Forum Sceptique

C'était juste un prétexte pour Poutine pour tenter de relier la Crimée envahie à la Russie en 2014.

shisha a écrit : 22 oct. 2022, 10:54 Je ne souhaite pas monopoliser ce thème avec les langues et l'unité du pays après quand on me répond par des bêtises et ou des choses que je pense fausses, je ne sais pas si c'est forcement mieux que je m'abstienne de répondre.

Si. Tout a été éloquemment dit à ce sujet en mars dernier par l'ambassadeur du Kenya auprès de l'ONU :

One of the most powerful speeches heard over the past week came from Kenya’s representative, Martin Kimani. An eloquent warning – to other African states as well as Russia – of the hazards of redrawing borders in pursuit of ethnic homogeneity, a clip of the address was viewed more than 3m times on one Twitter feed. It is worth quoting at length:

"Kenya and almost every African country was birthed by the ending of empire. Our borders were not of our own drawing. They were drawn in the distant colonial metropoles of London, Paris, and Lisbon with no regard for the ancient nations that they cleaved apart.

"Today, across the border of every single African country live our countrymen, with whom we share deep historical, cultural, and linguistic bonds.

"At independence, had we chosen to pursue states on the basis of ethnic, racial, or religious homogeneity, we would still be waging bloody wars these many decades later. Instead, we agreed that we would settle for the borders that we inherited, but we would still pursue continental political, economic, and legal integration. Rather than form nations that looked ever backwards into history with a dangerous nostalgia, we chose to look forward to a greatness none of our many nations and peoples had ever known.

"We chose to follow the rules of the Organization of African Unity and the United Nations Charter, not because our borders satisfied us, but because we wanted something greater, forged in peace.

"We believe that all states formed from empires that have collapsed or retreated have many peoples in them yearning for integration with peoples in neighboring states. This is normal and understandable. After all, who does not want to be joined to their brethren and to make common purpose with them?

"However, Kenya rejects such a yearning from being pursued by force. We must complete our recovery from the embers of dead empires in a way that does not plunge us back into new forms of domination and oppression. We rejected irredentism and expansionism on any basis, including racial, ethnic, religious, or cultural factors. We reject it again today."

L'un des discours les plus percutants de la semaine écoulée a été prononcé par le représentant du Kenya, Martin Kimani. Il s'agissait d'une mise en garde éloquente - à l'intention d'autres États africains ainsi que de la Russie - contre les dangers d'un redécoupage des frontières à la recherche d'une homogénéité ethnique. Un extrait de son discours a été visionné plus de 3 millions de fois sur un fil Twitter. Il mérite d'être cité en détail :

"Le Kenya et presque tous les pays africains sont nés de la fin d'un empire. Nos frontières n'ont pas été tracées par nous-mêmes. Elles ont été tracées dans les lointaines métropoles coloniales de Londres, Paris et Lisbonne, sans aucun égard pour les anciennes nations qu'elles ont séparées.

"Aujourd'hui, de l'autre côté de la frontière de chaque pays africain vivent nos compatriotes, avec lesquels nous partageons de profonds liens historiques, culturels et linguistiques.

"À l'indépendance, si nous avions choisi de créer des États sur la base de l'homogénéité ethnique, raciale ou religieuse, nous serions encore en train de mener des guerres sanglantes plusieurs décennies plus tard. Au lieu de cela, nous avons convenu que nous nous contenterions des frontières dont nous avons hérité, mais que nous poursuivrions l'intégration politique, économique et juridique du continent. Plutôt que de former des nations qui regardent toujours en arrière dans l'histoire avec une dangereuse nostalgie, nous avons choisi de regarder vers l'avant, vers une grandeur qu'aucune de nos nombreuses nations et aucun de nos nombreux peuples n'avait jamais connue.

"Nous avons choisi de suivre les règles de l'Organisation de l'unité africaine et de la Charte des Nations unies, non pas parce que nos frontières nous satisfaisaient, mais parce que nous voulions quelque chose de plus grand, forgé dans la paix.

"Nous pensons que tous les États formés à partir d'empires qui se sont effondrés ou retirés comptent en leur sein de nombreux peuples aspirant à l'intégration avec les peuples des États voisins. C'est normal et compréhensible. Après tout, qui ne souhaite pas être uni à ses frères et avoir un objectif commun avec eux ?

"Toutefois, le Kenya refuse que cette aspiration soit poursuivie par la force. Nous devons achever notre rétablissement des braises des empires morts d'une manière qui ne nous replonge pas dans de nouvelles formes de domination et d'oppression. Nous avons rejeté l'irrédentisme et l'expansionnisme sur toute base, y compris les facteurs raciaux, ethniques, religieux ou culturels. Nous les rejetons à nouveau aujourd'hui.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Rien à redire sur le discours en tant que tel, cependant appliqué à la situation Ukrainienne début 2014, on remarque qu'on est très loin de cet état d'esprit.

On ne peut que souhaiter qu'il s'inspire de ce genre de discours une fois tout cela terminé...

shisha a écrit : 21 oct. 2022, 22:21Aussi, le fait que de 2014 à février 2022, il y ait des milliers de personnes issues du Donbass qui se soient battues contre Kiev va dans le sens de ce que j'ai exposé ci-dessus. Peut-être que la manipulation russe y a joué en partie mais je doute fortement qu'elle était le moteur principal

Les interventions russes ont bien été le moteur principal, et de loin. Ce point n'est d'ailleurs plus vraiment discuté par les experts et historiens concernés.

