Forum Sceptique

richard a écrit :une vingtaine (?) de cours de pilotage

Ah, oui, le super pilote "amateur" qui envoie un boeing 757 sur le pentagone ( en effectuant des manoeuvres digne d'un as du pilotage)...

Salut carlito,

Pour les deux tours du WTC, ça va? Les pilotes n'avaient pas à être des surdoués?

Si tu admets ça, ton noeud sera aux 2/3 détordu.

Denis

Miro a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :Les Walkie-Talkie des éboueurs de ma rue. Bon, ils ont entendu la nouvelle sur la radio ET ils ont continué leurs routine ordinaire innocemment.

C'est dommage, voir suspect, que Bob, Miro, Balbuzik et les autres conspiro ignorent mes éboueurs.

On est hypercritique ou on ne l'est pas. Ma preuve est aussi solide que les horloges de Mirò.

Je fais comme Jordan : "T’as des preuves de ce que tu avances ?"

Parce que mon chien non plus, il n'a pas bronché ! Par contre, je ne l’ai pas surpris à utiliser mes talkie walkies avec la saucisse à quatre pattes de la voisine.

Sois sérieux un instant. J'utilise ta méthode pour supporter ton hypothèse LIHOP.

C'est très suspect que tu tentes de faire de l'humour au moment où je t'apporte un support dans ton argumentaire. As-tu quelque chose à caché ? Au même titre que Cheney, Rumsfield, Bush et les éboueurs ?

Pour la preuve demandée, et bien les ordures furent bel et bien ramassée cette journée-là.

carlito a écrit :

richard a écrit :une vingtaine (?) de cours de pilotage

Ah, oui, le super pilote "amateur" qui envoie un boeing 757 sur le pentagone ( en effectuant des manoeuvres digne d'un as du pilotage)...

Hummm.... mais si c'est pas un pilote amateur, qui c'est alors ? A toi de fournir la réponse.

A propos débris du Pentagone, quelqu'un sait qui sont ces energumènes cravatés de l'équipe "men in black" ?
Ils s'amusent à quoi ? On se demande s'ils ramassent ou s' ils déposent.

Miro a écrit :A propos débris du Pentagone, quelqu'un sait qui sont ces energumènes cravatés de l'équipe "men in black" ?
Ils s'amusent à quoi ? On se demande s'ils ramassent ou s' ils déposent.

C'est pas une posture pour déposer mais pour ramasser. Le type en avant-plan tient le débris par un bout et se relève. S'il voulait ajouter des débris, il le laisserait tomber au sol.

Mirò, revenons à la thèse LIHOP. Pourquoi as-tu ridiculisé, avec ton chien, les actions troublantes des éboueurs de ma rue le 11 septembre 2001? Qu'as-tu à cacher ?

Il est clair, avec l'omnipuissance du gouvernement américain, que toutes les ordures ménagères de tous les citoyens nord-américains auraient dû être confisquées avant que les preuves disparaissent. Du moins lors d'une enquête sérieuse.

LeProfdeSciences a écrit :

Miro a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :Les Walkie-Talkie des éboueurs de ma rue. Bon, ils ont entendu la nouvelle sur la radio ET ils ont continué leurs routine ordinaire innocemment.

C'est dommage, voir suspect, que Bob, Miro, Balbuzik et les autres conspiro ignorent mes éboueurs.

On est hypercritique ou on ne l'est pas. Ma preuve est aussi solide que les horloges de Mirò.

Je fais comme Jordan : "T’as des preuves de ce que tu avances ?"

Parce que mon chien non plus, il n'a pas bronché ! Par contre, je ne l’ai pas surpris à utiliser mes talkie walkies avec la saucisse à quatre pattes de la voisine.

Sois sérieux un instant. J'utilise ta méthode pour supporter ton hypothèse LIHOP.

C'est très suspect que tu tentes de faire de l'humour au moment où je t'apporte un support dans ton argumentaire. As-tu quelque chose à caché ? Au même titre que Cheney, Rumsfield, Bush et les éboueurs ?

Pour la preuve demandée, et bien les ordures furent bel et bien ramassée cette journée-là.

Mon cher docteur Watson,

survoler différents points, de peur de s’égarer avec des détails n'a jamais joué en faveur d'une enquête digne de ce nom !
Vas raconter ça à un procureur, un avocat digne de ce nom ou à un juge !
Je ne tente pas de faire un rapprochement de l'heure du Pentagone crash avec le moment ou j'ai fait ma crotte ou autre évènement sans importance, mais avec des éléments directs, parfaitement en rapport avec le dossier.
La dénomination « d’hyper critique » est une méthode, qui permet surtout de discréditer tous les pinailleurs, qui deviennent trop chiant à vouloir chercher la petite bête.

