qui ont permis d’éviter la déroute du capital mais aussi et surtout de la politique des banques centrales qui ont injecté massivement de l’argent dans l’économie, qui stagne sur les marchés financiers plutôt que de circuler dans l’économie réelle. "


*Le Ministre pointe du doigt que les chiffres mis en avant dans le rapport Oxfam et rappelés ci-dessus portent sur la valorisation boursière des actions de ces milliardaires, sous-entendu ; cette hausse est « artificielle » voire « fictive ». Cela appelle plusieurs commentaires.

Tout d’abord, Oxfam ne sont pas les seuls à se baser sur ce point pour estimer la fortune des milliardaires, puisque la même méthode est utilisée dans les colonnes du Forbes et de Challenges, "



"Deuxième conséquence, si le patrimoine est fictif alors les plus aisés ne verront pas d’inconvénient à ce qu’on le saisisse (qui pourrait se plaindre de perdre quelque chose qui n’existe pas vraiment) ?"

Bref je vais pas copier coller tout l'article.


"Donc cela apporte quelque chose à la nation "

Sources ? J'ai donné mes sources sur le fait que les grands groupes font de l'optimisation fiscale. Donne moi une source qui indique qu'ils paient autant qu'une petite entreprise.

Mon discours est caricatural car je n'aime pas les parasites qui vivent et s'engraissent sur le dos des travailleurs ? Un loyer, c'est du métayage. Il y a un proprio qui fout rien et un métayer qui travaille pour deux. Pas ma faute si tu n'aimes pas ce qualificatif. Peut être es tu l'un d'eux...


Les parasites sont déjà subventionné par l'état grâce aux APL. Wahou, ils prennent des risques... T'es pas obligé hein. Tu peux revendre si c'est trop dur la vie. Bouhou, les locations c'est pas rentable . Tiens ou comme l'or gris.
https://www.investigate-europe.eu/fr/th ... elder-care

Se faire son beurre sur le dos des vieux, et de ceux qui en occupe, c'est beau.




"toi tu parles uniquement d'exploitation à partir du moment où il y a une rémunération du capital."

Bah oui. Les ouvriers ne sont pas égaux avec leurs patrons. Ceux ci en profitent pour gagner beaucoup plus qu'eux. Qu'est ce qu'une grève sinon un moyen de ramener l'équilibre des forces ?

"Facile à dire...
Déjà avoir un grand groupe permet potentiellement de faire des économies d'échelles et donc de réduire les charges fixes."

Ah c'est sûr, ça réduit les charges.
https://www.lexpress.fr/economie/entrep ... 44748.html
Charges fixes c'est le nom des travailleurs virés ?

Mais bizarrement les marges des grands groupes font monter l'inflation aussi

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 86481.html


Je veux juste Qu'ils paient leurs impôts, mes sources ont montré qu'elles faisaient tout pour l'esquiver.


Tu vois mal le fait que prendre au pauvre sans contrepartie c'est du vol?


Et non, c'est pas parce qu'il aura(peut être) un revenu le mois suivant que c'est éthique de lui prendre une part.



Oui balance tes sources, j'en ai vu zéro de ta part depuis le début, alors que je me fais iech a sourcer la plupart de mes propos.

Exemple : les milliardaires payent moins d'impôts :
Source : https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... de-5633310

Exemple 2: les propriétaires sont des parasites :
https://m.jeuxvideo.com/forums/42-51-67 ... asites.htm
Source d'ailleurs très sérieuse dans le monde scientifique avec un indice h élevé.

Exemple 3 : ce n'est pas les grands groupes qui financent l'innovation :
https://www.hbrfrance.fr/magazine/2018/ ... -a-inover/

Voilà, a toi d'amener tes sources. Je n'ai pas le temps de faire des discours de bistrot.