- Les russes ont payé des personnes pour organiser les manifestations prorusses en Crimée, Donbass, Odesa... en début 2014.
"While Glazyev and Zatulin are clearly not the ones making key policy decisions, the role effectively spelled out by these tapes, of financing attempts to orchestrate apparent local insurrections has received lots of confirmation from other sources." (source : Glaziev tapes)

- Les premiers combats ont été organisés et menés par les russes (Igor Girkin, colonel du FSB) avec des forces russes irrégulières (les fameux "touristes russes" présentés alors comme des activistes locaux).
"On 12 April, unmarked pro-Russian militants led by FSB agent Igor Girkin seized the Donetsk city office of the Ministry of Internal Affairs and two other police offices in the oblast"
"By 14 April, pro-Russian militants led by former GRU operatives Igor Girkin and Igor Bezler had taken control of government buildings in many other cities within the oblast, including Sloviansk, Mariupol, Horlivka, Kramatorsk, Yenakiieve, Makiivka, Druzhkivka, and Zhdanivka"
Source Wikipédia : War in Donbass

- Les ukrainiens, malgré une armée bien faible à l'époque, ont battus ces forces irrégulières. Alors la Russie a envoyé l'armée officielle et du matériel lourd (y.c. les systèmes BUK qui ont abattus le vol MH17) en Août 2014. C'est dans les faits une invasion.

Ceci alors que les différentes enquêtes d'opinion montrent que les ukrainiens (même en Crimée* et dans le Donbass) n'ont jamais été favorables à une intégration avec la Russie (source)
* Pourtant la Crimée a une nette majorité de russes ethniques.


Si vous souhaitez avoir davantage de précisions, je vous conseille de lire cette étude très complète et très bien documentée : The Kremlin’s Dirty War in Ukraine.
Le rôle prépondérant du Kremlin y est très clairement démontré, au-delà de tout doute raisonnable.
Pour le dire plus clairement : Dans ce conflit, presque tout a été organisé / provoqué par le Kremlin depuis le début.

Les russes avaient déjà fait de même en Transnistrie, en Ossétie du Sud et en Abkhazie.

L'Abkhazie, quant à elle, est dirigée par des indépendantistes depuis la prise de Sokhoumi le 27 septembre 1993, qui fut suivie par un nettoyage ethnique des Géorgiens de la région, qui représentaient pourtant la majorité de la population abkhaze depuis le xixe siècle. Jusqu'à la Deuxième guerre d'Ossétie du Sud, le gouvernement de Tbilissi contrôlait toujours la vallée de Kodori, renommée la Haute-Abkhazie. Toutefois, à la suite de la bataille de la Vallée de Kodori (9 août - 12 août 2008), les séparatistes abkhazes aidés par les Russes finirent par reprendre possession de la région.

Pauvres petits russes que tout le monde déteste et persécute, snif snif !

Reprenons...

Anna Colin Lebedev est maîtresse de conférences à l’université Paris-Nanterre, spécialiste des sociétés postsoviétiques.

https://www.nouvelobs.com/bibliobs/2022 ... uerre.html#

Prenons un fil parmi d’autres, celui de la langue. Le russe et l’ukrainien sont-ils proches ? Comment fonctionne le bilinguisme en Ukraine ?

La distance est au moins aussi grande qu’entre le français et le portugais. La vision de l’ukrainien comme proche du russe est une construction de la Russie. Quatre-vingt-dix pour cent des personnes maîtrisent bien les deux langues, mais chacun a une langue de prédilection. Avant la guerre, un modus vivendi s’était installé. Quelqu’un parlait dans sa langue et l’autre lui répondait dans la sienne. On voyait des amis dans la rue marcher côte à côte en parlant deux langues différentes. Au journal télévisé, le journaliste posait les questions dans une langue et l’invité lui répondait dans l’autre. C’était un fonctionnement assez souple.
La suite après la publicité

Mais les langues sont aussi des objets politiques. Et parler une langue n’est jamais neutre. Depuis six mois, on assiste à une diminution de l’usage du russe. Même des gens pour qui il est moins confortable de parler ukrainien font cet effort, y compris dans leur cercle familial. C’est une réaction à l’attitude de la Russie qui a transformé la langue en arme de guerre. Dès 2014, pour justifier l’annexion de la Crimée et les actions armées dans le Donbass, Moscou a prétendu que le pouvoir à Kiev était contre les russophones. Une grande campagne de désinformation a diffusé l’idée que les ultranationalistes ukrainiens allaient venir tuer du russophone, ce qui a semé la terreur dans certaines régions.

En 1991, la pratique du russe est plus répandue en Ukraine que celle de l’ukrainien mais l’ukrainien devient pourtant la langue officielle. Comment l’expliquer ?

Il y a eu plusieurs phases dans l’histoire soviétique. La première, juste après la révolution de 1917, a été celle de la renaissance des langues et de l’encouragement des langues locales. Les officiels soviétiques étaient encouragés à parler la langue de la République, les écoles proposaient son apprentissage de manière assez massive. L’ukrainien a pu à ce moment-là se consolider. Puis arrive Staline qui, lui, est convaincu que l’usage des langues nationales est un danger pour le projet soviétique. Les langues locales sont progressivement marginalisées. Le russe s’implante comme la langue obligatoire, comme la langue de la modernité, de la civilisation, de la grande culture.

Inso:

Ceci alors que les différentes enquêtes d'opinion montrent que les ukrainiens (même en Crimée* et dans le Donbass) n'ont jamais été favorables à une intégration avec la Russie (source)
* Pourtant la Crimée a une nette majorité de russes ethniques.

Si vous souhaitez avoir davantage de précisions, je vous conseille de lire cette étude très complète et très bien documentée : The Kremlin’s Dirty War in Ukraine.
Le rôle prépondérant du Kremlin y est très clairement démontré, au-delà de tout doute raisonnable.
Pour le dire plus clairement : Dans ce conflit, presque tout a été organisé / provoqué par le Kremlin depuis le début.

...Les interventions russes ont bien été le moteur principal, et de loin. Ce point n'est d'ailleurs plus vraiment discuté par les experts et historiens concernés...

versus

...Pauvres petits russes que tout le monde déteste et persécute, snif snif !...

Aucune chance que Vladimir Poutine devienne le prochaine Martin Kimani. (Florence

Inso...

Dominique18 a écrit : 22 oct. 2022, 13:03 Anna Colin Lebedev est maîtresse de conférences à l’université Paris-Nanterre, spécialiste des sociétés postsoviétiques.

https://www.nouvelobs.com/bibliobs/2022 ... uerre.html#

Il y a eu plusieurs phases dans l’histoire soviétique. La première, juste après la révolution de 1917, a été celle de la renaissance des langues et de l’encouragement des langues locales. Les officiels soviétiques étaient encouragés à parler la langue de la République, les écoles proposaient son apprentissage de manière assez massive. L’ukrainien a pu à ce moment-là se consolider. Puis arrive Staline qui, lui, est convaincu que l’usage des langues nationales est un danger pour le projet soviétique. Les langues locales sont progressivement marginalisées. Le russe s’implante comme la langue obligatoire, comme la langue de la modernité, de la civilisation, de la grande culture.