C'est pas une posture pour déposer mais pour ramasser. Le type en avant-plan tient le débris par un bout et se relève. S'il voulait ajouter des débris, il le laisserait tomber au sol.

Ca dépend déjà de la manière dont doit être disposé l'objet !
Et c'est qui ces gars ? C'est le service de nettoyage ?

Miro a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :

Miro a écrit : Je fais comme Jordan : "T’as des preuves de ce que tu avances ?"

Parce que mon chien non plus, il n'a pas bronché ! Par contre, je ne l’ai pas surpris à utiliser mes talkie walkies avec la saucisse à quatre pattes de la voisine.

Sois sérieux un instant. J'utilise ta méthode pour supporter ton hypothèse LIHOP.

C'est très suspect que tu tentes de faire de l'humour au moment où je t'apporte un support dans ton argumentaire. As-tu quelque chose à caché ? Au même titre que Cheney, Rumsfield, Bush et les éboueurs ?

Pour la preuve demandée, et bien les ordures furent bel et bien ramassée cette journée-là.

Mon cher docteur Watson,

survoler différents points, de peur de s’égarer avec des détails n'a jamais joué en faveur d'une enquête digne de ce nom !
Vas raconter ça à un procureur, un avocat digne de ce nom ou à un juge !
Je ne tente pas de faire un rapprochement de l'heure du Pentagone crash avec le moment ou j'ai fait ma crotte ou autre évènement sans importance, mais avec des éléments directs, parfaitement en rapport avec le dossier.
La dénomination « d’hyper critique » est une méthode, qui permet surtout de discréditer tous les pinailleurs, qui deviennent trop chiant à vouloir chercher la petite bête.

Mais mon cher Mirò, j'utilise ta méthode ! Le même type d'argument et le même raisonnement que tu utilises pour défendre ta position !

Tu t'énerves facilement.

Le deltaplane a écrit :... pinailleurs.....

Dans le cas des "twoofers" on ne parle pas de panaillage mais bien de CECI.

........Et çà fait 10 ans qu'elle se font niquées les pauvres........

Denis a écrit :Pour les deux tours du WTC, ça va? Les pilotes n'avaient pas à être des surdoués?

Ah, si sûrement...
Considères-tu que les manoeuvres pour les 2 pilotes des "tours" était, au moins, aussi difficile que celles du pilote du "pentagone"?
Considères-tu que les manoeuvres éfféctuées par le pilote du "pentagone" sont digne d'un pilote surdoué?

LeProfdeSciences a écrit :Hummm.... mais si c'est pas un pilote amateur, qui c'est alors ? A toi de fournir la réponse.

Waouuh, ben un pilote confirmé, même trés confirmé, non?...
Explique moi, comment un pilote amateur, avec quelques heures de vols sur un appareil de tourisme, peut éffectuer de telles manoeuvres...ça tiens presque du miracle.

Salut Carlito,

Tu demandes :

Considères-tu que les manoeuvres pour les 2 pilotes des "tours" était, au moins, aussi difficile que celles du pilote du "pentagone"?
Considères-tu que les manoeuvres éfféctuées par le pilote du "pentagone" sont digne d'un pilote surdoué?

Non dans les deux cas.

J'admets que la cible "Pentagone" était moins facile à frapper que la cible "WTC". Les contraintes horizontales étaient moins sévères, mais les verticales l'étaient nettement plus.

Mais, comme la majorité des pilotes professionnels (en doutes-tu?), j'estime qu'il n'y a rien de miraculeux à ce qu'un novice (probablement le meilleur des 4 pilotes dont disposaient les terroristes) soit parvenu à garder sa cible "dans le viseur" suffisamment longtemps pour crasher dedans.

D'après toi, qui était au volant du Boeing 757 lors du crash? Le même pilote qu'au décollage? Un pilote extérieur maniant un joystick?

Lâche la trottinette! Regarde un peu l'ensemble du portrait.

Normalement, "un peu" devrait suffire, tant c'est évident.

Denis

Ton bulldozer ressemble plus à ca mon cher Denis

Hani Hanjour n'a rien fait d'incroyable selon plusieurs pilotes:

http://www.911myths.com/index.php/Fligh ... l_Dropouts
http://www.salon.com/technology/ask_the ... epilot186/
http://www.911myths.com/images/7/73/Another_Expert.pdf

De plus il possédait depuis 1999 un brevet de pilote commercial de la FAA

http://query.nytimes.com/gst/abstract.h ... gewanted=2

''On April 15, 1999, he earned a ''satisfactory'' rating by an examiner from the Federal Aviation Administration and was awarded a commercial license with a multiengine rating. ''

Salut les enfants,

Quand j'étais plus jeune et avant même de savoir piloter, j'essayai déjà avec succès de crasher mon B.737 ou similaire dans l'un des deux buildings ou de passer entre les deux en inclinant mon appareil. Le tout sur simulateur bien entendu.