Dumat dit :

PS ta position reflète parfaitement le bon et le mauvais argent. Tu es juste incapable de le reconnaître

Tu fais de la projection de ta propre perception binaire de l'argent sur moi. Peut être à l'origine, le bon argent issu du travail et le mauvais argent issu du capital ?

Oui balance tes sources, j'en ai vu zéro de ta part depuis le début, alors que je me fais iech a sourcer la plupart de mes propos.

Et au lieu de me chier dessus toutes tes sources, tu pourrais répondre directement mes arguments par des arguments, ça éviterais de me faire perdre du temps également.

Prouve moi donc que les milliardaires payent leurs impôts a leur juste valeur.

Mon message principale sur les milliardaires n'étaient pas tant de dire qu'ils payaient leurs impôts à leurs justes valeurs mais plutôt qu'il est difficile de récolter d'avantage. (Et que si tu arrivais bravo, aussi je t'avais dit pour appuyer mon propo, qu'un gouvernement avait par exemple par le passé mit en place l'Isf puis retiré car n'avait pas provoqué plus de recette, si tu me demandes une source sur ce point, promis je te l'enverrai )

Bref je vais pas copier coller tout l'article

Non tu devrais plutôt juste répondre à mes arguments. Le simple fait de détenir des actions ne rapportent pas automatiquement de l'argent. Autant donc taxer les dividendes/plus value, pour ne pas inutilement favoriser une baisse des investissements. Aussi, si Elon Musk par exwmple commençait à vendre, il ne pourrait vendre d'un coup et le cour de la bourse fluctuerait probablement fortement à la baisse.
Et saisir leurs actions cela serait juste du vol, ce n'est pas parce que la valeur d'une action est fluctuante/ne représente pas la réalité que l'action en elle même est fictive.

Pour le reste de ton message, je ne peux répondre maintenant car je n'ai plus de batterie sur mon tél, et en plus tu répètes les mêmes bêtises ^^

TL;dr
Source or it didn't happen

shisha a écrit : 05 mars 2024, 11:42 Si tu arrives à augmenter les impôts tout en augmentant le volume de recette fiscale, chapeaux...

J'espère que l'info était juste à l'époque... je me souviens des premiers résultats de la première hausse de la TVA par Chirac (18,6%->20,6%).
Assez rapidement, une baisse de consommation équivalente avait été observée et la recette de la TVA est revenue à sa valeur précédente.

On aurait pu alors se dire : super, baissons la TVA à 2%, la consommation prendra le relais...

Concernant les carburants n'a-t-on pas prétexté des hausses de taxes dans le buts de provoquer des baisses de consommation ?

Bon; j'ose tout de même imaginer qu'il y a des fiscalistes qui regardent ça de près et que si réduire plus encore la TVA et sur une assiette plus large de produits pouvait se faire à recette constante avec soutient de consommation, ça se ferait... Quoi qu'il me revient, dans les discussions abordant ce sujet, que revient l'argument que cette accélération de consommation bénéficierait surtout aux produits d'importation (vous savez, les vilains chinois cause de tous les maux avant l'ombre de Poutine). Du coup la balance commerciale en pâtirait. Est-ce que pour autant le panier de la ménagère en serait plus lourd ou plus léger ? Tout ceci m'échappe totalement.

Mais oui, soyons pragmatique.
La pauvreté est un problème.
La sur-richesse pourrait contribuer à le résoudre.
Même des milliardaires le font remarquer et demandent à être plus taxés.

Une information...

https://www.marianne.net/economie/econo ... annee-2023

...les profits du CAC 40 atteignent des sommets en 2023.

Comme les actionnaires exigent de ces bénéfices leur quote-part, versée chaque année sous forme de coupons ou de dividendes, la masse distribuée augmente. De combien ? De 22 %, sur la base des montants ­communiqués par une trentaine de grands groupes. Et encore, les plus généreux affichent des rallonges bien supérieures. À l’image de Hermès (+ 92 %), de Safran (+ 63 %), d’Airbus (+ 56 %) ou de Carrefour (+ 55 %)...