C'est intéressant !
Comme Poutine souhaite agrandir l'empire russe en fonction des langues *, Sur quelle période devrait-il s'appuyer ? 1917 ?, 1942 ? 2014 ?
Tant qu'à choisir les frontières de l'Ukraine, pourquoi pas prendre celles de 1919 ?


* Enfin, pour l'Est de l'Ukraine, parce que pour pas mal de républiques de la fédération russe, ça serait plus compliqué

Dominique18 a écrit : 22 oct. 2022, 13:03 Inso...

spin-up a écrit : 21 oct. 2022, 10:35 Autant dans un groupe qu'en géopolitique, Il suffit d'un seul des joueurs (individu/nation) qui n'adhère pas au principe de pacifisme ou de non-violence pour que tout le groupe/monde soit fortement perdant.
La théorie des jeux a très largement étudié ces situations et le pacifisme n'est pas une stratégie viable. Quand tout monde est pacifique, il y a un si fort interet a ne pas l'être (pour exploiter les autres) qu'il est inévitable qu'un des joueurs abandonne le pacifisme.

Il existe des strategies pour assurer la paix, la non-violence comme principe n'en est pas une.

Merci de cette explication très pertinente par la théorie des jeux

Inso dit :

Les interventions russes ont bien été le moteur principal, et de loin. Ce point n'est d'ailleurs plus vraiment discuté par les experts et historiens concernés.

Pas certain qu'on parle de la même chose. On est d'accord que sans l'intervention russe, les séparatistes auraient eu un impact bien moindre et ou qu'ils auraient été bien moins nombreux voir quasiment pas existés.

Le point que je souligne est plutôt, pour quelle raisons les séparatistes (très nombreux proportionnellement par rapport à la population locale) se battent t'ils? Si l'unité du pays était si solide, ne penses tu pas que ces personnes se battraient avec Kiev/leurs pays plutôt qu'avec des militaires d'un pays extérieur ? Imputer la manipulation à elle seule pour avoir un tel résultat, je trouve cela gros.

Tu crois vraiment qu'il s'agissait d'une révolte de quelques russophones ukrainiens qui ont spontanément pris les armes contre le nouveau pouvoir ukrainien parce qu'ils avaient peur pour leur langue natale ? Tu es bien naïf !
(comme par hasard un mois après la prise de la Crimée par la Russie)

Lambert85 a écrit : 22 oct. 2022, 15:52 Tu crois vraiment qu'il s'agissait d'une révolte de quelques russophones ukrainiens qui ont spontanément pris les armes contre le nouveau pouvoir ukrainien parce qu'ils avaient peur pour leur langue natale ? Tu es bien naïf !
(comme par hasard un mois après la prise de la Crimée par la Russie)

Ils étaient dans la grande majorité des sortes de prisonniers et obligés de se battre contre leurs camps ?

Si ce n'est pas le cas, ils avaient donc le choix, pourquoi choisir le camps d'un pays extérieur si tout allait bien pour eux avec Kiev/l'Ukraine ?

shisha a écrit : 22 oct. 2022, 15:43 On est d'accord que sans l'intervention russe, les séparatistes auraient eu un impact bien moindre et ou qu'ils auraient été bien moins nombreux voir quasiment pas existés.

On est d'accord.

shisha a écrit : 22 oct. 2022, 15:43 Imputer la manipulation à elle seule pour avoir un tel résultat, je trouve cela gros.

Il ne s'agit pas de manipulation, mais d'intervention militaire. Plus la désinformation, les déportations et la torture dans les zones occupées.
Lis au moins le résumé (pages 6 à 9) de mon lien The Kremlin’s Dirty War in Ukraine.

shisha a écrit : 22 oct. 2022, 15:58 Ils étaient dans la grande majorité des sortes de prisonniers et obligés de se battre contre leurs camps ?

Pas tous, mais en bonne partie, oui.
" in Russian-occupied Crimea, where Russia has forcibly called up Ukrainian citizens to join its armed forces. From the beginning of the occupation until February 2020, the aggressor country conducted 11 conscription campaigns, during which at least 25,000 people were forced to serve in the Russian army."
Source

Ok merci Inso

shisha a écrit : 22 oct. 2022, 17:59Ok merci Inso

À ton service


Suite aux déclarations de Kevin McCarthy “I think people are gonna be sitting in a recession and they’re not going to write a blank check to Ukraine. They just won’t do it.", je pense que le plus gros danger pour l'Ukraine va être la majorité probable des républicains au sénat et au parlement US suite aux élections de mi-mandat.
Selon certains, cette déclaration constitue un message d’encouragement à destination de Poutine. (cf article du Daily Beast ou celui-ci de Newsweek ).

Cette tendance pro-poutine n'est d'ailleurs pas récente chez les républicains ("How the GOP Became the Party of Putin" Politico, 2017). Reagan (et tant d'autres) doivent se retourner dans leurs tombes.

Edit : les républicains pro-poutine sont essentiellement les "MAGA" (oohh, surprise )
MAGA Republicans aren’t isolationist. They’re pro-Putin. (Wapo)

Edit 2 : les républicains ne sont pas tous d'accord. Mitch McConnell a déclaré au contraire que “A Republican majority in the Senate will focus its oversight on ensuring timely delivery of needed weapons and greater allied assistance to Ukraine,” (source FT)

Florence a écrit : 22 oct. 2022, 11:07 "À l'indépendance, si nous avions choisi de créer des États sur la base de l'homogénéité ethnique, raciale ou religieuse, nous serions encore en train de mener des guerres sanglantes plusieurs décennies plus tard. Au lieu de cela, nous avons convenu que nous nous contenterions des frontières dont nous avons hérité, mais que nous poursuivrions l'intégration politique, économique et juridique du continent. Plutôt que de former des nations qui regardent toujours en arrière dans l'histoire avec une dangereuse nostalgie, nous avons choisi de regarder vers l'avant, vers une grandeur qu'aucune de nos nombreuses nations et aucun de nos nombreux peuples n'avait jamais connue.

