Forum Sceptique

Salut richard,

J'avais écrit :

La meilleure preuve que crasher dans le Pentagone n'est pas extraordinairement difficile, c'est que le pilote kamikaze a réussi à le faire.

Si ça avait été extraordinairement difficile, il n'aurait pas réussi.

C.Q.F.D.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'illégal à utiliser, dans une démonstration, ce qui est déjà établi hors de tout doute raisonnable (ici, que l'avion était piloté par un terroriste kamikaze).

Toi, tu trouves que c'est illégal de fonder une démonstration sur ce qui est déjà établi hors de tout doute raisonnable ?

Drôle de façon de raisonner.

Denis

La meilleure preuve que crasher dans le Pentagone n'est pas extraordinairement difficile, c'est que le pilote kamikaze a réussi à le faire.

Si ça avait été extraordinairement difficile, il n'aurait pas réussi.

Mouais, mais il y en a qui se disent :
parce que c'est extradordinairement difficile, il n'a pas pu le faire !

Une seule vie = un seul essai...

Denis a écrit :Drôle de façon de raisonner.

et pour compléter aussi ce que vient d'écrire Miro. Tout effet peut avoir des causes diverses et variées.
L'effet qui nous intéresse -sur lequel on peut être d'accord à 99%- est qu'un aéronef est venu percuté le Pentagone; il est possible qu'un pilote inexpérimenté conduisait le navion, c'est l'opinion de certains, d'aucuns doutent peu ou prou de cette hypothèse et cherchent d'autres causes possibles; ont-ils le droit de se poser cette question?

Richard, la sous question est la suivante:

Pourquoi doutent-ils ces gens? Y a -t-il des éléments plausibles et empiriques qui laisseraient supposé qu´Hani Hanjour ne pilotait pas cet avion?

Personnellement, pour expliquer leur doute, j´obterais pour l´ignorance crasse, la paranoïa ou carrément un besoin d´attention enfantin...

Et toi?

Jordan a écrit :Pourquoi doutent-ils ces gens?

Ils doutent parce que cette affaire n'est pas claire; ils craignent que des choses aient été passées sous silence. Ils doutent parce que l'enquête qui a été menée n'est pas digne d'une démocratie; ils pensent qu'on leur a peut-être "bourrer le mou". Ils doutent parce qu'ils sont démocrates et que c'est donc leur droit qu'on leur rende des comptes clairs quand il y a eu plusieurs miliers de morts. Ils doutent parce qu'ils pensent qu'ils ne sont pas juste bons qu'à mettre un bulletin de vote dans une enveloppe; ils pensent que la démocratie peut et doit aller jusqu'à des enquêtes et des jurys populaires (comme cela se passe dans des jurys d'assises). Ils doutent parce qu'ils ne font pas une confiance aveugle aux dirigeants, fussent-ils ceux d'une démocratie; et quand on sait les conflits d'intérêt qu'il peut y avoir entre le public et le privé, on peut se dire qu'ils n'ont pas forcément tord -pardon- tort.

Salut richard,

Je n'ai rien contre le doute raisonnable, je t'assure.

J'en ai surtout contre les sorties de route idiotes.

Pas toi ? Tu les trouves positives, les sorties de route idiotes ?

Drôle d'idée.

Denis

Il paraît que chez les animaux sauvages herbivores ceux qui sont le plus craintifs sont ceux qui ont le plus de chance de survivre, car il vaut mieux pour eux s'enfuir pour une fausse alerte que de ne pas bouger pour un vrai danger.

Un jour mon cher Denis ainsi que tout les autres pseudo sceptique va falloir démêler les pommes des oranges

http://www.dailymotion.com/video/xgj5t5 ... rsion_tech

Bob Bobino:

Misère...

Wow, un autre video Dailymotion de Reopen, je suis troublé


Évidemment, tu as lu le rapport du NIST au complet sur l´effondrement de la Tour 7, comme tes amis demeurés de Reopen, pas vrai Bob?

richard a écrit :Il paraît que chez les animaux sauvages herbivores ceux qui sont le plus craintifs sont ceux qui ont le plus de chance de survivre, car il vaut mieux pour eux s'enfuir pour une fausse alerte que de ne pas bouger pour un vrai danger.