Suite au 9/11, j'ai tenté de crasher un B.757 sur le Pentagone, contrairement à ce qui s'est réellement passé (voir simulation Solidworks*), je n'arrivai pas à maintenir un vol en palier (horizontal) aussi bas après avoir effectué l'arrondi. J'en ai donc parlé à des collègues de l'aéroclub qui utilisent eux aussi le même simulateur et ils m'ont expliqué que l'effet de sol n'est pas fidèlement retranscrit, ceci expliquait peut être cela, à savoir que l'effet de sol étant inexistant ou mal retranscrit sur le simulateur, cela ne m'aidait pas à maintenir un vol en palier sans crasher à cette altitude !

* : http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8

A savoir que contrairement à une idée reçue, l'effet de sol ne se résume pas par la pression d'air qui augmente sous l'appareil quand on s'approche du sol. Un instructeur sur un forum de pilotes privés l'explique mieux que moi :

Quand on est en l'air il y a deux type de trainer la trainée de forme (les surfaces de l'avions qui s'opposent au vent relatif) et la trainée induite (tourbillons marginaux que tout le monde connais bien) en approchant du sol ces tourbillons marginaux sont "détruit" par la proximité du sol ce qui a pour conséquences de réduire la trainée totale (forme + induite) et donc d'incliner la résultante aérodynamique vers l'avant, ta portance augmente ta vitesse également (puisque moins de trainée) et donc pour un poids égale ton avion aura plus de portance donc il va diminuer son taux de chute ce qui donne comme effet une impression de s'appuyer sur un coussin d'air (que la majorité des pilotes d'aéroclub ne voulant pas détailler explique par un effet de surpression sur le dessous des ailes, mais ceci est faux)

Des pilotes professionnels quand à eux disent avoir réussi (vol en palier) mais doutent eux aussi de la précision du simulateur utilisé :

Brian also consulted with a pair of commercial airline pilots who decided to try this kind of approach in a flight training simulator. Although the pilots were not sure the simulator models such scenarios with complete accuracy, they reported no significant difficulties in flying a 757 within an altitude of tens of feet at speeds between 350 and 550 mph (565 to 885 km/h) across smooth terrain. The only issue they encountered was constant warnings from the simulator about flying too fast and too low. These warnings were expected since the manufacturer does not recommend and FAA regulations prohibit flying a commercial aircraft the way Flight 77 was flown. These restrictions do not mean it is impossible for a plane to fly at those conditions but that it is extremely hazardous to do so, and safety was obviously not a concern to the terrorists on September 11. An aircraft flying at those high speeds at low altitude would also likely experience shaking due to the loads acting on it, but commercial aircraft are designed with at least a 50% safety margin to survive such extremes.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur l'effet de sol :
http://www.aerospaceweb.org/question/co ... 0274.shtml

Pour conclure, voici les dires d'un pilote :

People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" While he may have been exaggerating a bit for effect, he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11.

Face à l'argument d'incrédulité comme cheval de bataille maintes fois utilisé par les conspiro', rien ne vaut les dires des pro'.


++
Buck

Buckwild a écrit :Salut les enfants,

Quand j'étais plus jeune et avant même de savoir piloter, j'essayai déjà avec succès de crasher mon B.737 ou similaire dans l'un des deux buildings ou de passer entre les deux en inclinant mon appareil. Le tout sur simulateur bien entendu.

Suite au 9/11, j'ai tenté de crasher un B.757 sur le Pentagone, contrairement à ce qui s'est réellement passé (voir simulation Solidworks*), je n'arrivai pas à maintenir un vol en palier (horizontal) aussi bas après avoir effectué l'arrondi. J'en ai donc parlé à des collègues de l'aéroclub qui utilisent eux aussi le même simulateur et ils m'ont expliqué que l'effet de sol n'est pas fidèlement retranscrit, ceci expliquait peut être cela, à savoir que l'effet de sol étant inexistant ou mal retranscrit sur le simulateur, cela ne m'aidait pas à maintenir un vol en palier sans crasher à cette altitude !