"Nous avons choisi de suivre les règles de l'Organisation de l'unité africaine et de la Charte des Nations unies, non pas parce que nos frontières nous satisfaisaient, mais parce que nous voulions quelque chose de plus grand, forgé dans la paix.

Une belle intervention effectivement (très éloquent)! Il ne manque que le refrain. https://www.youtube.com/watch?v=GcTAQcI4pY8

À part ça, on achète en France du gaz de schiste américain la peau du cul mais les Américains achètent du gaz français à pas cher.
Allez comprendre.

Merci pour vos réponses.

Je souligne que je n'ai pas envisagé qu'il faille que le pacifisme et la non violence s'imposent maintenant dans la résolution de cette guerre... Je déplore par contre que ces principes soient à ce point inopérant.
Qu'au lieu d'exhorter à s'en saisir pour faire quelque chose avec on justifie leur abandon m'attriste énormément.
Je sais que ce n'est pas un argument.

Un principe bien entendu n'assure rien, ne garantie rien.
Il peux par contre guider une action, comme un travail de construction, qui peux in fine avoir de véritables effets.

Si on veut être champion de boxe, il faut accepter de monter sur le ring y compris quand on sait qu'on va perdre.
Négocier en sachant qu'on va vers un échec n'a rien de vain. Il faut le faire, le refaire...
Le problème, selon moi, c'est que le recours à la guerre plait. On ne veut pas éviter les guerres.
La tendance actuelle est même à la satisfaction. Cette guerre ravit.
La tendance du bon peuple est d'essayer de deviner ce que pense Vlad ou Volod, qui a fait ceci, qui ment sur cela, quel sera le prochain coup… éventuellement de décerner des médailles de vertu ou de nazisme…
Pour les autres que rien n'amuse, plus cette guerre se prolongera et plus les belligérants seront affaiblis. Ce qui est mauvais pour le concurrent étant bon pour soi-même, tout va bien. Il faut que la situation pourrisse, perdure et s'étende tant que c'est loin de chez soi. On rêve déjà aux suivants. La liste est infinie, et la roue tourne. Tout va bien. Le bellicisme roi a de beaux jours devant lui.

Dominique18 a écrit : 21 oct. 2022, 08:09Gandhi était loin d'être un modèle…

Bien entendu ! Mais son nom évoque une méthode de lutte originale et couronnée d'un succès, sans doute très relatif. La valeur morale de l'homme, je l'ignore et je m'en fous. Le roman me suffit. Il pourrait être 100% fictif, il suffirait toujours en un mot à évoquer une idée. Un peu comme quand on dit "Hitler", tout le monde comprend quelque chose et on en a rien à faire qu'il ait pu ou non être gentil avec son chat.

Dominique18 a écrit : 21 oct. 2022, 08:09Le pacifisme et la non-violence auront peut-être une opportunité de s'exprimer pleinement par la suite.

Pour s'exprimer, il faut exister. Ils ne pèsent pas un pictogramme. Qui sont les pacifistes ? Qui sont les non violents ?

Lambert85 a écrit : 21 oct. 2022, 09:12Poutine n'acceptera pas de céder les territoires conquis en ce moment !

Tout se négocie. Une négociation n'est pas que une partie de poker, c'est aussi la confrontation de forces en présence. Constituer une force est un préalable.

Inso a écrit : 21 oct. 2022, 16:37

jean7 a écrit : 21 oct. 2022, 01:04

Inso a écrit : 19 oct. 2022, 21:19 Une paix négociée maintenant en Ukraine revient à valider l'annexion des territoires ukrainiens par la Russie et à condamner des millions d'Ukrainiens à l’oppression génocidaire russe.

Non.
Tu présuppose le résultat de négociations qui n'ont pas eu lieu.

Ah, effectivement, je prenais en exemple les propositions de négociations émises par quelques politiques européens (ou US section Maga) ou celle proposée par Elon Musk récemment.
Que vois-tu comme base de négociation dans l'état actuel des choses ? et comme avancées possibles vers la paix ?

Ta réponse serait brillante si son but était de me clouer le bec.
Je reformule : Il n'y a pas eu de négociation ayant aboutit à une paix, donc sur quoi pourrait-on se baser pour affirmer qu'une paix négociée reviendrait ceci ou cela ? C'est comme si maintenant je décrivais le résultat de la guerre en cours.
Que des propositions de négociations aient été faites montre simplement qu'il ne suffit pas de propositions.
Il faut construire une volonté. Ça ne se concocte pas dans un petit cerveau, idiot ou génial. Du dialogue, des colloques. Des moyens. C'est bien entendu pas l'heure pour cette guerre. Mais commencer maintenant pour peut-être dans 2 ou 3 guerres mondiales pouvoir faire quelque chose, je n’appellerais pas ça du gaspillage. Mettons-y 10% du budget militaire, par exemple, et ce ne serait plus de l'utopie mais une politique volontaire et pacifiste... non ?

Florence a écrit : 21 oct. 2022, 11:45 Dans les faits, pacifisme et non violence n'ont eu que peu d'effet sur les évènements de l'histoire, malgré le biais d'attribution qu'ont promu leurs théoriciens (qui ne sont en général pas ceux qui vont au charbon ni n'en subissent les conséquences les plus "désagréables") en leur attribuant LA cause essentielle d'un tournant décisif de l'histoire, oubliant les nombreux autres facteurs qui y ont contribué (depuis la résistance active d'une partie de la population jusqu'à la non-viabilité intrinsèque de la politique d'oppression qui a mené à la révolte, etc.)

.Je partage ce constat. Pour résumer dans l'euphémisme : pacifisme et non violence n'ont jamais dirigé le monde. (pourtant certains n'hésitent pas à essayer de leur faire porter le chapeau)

Florence a écrit : 21 oct. 2022, 11:45Dans le cas précis du conflit en Ukraine, il suffit de suivre un tantinet les déclarations et les actions des dirigeants Russes depuis l'avènement de Putin pour réaliser que toute de négociation dans la situation actuelle reviendrait effectivement à une politique d'apaisement, revenant à récompenser leurs crimes et les encourager à les poursuivre plus avant.