Sauf que s'ils s'enfuient toujours pour un rien, ils finissent par crever de faim.

Richard fait preuve d´une pertinence incroyable, cela dépasse l´entendement...

Une argumentation d´une précision chirurgicale...Ouf...

Salut Bob,

Une simple question :

Si, lors de l'effondrement du WTC7, c'est le milieu qui a lâché en premier, le building aura-t-il tendance à pencher sur la gauche ou sur la droite ?

Je répète : sur la gauche ou sur la droite ?

Denis

Pardalis a écrit :Sauf que s'ils s'enfuient toujours pour un rien, ils finissent par crever de faim.

ils servent d'alerte pour le troupeau; il leur faut donc distinguer ceux trop craintifs qui s'enfuient pour un rien et ceux qui sont un peu moins peureux mais suffisamment conscients du danger.
à Jordan: sache que si tu ne comprends pas mon analogie, tu n'es pas obligé de le faire savoir.

richard a écrit :à Jordan: sache que si tu ne comprends pas mon analogie, tu n'es pas obligé de le faire savoir.

Il ne comprend que lorsque celà l'arrange...

Denis a écrit :La meilleure preuve que crasher dans le Pentagone n'est pas extraordinairement difficile, c'est que le pilote kamikaze a réussi à le faire...

Denis a écrit :...ce qui est déjà établi hors de tout doute raisonnable (ici, que l'avion était piloté par un terroriste kamikaze).

C'est vrai, mais est-ce que l'on peut prouver que ce pilotes "terroriste kamikaze", étaient bien un des terroristes présentés dans tout les médias?
Il y a une vidéo, une photo, une preuve irréfutable qui démontre que c'était un des terroristes connue qui pilotait l'avion?

carlito a écrit :Il ne comprend que lorsque celà l'arrange...

possible mais je crois quand même qu'il est assez limité, qu'il ne comprend vraiment pas qu'on puisse douter des rapports officiels sur les attentats.

Personnellement, Richard, je doute de ta capacité de raisonnement...J'ai le droit, non?

Salut Carlito,

Tu dis :

C'est vrai...

Bravo! L'important, c'est d'être d'accord.

Tu dis aussi :

est-ce que l'on peut prouver que ce pilotes "terroriste kamikaze", étaient bien un des terroristes présentés dans tout les médias?

C'est quasi-certainement le cas.

L'important, c'est que que le pilote était un terroriste kamikaze. Qu'on ait pu le confondre avec un de ses cousins (probabilité = 0.0000001%, mais pas nulle) ne change pas grand chose.

Si le pilote n'était pas un terroriste kamikaze, c'était qui ? Le pilote original (qui avait fait décoller l'avion) qui aurait été forcé de crasher dans le Pentagone, sous peine de se faire charcuter au cutter ?

Sans rire ?

Denis

carlito a écrit :

richard a écrit :à Jordan: sache que si tu ne comprends pas mon analogie, tu n'es pas obligé de le faire savoir.

Il ne comprend que lorsque celà l'arrange...

Denis a écrit :La meilleure preuve que crasher dans le Pentagone n'est pas extraordinairement difficile, c'est que le pilote kamikaze a réussi à le faire...

Denis a écrit :...ce qui est déjà établi hors de tout doute raisonnable (ici, que l'avion était piloté par un terroriste kamikaze).

C'est vrai, mais est-ce que l'on peut prouver que ce pilotes "terroriste kamikaze", étaient bien un des terroristes présentés dans tout les médias?
Il y a une vidéo, une photo, une preuve irréfutable qui démontre que c'était un des terroristes connue qui pilotait l'avion?