... Les profits – transformés en gros dividendes – viennent bien de quelque part. Des consommateurs d’abord, priés de payer plus cher les produits et les services. Donc de les « surpayer ». Le joli cadeau de Carrefour consenti à ses actionnaires procède forcément de l’addition payée à la caisse par le chaland. Ensuite, sans vouloir mettre Marx à toutes les sauces, ces super­dividendes jurent un peu avec l’évolution des salaires. Y compris dans ces multinationales.

Au + 21,8 % alloué à la Bourse au titre des résultats de 2023 se compare un maigre + 4,7 % consenti aux salariés en 2022 (dernière année disponible). Un écart de presque 1 à 5. La hausse de la fiche de paie – plus précisément l’évolution des frais de personnel par personne – couvre à peine l’inflation en France (+ 5 %) et ne compense pas la hausse mondiale des prix de 9 %, selon les calculs du FMI.

Cerise sur le gâteau... Faites sauter la banque !

...Ils voyaient dans la baisse du chômage et le regain d’activité économique au sortir de la crise du Covid l’occasion pour les salariés de reprendre l’avantage sur les actionnaires. Pour un peu, le rapport de force allait s’inverser et se traduire à la fin du mois sur les fiches de paie. Que nenni ! La libre circulation des capitaux donne encore et toujours aux investisseurs la faculté de déplacer leurs milliards en quelques secondes et aux patrons, la possibilité d’aller chercher dans des contrées émergentes un coût du travail toujours plus bas. La divergence des luttes.

Les charmes de la mondialisation...
Actionnaires, oui!
Salariés? Euh...
Pour les entreprises émargeant au CAC 40, les affaires continuent, mais pour certaines, elles se développent, en France, créent de l'emploi et investissent en conséquence pour recruter et former.
Pour les entreprises plus modestes, celles assujetties à
un environnement local, les règles ne sont pas tout à fait les mêmes.

Je suis salarié et je n’ai pas vu l’augmentation de 4,7%, et pour ce qui concerne ma catégorie, ça dure depuis 1983.

nikola a écrit : 06 mars 2024, 10:14 Je suis salarié et je n’ai pas vu l’augmentation de 4,7%, et pour ce qui concerne ma catégorie, ça dure depuis 1983.

Les fonctionnaires sont hors-concours!

Dumat dit :

Mon discours est caricatural car je n'aime pas les parasites qui vivent et s'engraissent sur le dos des travailleurs ?

Ou peut être que la encore tu fais de la projection sur ton propre parasitisme car ton discours sonne parasitisme.

"Ouinn ouinn, je veux être loger gratuitement, d'ailleurs parfois je suis logé gratuitement avec les APL mais rien à fiche que tu aies eu à payer ton logement au lieu d'avoir profité de ton argent pour consommer divers services ou bienS comme j'ai pu le faire et ou que tu aies des charges, ton logement m'ait du car sinon tu me parasites".

"Ouin ouin je vais accepter ton offre d'emploi mais je ne veux pas me contenter d'un salaire descent, non je veux un salaire égale ou très proche du tiens, toi le patron qui a investi du capital temps et argent à acheter/rénover les locaux, acheter des machines (qui participent activement à la réalisation de CA/bénéfices), passer des mois voir des années plus ou moins gratuitement à créer/développer un réseau/clientèle afin de pérenniser l'entreprise avec le risque de ne pas réussir à cause par exemple de la concurrence. Si tu oses toucher des dividendes sur un profit par exemple à un chiffre (en pourcentage sur le CA) c'est que je suis exploité car cet argent devrait naturellement me revenir mais si par contre l'entreprise fait faillite il faudra aussi que tu me donnes plein de sous."

Prochaine étape : "Ouinn ouinn donnes moi tes fruits gratuitement car c'est l'arbre, le soleil et l'eau qui ont fait quasiment tout le travail et sinon tu me parasites".