Dans la même ligne que dans ma réponse à Inso, je poursuis que je ne remet pas en question la situation actuelle.
Qu'on ait quasiment pas le choix me déprime totalement mais je comprend très bien que ce puisse être le cas.
Mais le principal problème que pose cette remarque, c'est qu'elle présuppose les résultats d'une négociation. On peu tout a fait en théorie concilier les buts d'apaisement et de recherche et punition de coupable. Qu'on pense très raisonnablement qu'il n'y ait pas la moindre chance d'aboutir à un tel but n'est même pas une bonne raison pour ne pas le tenter. Et continuer. Aucune chance pour ce conflit, mais des choses à apprendre pour le suivant.

spin-up a écrit : 21 oct. 2022, 10:35

jean7 a écrit : 21 oct. 2022, 01:43 Je considère le pacifisme et la non violence comme des idées qui n'ont pas été travaillées ni abouties à la hauteur de leur potentiel.
Elles sont reléguées à de l'infantilisme ou assimilées à du soutient aux agresseurs alors qu'elles n'ont pratiquement jamais passé depuis Gandhi le stade d'utopie stérile.

C'est une littéralement une utopie dans le sens ou c'est un scénario ideal (je suis gentil et je compte sur tout tout le monde est gentil),

Tu parles là d'un pacifisme qui serait basé sur la foi en la gentillesse. Je ne parle pas de ça. Que l'homme soit fondamentalement bon ou mauvais, on s'en fout. L'homme sait s'assigner des règles et se doter des moyens pour qu'elles soient généralement respectées.

spin-up a écrit : 21 oct. 2022, 10:35 mais 1) personne n'a le pouvoir de l'imposer et 2) chacun a le pouvoir de l'annuler. Ce qui le rend improbable et avant tout pas fiable.
Autant dans un groupe qu'en géopolitique, Il suffit d'un seul des joueurs (individu/nation) qui n'adhère pas au principe de pacifisme ou de non-violence pour que tout le groupe/monde soit fortement perdant.

Ceci dépend de ce qui est alloué au respect de ces principes. Par exemple des règles, des protocoles, des moyens…
Aujourd'hui, on a quasiment rien. Donc oui.

spin-up a écrit : 21 oct. 2022, 10:35La théorie des jeux a très largement étudié ces situations et le pacifisme n'est pas une stratégie viable. Quand tout monde est pacifique, il y a un si fort interet a ne pas l'être (pour exploiter les autres) qu'il est inévitable qu'un des joueurs abandonne le pacifisme.

Je ne connais rien à la théorie des jeux. Est-ce que le mot "règle" y apparait ?

spin-up a écrit : 21 oct. 2022, 10:35Il existe des strategies pour assurer la paix, la non-violence comme principe n'en est pas une.

Alors la non violence peut s'inscrire dans une stratégie. Par ailleurs, une stratégie pour assurer la pais est une stratégie foncièrement pacifiste.

@Jean7, la discussion est intéressante, et en plus elle n'est pas hors-sujet.

jean7 a écrit : 24 oct. 2022, 09:34 Tu parles là d'un pacifisme qui serait basé sur la foi en la gentillesse. Je ne parle pas de ça. Que l'homme soit fondamentalement bon ou mauvais, on s'en fout. L'homme sait s'assigner des règles et se doter des moyens pour qu'elles soient généralement respectées.

J'ai l'impression qu'il y a une confusion sur notre comprehension des termes.
Pour moi, le pacifisme non-violent, c'est renoncer a l'emploi de la force (par exemple totalement démilitariser un pays).
Le maintien de la paix est different du pacifisme.

jean7 a écrit : 24 oct. 2022, 09:34Ceci dépend de ce qui est alloué au respect de ces principes. Par exemple des règles, des protocoles, des moyens…
Aujourd'hui, on a quasiment rien. Donc oui.

Le principe meme de faire respecter des règles repose sur la capacité à employer la force si nécessaire.

jean7 a écrit : 24 oct. 2022, 09:34Je ne connais rien à la théorie des jeux. Est-ce que le mot "règle" y apparait ?

La théorie des jeux, c'est la modélation mathématiques des interactions entre des agents rationnels qui chacun agissent pour maximiser leurs gains (d'argent, de points, de resources). Le cas le plus connu est le dilemme des prisonniers ou chaque prisonnier doit décider de coopérer avec l'autre ou pas.

Le problème de maintien de la paix dans ce cadre, c'est créer un environnement geopolitique et economique ou un acteur rationnel* n'aura pas de gain à rompre la paix. Généralement ca inclut la carotte (gain economique par les echanges commerciaux) et le baton (dissuasion militaire).
L'Union Européenne est un très bon exemple de carotte: il y a trop d'intéret à faire partie du groupe pour ne pas coopérer.
Et les USA/OTAN sont un très bon exemple de baton: Il y a trop à perdre a s'y frotter.

jean7 a écrit : 24 oct. 2022, 09:34 Alors la non violence peut s'inscrire dans une stratégie. Par ailleurs, une stratégie pour assurer la pais est une stratégie foncièrement pacifiste.

Non. Par exemple si une super puissance détruisait toutes les autres armées et leur interdisait de se réarmer sous peine de représailles, ce serait une forme de stratégie pour assurer la paix.

Ou encore autre exemple, la dissuasion nucléaire. Chaque acteur peut détruire l'autre, et aucun acteur ne peut l'empêcher. La perspective de destruction mutuelle assure le maintien de la paix.

Ce n'est pas du pacifisme.

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* Evidemment, il y a une limite à ne considérer que des acteurs rationnels. Une nation peut être un acteur irrationnel sur le plan geopolitique, si elle est dirigée par des individus rationels dont les intérets ne sont pas les memes que ceux du pays.
Exemple type : le Brexit, ou une poignée d'individus ont réussi a appliquer au niveau national une strategie perdante au niveau du pays mais gagnante pour eux. La Russie est aussi probablement un autre exemple.

jean7 a écrit : 24 oct. 2022, 09:34 Un peu comme quand on dit "Hitler", tout le monde comprend quelque chose et on en a rien à faire qu'il ait pu ou non être gentil avec son chat.