Hani Hanjour:

Il possédait un brevet de pilote commercial de la FAA depuis 1999, le seul de son groupe de 5 à bord du vol 77...
S'est radicalisé à partir de 1999 selon son frère, suite au refus qu'il a essuyé pour devenir pilote commercial pour une compagnie en Arabie-Saoudite.
Il était en Afghanistan au printemps 2000 et a été choisi par Sheik Mohamed comme pilote pour l'opération
Est entré dans l'avion peu après 7h35 le 11 septembre 2001
Était assis en première classe, siège 1B, sur le vol 77.
Les Allemands on retrouvé son nom et son numéro de téléphone parmi des articles d'un membre de la cellule d"Hambourg,Ramzi Binalshibh, coordonateur pour Atta et Sheik Mohamed pour l'opération...



Cela me suffit...Sûrement pas toi...

carlito a écrit :

richard a écrit :à Jordan: sache que si tu ne comprends pas mon analogie, tu n'es pas obligé de le faire savoir.

Il ne comprend que lorsque celà l'arrange...

Il comprend surtout qu'il faut démontrer par des preuves. Ça semble te déranger.

carlito a écrit :

Denis a écrit :La meilleure preuve que crasher dans le Pentagone n'est pas extraordinairement difficile, c'est que le pilote kamikaze a réussi à le faire...

Denis a écrit :...ce qui est déjà établi hors de tout doute raisonnable (ici, que l'avion était piloté par un terroriste kamikaze).

C'est vrai, mais est-ce que l'on peut prouver que ce pilotes "terroriste kamikaze", étaient bien un des terroristes présentés dans tout les médias?
Il y a une vidéo, une photo, une preuve irréfutable qui démontre que c'était un des terroristes connue qui pilotait l'avion?

Existe-t-il une preuve que ce n'est pas lui ?

Salut Carlito,

C'est pourtant facile à vérifier ! Comme dans la vidéo, on prend quelques pilotes chevronnés et quelques pilotes amateurs et on les met dans le simulateur. Il suffit d'avoir accès à un simulateur pro.
Dans la vidéo, il était surtout question du problème de décrochage (est-ce le bon terme ?) brutal avec des machines, qui ne sont pas conçues pour ce genre de manœuvres.
Pour ceux, qui croient savoir voler un peu, vous n’avez qu’à vous servir de votre simulateur Microsoft, pour vous donner un aperçu sur le niveau de difficulté.

Tu n'as justement pas bien compris ce que je disais. Il y a une différence entre le simulateur et la réalité, pour te donner plus de précisions, lors de mes premiers atterrissages, mon instructeur me donnait un point de référence sur la piste pour le toucher des roues, la manoeuvre consiste à un subtil dosage de différents paramètres simultanément, dont la réduction de la pente de la trajectoire => variomètre (< 200 ft/mn) et la Vair (Vitesse air) car lorsque tu touches, ton alarme de décrochage devrait sonner au même moment.

En simulation, c'est assez simple (je t'apprend en 15 mn), en vrai et même par temps idéal (sans vent), ce n'est pas aussi simple, car il suffit que ces paramètres ou un seul diffère sensiblement pour te retrouver avec un effet de sol qui te fait "planer" sur des dizaines de mètres avant le toucher. Et ça, c'est un des trucs qui m'avait le plus marqué car j'avais à l'époque plusieurs milliers d'heures de pratique sur simulateur. Je me suis alors dit : je suis mauvais, pourtant en sim', j'y arrive presque à tous les coups.

Pour résumer, on ne connait pas le niveau de fiabilité des simulateurs, une série d'expériences à ce niveau ne démontrerait rien de concluant si ce n'est de tergiverser sans fin sur des arguments probabilistes, la chance, cela existe aussi et comme le disait Denis, la preuve qu'un pilote inexpérimenté peut le faire, nous l'avons eu au Pentagone.

++
Buck

En simulation, c'est assez simple (je t'apprend en 15 mn), en vrai et même par temps idéal (sans vent), ce n'est pas aussi simple, car il suffit que ces paramètres ou un seul diffère sensiblement pour te retrouver avec un effet de sol qui te fait "planer" sur des dizaines de mètres avant le toucher. Et ça, c'est un des trucs qui m'avait le plus marqué car j'avais à l'époque plusieurs milliers d'heures de pratique sur simulateur. Je me suis alors dit : je suis mauvais, pourtant en sim', j'y arrive presque à tous les coups.