* : http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8

A savoir que contrairement à une idée reçue, l'effet de sol ne se résume pas par la pression d'air qui augmente sous l'appareil quand on s'approche du sol. Un instructeur sur un forum de pilotes privés l'explique mieux que moi :

Quand on est en l'air il y a deux type de trainer la trainée de forme (les surfaces de l'avions qui s'opposent au vent relatif) et la trainée induite (tourbillons marginaux que tout le monde connais bien) en approchant du sol ces tourbillons marginaux sont "détruit" par la proximité du sol ce qui a pour conséquences de réduire la trainée totale (forme + induite) et donc d'incliner la résultante aérodynamique vers l'avant, ta portance augmente ta vitesse également (puisque moins de trainée) et donc pour un poids égale ton avion aura plus de portance donc il va diminuer son taux de chute ce qui donne comme effet une impression de s'appuyer sur un coussin d'air (que la majorité des pilotes d'aéroclub ne voulant pas détailler explique par un effet de surpression sur le dessous des ailes, mais ceci est faux)

Des pilotes professionnels quand à eux disent avoir réussi (vol en palier) mais doutent eux aussi de la précision du simulateur utilisé :

Brian also consulted with a pair of commercial airline pilots who decided to try this kind of approach in a flight training simulator. Although the pilots were not sure the simulator models such scenarios with complete accuracy, they reported no significant difficulties in flying a 757 within an altitude of tens of feet at speeds between 350 and 550 mph (565 to 885 km/h) across smooth terrain. The only issue they encountered was constant warnings from the simulator about flying too fast and too low. These warnings were expected since the manufacturer does not recommend and FAA regulations prohibit flying a commercial aircraft the way Flight 77 was flown. These restrictions do not mean it is impossible for a plane to fly at those conditions but that it is extremely hazardous to do so, and safety was obviously not a concern to the terrorists on September 11. An aircraft flying at those high speeds at low altitude would also likely experience shaking due to the loads acting on it, but commercial aircraft are designed with at least a 50% safety margin to survive such extremes.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur l'effet de sol :
http://www.aerospaceweb.org/question/co ... 0274.shtml

Pour conclure, voici les dires d'un pilote :

People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" While he may have been exaggerating a bit for effect, he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11.

Face à l'argument d'incrédulité comme cheval de bataille maintes fois utilisé par les conspiro', rien ne vaut les dires des pro'.


++
Buck

C'est pourtant facile à vérifier ! Comme dans la vidéo, on prend quelques pilotes chevronnés et quelques pilotes amateurs et on les met dans le simulateur. Il suffit d'avoir accès à un simulateur pro.
Dans la vidéo, il était surtout question du problème de décrochage (est-ce le bon terme ?) brutal avec des machines, qui ne sont pas conçues pour ce genre de manœuvres.
Pour ceux, qui croient savoir voler un peu, vous n’avez qu’à vous servir de votre simulateur Microsoft, pour vous donner un aperçu sur le niveau de difficulté.

Salut Miro,

La meilleure preuve que crasher dans le Pentagone n'est pas extraordinairement difficile, c'est que le pilote kamikaze a réussi à le faire.

Si ça avait été extraordinairement difficile, il n'aurait pas réussi.

C.Q.F.D.

On ne se bat pas contre un théorème.

Denis

Jordan a écrit :Une explosion peut envoyer des débris dans plusieurs direction[s, cela] me semble assez simple à saisir...

je croyais que l'avion s'était seulement crashé, j'igorais qu'il explosât aussi, à moins que tu ne penses à d'autres explosions; j'espère que tu n'es pas partisan de la thèse du missile quand même!

Salut richard,

Tu dis :

je croyais que l'avion s'était seulement crashé, j'igorais qu'il explosât aussi...

Tu l'ignorais vraiment ?

Tu ne savais pas que ça avait fait un énorme "BOUM!" avec une grosse boule de feu ?

J'espère que maintenant tu le sais et que tu ne l'oublieras pas avant 24 heures.

Ça serait trop bête.

Denis

Denis a écrit :On ne se bat pas contre un théorème.

n'est-ce pas plutôt un enthymème?

Salut richard,

Ça se peut. J'avais pris le mot "théorème" dans son sens large de "preuve ultra-forte, hors de tout doute raisonnable".

Dans ce sens-là, ça va ?

Denis

Denis a écrit :Tu ne savais pas que ça avait fait un énorme "BOUM!" avec une grosse boule de feu ?

"on" m'a dit aussi -dans ce fil de discussion mais il y a longtemps- qu'il avait aussi flambé entièrement: passagers, sièges et carlingue, et c'est la raison pour laquelle on n'a rien retrouvé. Depuis d'ailleurs je n'utilise plus mes casseroles en alu de peur qu'elles ne prennent feu!
Maintenant je sais tout ça, comme je sais que le Père Noël descend les cadeaux par la cheminée.

Salut richard,

À propos de tes interventions sur le forum, la principale question que je me pose est : "est-ce que tu nous niaises volontairement ou involontairement ?"

Pourrais-tu nous le dire ? Ça m'intrigue un tipeu.

Denis

Denis a écrit :Dans ce sens-là, ça va ?

Salut Denis! peut-être plus proche du sophisme sûrement: "Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide (à ne pas confondre avec vrai). À l'inverse du paralogisme, il y a volonté de tromper." (wiki)