Bien heureux de vous l'entendre dire.

Je pense qu'il accordait plus d'importance aux chats qu'aux souris par contre, il était spéciste.

spin-up a écrit : 24 oct. 2022, 11:54 Et les USA/OTAN sont un très bon exemple de baton: Il y a trop à perdre a s'y frotter.

C'est comme pour Sekhmet, vaut mieux éviter de la mettre en colère.

jean7 a écrit : 24 oct. 2022, 09:34

Inso a écrit : 21 oct. 2022, 16:37

jean7 a écrit : 21 oct. 2022, 01:04

Inso a écrit : 19 oct. 2022, 21:19 Une paix négociée maintenant en Ukraine revient à valider l'annexion des territoires ukrainiens par la Russie et à condamner des millions d'Ukrainiens à l’oppression génocidaire russe.

Non.
Tu présuppose le résultat de négociations qui n'ont pas eu lieu.

Ah, effectivement, je prenais en exemple les propositions de négociations émises par quelques politiques européens (ou US section Maga) ou celle proposée par Elon Musk récemment.
Que vois-tu comme base de négociation dans l'état actuel des choses ? et comme avancées possibles vers la paix ?

Ta réponse serait brillante si son but était de me clouer le bec.
Je reformule : Il n'y a pas eu de négociation ayant aboutit à une paix, donc sur quoi pourrait-on se baser pour affirmer qu'une paix négociée reviendrait ceci ou cela ? C'est comme si maintenant je décrivais le résultat de la guerre en cours.
Que des propositions de négociations aient été faites montre simplement qu'il ne suffit pas de propositions.
Il faut construire une volonté. Ça ne se concocte pas dans un petit cerveau, idiot ou génial. Du dialogue, des colloques. Des moyens. C'est bien entendu pas l'heure pour cette guerre.

Ah, non, je ne souhaitais pas te clouer le bec, mais entendre tes propositions éventuelles. Car ce sujet précis m’intéresse et je me creuse (inutilement ?) la tête pour tenter d'entrevoir des solutions à cette guerre. Alors je te donne mon point de vue :
Plusieurs solutions ont été évoquées, j'en citerai juste 2 :
- 1) Celle d'Elon Musk par exemple, qui revient à établir un cessez-le-feu, faire des élections dans les territoires occupés et laisser la Crimée à la Russie. Plus la neutralité de l'Ukraine.
- 2) L'occident continue à aider l'Ukraine pour que celle-ci retrouve ses frontières de 2014 ou celles de 1991.

Mon avis (forcément subjectif ceci-dit) :
- La proposition 1 correspond pas mal à ce que voudrait Poutine mais pas à ce que voudrait L'Ukraine. Elle me semble irréaliste. Les cessez-le feu en l'état peuvent durer très longtemps (voir la Corée). Les élections dans les territoires occupés alors que la population a été largement modifiée (évacuations, occupation, déportations...) n'ont pas beaucoup de sens. Les populations des zones occupées seront laissées à la barbarie démontrée de l'occupant. Et surtout (comme je l'ai dit précédemment) ce serait accorder la victoire à l'agresseur qui en profitera certainement pour agresser plus tard.
- La proposition 2 correspond pas mal à ce que voudrait L’Ukraine mais pas à ce que voudrait Poutine. Elle me semble plus réaliste (c'est à dire aboutir à situation plus stable et plus juste), elle continuerai à faire des dégâts et des morts (mais pas forcément davantage que le 1) et suppose l'implication continue de l'occident. (accessoirement, c'est celle qui permettrai de revenir à des règles internationales établies).
C'est celle qui est en cours.

Alors tu parles de volontés, effectivement nécessaires pour arriver à un compromis. Mais je doute fort que ces volontés soient présentes. Pour une raison simple mais fondamentale dans ce conflit. Je m'explique :
Un compromis nécessite une volonté des deux cotés satisfaisant un minimum les intérêts des deux pays concernés. Or, les évènements montrent clairement que les intérêts de Poutine sont différents de ceux de la Russie. De ce fait il ne semble pas possible d'avoir une volonté ni de trouver des intérêts minimums.
Pour revenir à l'excellent parallèle avec la théorie des jeux proposé par Spin-up, on a un joueur qui ne respecte par les règles. Il est rationnel avec ses objectifs, mais pas avec les objectifs de son pays et encore moins avec les objectifs de l'ensemble des joueurs.

jean7 a écrit : 24 oct. 2022, 09:34Mais commencer maintenant pour peut-être dans 2 ou 3 guerres mondiales pouvoir faire quelque chose, je n’appellerais pas ça du gaspillage. Mettons-y 10% du budget militaire, par exemple, et ce ne serait plus de l'utopie mais une politique volontaire et pacifiste... non ?

Il me semble que c'est ce que le monde a tenté de faire avec la SdN puis avec l'ONU. Mais l'irruption d'un joueur ne respectant pas les règles et défendant des intérêts qui sont personnels et non nationaux va fausser casser le jeu, quelque soient les règles. Cela s'est vu par le passé, se confirme maintenant et se reproduira dans le futur.

EDIT :

jean7 a écrit : 24 oct. 2022, 09:34 L'homme sait s'assigner des règles et se doter des moyens pour qu'elles soient généralement respectées.

Dans le cadre d'un joueur ne respectant pas les règles ou étant irrationnel vis à vis de celles-ci, j'ai du mal à voir quels moyens seraient efficaces pour faire malgré tout respecter les règles.

EDIT 2:

spin-up a écrit : 24 oct. 2022, 11:54 * Evidemment, il y a une limite à ne considérer que des acteurs rationnels. Une nation peut être un acteur irrationnel sur le plan geopolitique, si elle est dirigée par des individus rationels dont les intérets ne sont pas les memes que ceux du pays.
Exemple type : le Brexit, ou une poignée d'individus ont réussi a appliquer au niveau national une strategie perdante au niveau du pays mais gagnante pour eux. La Russie est aussi probablement un autre exemple.