Pour résumer, on ne connait pas le niveau de fiabilité des simulateurs, une série d'expériences à ce niveau ne démontrerait rien de concluant si ce n'est de tergiverser sans fin sur des arguments probabilistes, la chance, cela existe aussi et comme le disait Denis, la preuve qu'un pilote inexpérimenté peut le faire, nous l'avons eu au Pentagone.

Tu dis que, compte tenu d’une simulation approximative des logiciels, on peut réussir plus ou moins tout en mode virtuel.
Manifestement, cette manœuvre s’avère déjà particulièrement délicate en simulation. Nous avons donc affaire à un kamikaze, qui aurait-il donné sa vie pour réaliser une opération, qui avait toutes les chances de foirer. J’ai du mal à suivre cette logique.

Ce renversement de cause et d’effet, fallait vraiment le pondre.

LeProfdeSciences a écrit :

carlito a écrit :Il ne comprend que lorsque celà l'arrange...

Il comprend surtout qu'il faut démontrer par des preuves. Ça semble te déranger.

des preuves mais nous ne demandons que ça! Il existe même -paraît-il- un mouvement, Reopen, qui demande la réouverture de l'enquête sur les attentats. Amha ils peuvent toujours aller se brosser; c'est pas demain la veille qui risque d'y avoir une enquête sérieuse: si le complot est américain et non pas islamiste il est sûr que les "zones d'ombres" ne seront jamais levées.

richard a écrit :des preuves mais nous ne demandons que ça!

Faudrait aussi songer à comprendre quand elles vous sont proposées. Mais quand on constate qu'après autant de temps passé sur l'enfilade, vous êtes toujours aussi incapable saisir pourquoi il y avait des débris sur la pelouse du Pentagone, on se dit que c'est franchement pas gagné que de mettre un peu de mouvement dans une telle inertie intellectuelle. Personne ne peut apprendre à voler à un bloc de béton

Il existe même -paraît-il- un mouvement, Reopen, qui demande la réouverture de l'enquête sur les attentats

Il existe des membres du Tea Party qui vomissent sur toute intervention de l'état tout en se déplaçant dans des fauteuils roulant financé par l'état. Ces incohérents manipulables (et manipulés) ont aussi le droit de vote, donc celui de (se) nuire.

A quoi cela servirait de "reouvrir" l'enquête puisque si les conclusions de la nouvelle ne leur plaisent pas, ils vont en demander une 3e, puis une 4e. Il n'y a qu'à lire les interventions des intervenants thruters dans votre genre pour voir que s'intéresser aux faits et trouver une explication rationnelle à ce qui s'est passé est nettement moins important que de broder sur des motivations potentielles de comploteurs invisibles et quasiment tout-puissants. Cela parce que vous entretenez des illusions tenaces sur votre importance et sur ce que l'état américain vous doit (à vous).

Quand je vois qu'il y a encore des crétins se borner à déraisonner "ça ressemble a une démolition contrôlée donc c'en est une", je me dis que les poutres dans leurs yeux sont tellement bien ancrées qu'il n'est pas étonnant qu'ils voient des zones d'ombre partout. Surtout que plutôt que de réduire ces "zones", ils tiennent à les agrandir à coup de réflexion inachevée (par ex., personne n'a apporté la moindre preuve sérieuse en faveur d'une telle démolition contrôlée: ni qui, ni comment, ni d'ou provenaient les explosifs, etc. Ça s'arrête a la ressemblance superficielle telle qu'attestée par des non-spécialistes).

Jean-François

Jean-Francois a écrit :A quoi cela servirait de "reouvrir" l'enquête puisque si les conclusions de la nouvelle ne leur plaisent pas, ils vont en demander une 3e, puis une 4e.

Un peu comme les référendums au Québec

Ok ok, je sors...

HarryCauvert a écrit :

Jean-Francois a écrit :A quoi cela servirait de "reouvrir" l'enquête puisque si les conclusions de la nouvelle ne leur plaisent pas, ils vont en demander une 3e, puis une 4e.

Un peu comme les référendums au Québec

Ok ok, je sors...

Le fait que justement certains nationalistes québécois aiment bien verser dans le "truthisme" n'est pas un hasard...