Oops, je n'avais pas lu
Je viens de voir que nous avons donc la même analyse

Trump est un autre exemple. Xi pourrait bien en devenir un aussi

je viens de lire un fil twitter de Olivier Schmitt tout à fait dans le sujet :
Il décrit "les 5 grands mécanismes qui se combinent suivant les situations pour expliquer le déclenchement d'une guerre: les intérêts non-contrôlés, les incitations intangibles, l'incertitude, les doutes sur l'engagement et les mauvaises perceptions."
Il regarde comment ces 5 mécanismes s"appliquent à la situation en Ukraine et analyse ceux qui peuvent évoluer pour permettre d'arriver à un compromis éventuel.
D'après lui, le seul mécanisme capable d'évoluer est l'incertitude (de l'état des forces en présences et des coûts de cette guerre principalement), ce qui lui fait dire que les possibilités de paix lui semblent bien lointaines.


Sinon, 2 personnalités activement pro-Poutine, Thierry Mariani et Yves Pozzo di Borgo, sont visés par une enquête pour corruption en lien avec la Russie.
source Le Monde (article abonné)
Comme c'est surprenant

spin-up a écrit : 24 oct. 2022, 11:54 J'ai l'impression qu'il y a une confusion sur notre compréhension des termes…

Ce n'est pas tant sur les termes qu'il y a confusion. C'est sur la perspective dans le temps et en quelque sorte sur l'image du but.
Si on veut tout tout de suite, c'est un caprice ou une idiotie.

Concevoir et mettre en place des systèmes tendant à rendre de plus en plus rare le recours aux armes (ou autre forme de violence) est pour moi être dans une démarche de pacifisme et de non violence. Je ne crois pas dénaturer ces termes. Les considérer comme des ultimes aboutissements vers lesquels tendre ne contredit pas leur statut d'utopie. Mais c'est dans ce sens là un tort d'opposer utopie et réalisme. La référence à un sommet que l'on sait inaccessible pour s'orienter et s'en approcher illustre très simplement l'idée qu'il n'y a pas de contradiction (ou bien il me manque des mots dans mon vocabulaire ?).

Ma crainte, c'est de voir disqualifier cette démarche. Déjà qu'elle n'a jamais eu le vent en poupe et n'est jamais allé bien loin, si en plus il ne se trouve plus personne pour lui attribuer un quelconque intérêt…
Je parle d'un chantier planétaire et long terme. Tant pis pour la comparaison, a semble "plus facile" qu'utiliser la fusion nucléaire pour produire de l'énergie. On a su pacifier et réduire considérablement la violence à l'intérieur de société, on sait bien le faire dans des communautés plus petites… Le premier réacteur qui produira un plus qu'il ne consomme sera peut-être hors de prix, dangereux, instable… Mais on on saura l'améliorer tout en sachant qu'il ne sera pas parfait et impliquera toujours une alimentation.

Oui : faire respecter une règle demande de la force. Force qui peux rester pacifique (ne pas requérir de combat) et non violente (s'exercer sans générer de souffrance). Pas dans les cas les plus extrêmes, mais dans une proportion qui dépend bien du cadre d'application. Donc d'une construction.
Mais surtout, cette force pourrait être ciblée. Une des injustices fondamentales des guerres est que ceux qui en subissent ou exerce la violence n'en sont, en proportion pas les instigateurs. Ce constat bateau porte des voies de travail.

Pour la théorie des jeux, je te remercie pour les explications, les boycotts et blocus par exemple sont bien du domaine de la dissuasion. Par ailleurs, la violence ne s'exerce pas lorsque le rapport de force est de toute évidence disproportionné.
On pourrait avoir aussi la dévaluation du gain convoité, etc.
Je précise que quand je parle de rapport de force, de force, il faut le prendre au sens le plus large et général. La perspective d'en réduire la dimension militaire devant rester un objectif majeur, mais de long terme.

Peu importe, tel que je le comprend, tout ceci réfère à un cadre qui ne tombe pas du ciel. Le problème de l'engagement des contre-mesures quelles qu'elles puissent être semble bien plus considérable que leur existence. C'est là que réside la faiblesse. Quand je parle de manque de volonté, ce n'est évidement pas les parties belligérantes que je pointe du doigt (je leur accorde qu'à priori elles auraient appliqué d'autres solutions que leur guerre si elles leur avaient semblé meilleures). La tierce partie "reste du monde" n'existe pas en tant qu'unité. Et pourtant, il y aura généralement les plus grandes chance qu'elle dispose de la force nécessaire à modifier le cadre de déclenchement d'une guerre pour la vider de son intérêt. Reste donc à fabriquer un cadre opposant "le reste du monde" à "les parties belligérantes" qui puisse fonctionner pour chaque conflit naissant.
L'obstacle évident est le nombre de sites potentiels d'émergence d'un conflit. Le danger évident est le risque d'instrumentation de cet artifice pour l'intérêt d'une partie au détriment des autres.

Ce n'est donc pas facile, demande énormément d'efforts, de moyens et de temps.
Mais il ne me semble pas faux de dire que tous les pays du monde admettent qu'une paix fiable et durable serait un bénéfice des plus précieux…

Inso a écrit : 24 oct. 2022, 20:01 Ah, non, je ne souhaitais pas te clouer le bec, mais entendre tes propositions éventuelles.

Désolé alors d'être décevant.
Je suis incapable d'émettre une proposition de solution de cette guerre.

S'il s'agit de proposition de méthode, je dirais de multiplier les tables de discussions et de négociations. Sans préalable, sans agenda. Impliquant ou toute ou partie des belligérants. Ouvertes et transparentes.
Un travail de créativité.
Serait-il utile ou non à une issue de la crise ? Je n'en sais rien, mais si on ne fouille pas dans le sable, on a moins de chance de trouver une pépite. Par ailleurs, le travail est la seule méthode que je connaisse pour augmenter ses compétences. Or, visiblement, on est en manque de ce coté là.

Donc une négociation sans base de négociation.
Dans une démarche PDCA, on commence par chercher à décrire le problème. Pas par contraindre la forme que devrait prendre la solution.
L'intitulé du problème, pour moi, serait la mise en danger de personnes qui en aucune manière n'ont choisi de se mettre en danger. Mais d'autres problèmes peuvent être nommés et faire l'objet du même travail.
Si on débouche sur une arène entre Poutine et Zelenski, puis deux par deux tous les volontaires à la prolongation du combat, ça ne me dérange pas. Tant qu'on laisse en paix ceux qui veulent la paix.

C'est pauvre, mais je n'ai rien d'autre en stock pour le moment.

Ce à quoi je pense plus, c'est de laisser ce naufrage s'accomplir tout en affectant des ressources au moins égales à la construction d'une démarche préventive pour la 4ieme guerre mondiale si on survit à la 3ieme. Par exemple, la constitution d'un TPI musclé. Ou quelque chose du genre. Mais ça ne doit pas être difficile de trouver de meilleures idées.

Qu'on continue à aider l'Ukraine ou pas, comme on veut. Je ne suis ni pour ni contre. Mais il ne faut pas se leurrer : cette "aide" en tant que telle n'aide que nous-même à ne pas permettre à Poutine à gagner en pouvoir sans pour autant prendre trop de risque. Elle n'a rien d'altruiste. Je passe sur la question des profits pour le business de l'armement. On devrait affecter à ces profits là un impôt spécial.

Pour ce qui est du manque de volonté, j'insiste sur le fait que je ne parle pas des belligérants mais des autres. Parmi eux je décernerais bien une médaille d'or d'hypocrisie et de cynisme mais comme je me sais incomplètement informé je ne dirais pas à qui. Il en est qui semblent pas le moins du monde dérangé par la situation tout en "aidant" abondamment l'Ukraine.
La Russie étant un gros morceau, il est bien évident qu'un "compromis" de paix ne peut être mis en place que par une contrainte exercée par les pays non belligérants. Il faut donc savoir (et pouvoir) aussi faire pression sur ou composer avec les intérêts des(c'est la même chose) alliés de la Russie.
Au passage, tu pointe que les intérêts de Poutine ne sont pas ceux de la Russie. Ce qui plaide clairement en faveur (pour la question long terme) des démarches de type TPI. Le juger proprement et éventuellement le condamner même sans pouvoir exécuter de sentence serait nécessaire. Pas facile encore une fois, mais nécessaire.

L'ONU et le TPI sont à considérer comme des prototypes ou des embryons au regard du besoin. Et en effet nous n'avons rien pour forcer au respect des règles une entité qui les enfreindrait délibérément ou les manipulerait à ses propres desseins. Et je ne sais pas ce qu'il faut penser des moyens d'enquête et d'information. La conclusion est que ça manque et doit être construit.

jean7 a écrit : 25 oct. 2022, 08:18
Ma crainte, c'est de voir disqualifier cette démarche. Déjà qu'elle n'a jamais eu le vent en poupe et n'est jamais allé bien loin, si en plus il ne se trouve plus personne pour lui attribuer un quelconque intérêt…
Je parle d'un chantier planétaire et long terme. Tant pis pour la comparaison, a semble "plus facile" qu'utiliser la fusion nucléaire pour produire de l'énergie.

Les médias donnent l'impression contraire mais les conflits armés ont drastiquement baissé en nombre et en quantité de victimes depuis la 2eme guerre mondiale. l
Les "vraies guerres" inter-etats comme celle d'Ukraine sont devenues une rareté.

https://ourworldindata.org/war-and-peac ... 0100%2C000.

jean7 a écrit : 25 oct. 2022, 08:19 Désolé alors d'être décevant.

Je ne suis pas déçu
Je pense qu'on ne discute pas vraiment de la même chose, ou du moins pas au même niveau.
Je reste très axé sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et tu te situes davantage dans les principes généraux pour éviter ce genre de situation.

jean7 a écrit : 25 oct. 2022, 08:19Par exemple, la constitution d'un TPI musclé. Ou quelque chose du genre. Mais ça ne doit pas être difficile de trouver de meilleures idées.

Sur le cas ukrainien, je pense qu'il serait bien de monter ce TPI, mais il sera impossible d'aller chercher les coupables. Peut-être quelques soldats qui ont été prisonniers, mais c'est tout.
Je vois très mal l'Ukraine ou l'Otan aller chercher Poutine en son palais. Ou alors tu imagines quelque chose de vraiment très musclé

jean7 a écrit : 25 oct. 2022, 08:19L'ONU et le TPI sont à considérer comme des prototypes ou des embryons au regard du besoin. Et en effet nous n'avons rien pour forcer au respect des règles une entité qui les enfreindrait délibérément ou les manipulerait à ses propres desseins. Et je ne sais pas ce qu'il faut penser des moyens d'enquête et d'information. La conclusion est que ça manque et doit être construit.

Il fallait surtout intervenir très tôt. Cette crise se prépare depuis plus de 20 ans.
Après la 2eme guerre mondiale, tout le monde a dit "plus jamais ça". Or avec la Russie, on a bien vécu les différentes étapes qui ont mené au régime nazi. La communauté internationale a laissé faire les massacres de Tchétchénie et de Syrie, elle a laisser faire les annexions en Géorgie et en Ukraine. Elle a validé les accords de Minsk qui correspondent en fait assez bien aux accords de Munich.
On a dit "plus jamais ça" et on a laissé faire exactement cela. (c'est facile de le voir après coup, mais comme ce n'est pas la première fois, on devrait avoir les éléments maintenant).
Le meilleur moyen d’arrêter Poutine aurait été de réagir dès la 2eme guerre de Tchétchénie, De refuser les annexions en Géorgie, de refuser de laisser El Assad et les russes massacrer la population syrienne. La guerre ukrainienne n'aurait pas eu lieu. Et c'est bien cette méthode qui aurait provoqué le moins de morts et le moins de dégâts.
La communauté internationale avait les moyens d'agir en 1999, en 2008 et en 2014/2015.

Par contre, je ne suis pas sur que cette même communauté internationale a les moyens d'intervenir dans le génocide des Ouïghours