Forum Sceptique

Sauf que là, les nazis, c’est eux (enfin, probablement pas les pauvres gus qui servent de chair à canon).

nikola a écrit : 02 févr. 2023, 21:07 Sauf que là, les nazis, c’est eux...

Si on considère qu'il y a génocide du peuple ukrainien et que ce sera encore pire si l'armée russe réussit son offensive au printemps (et prend la Moldavie en plus de se rendre jusque là) on peut dire que ce sont eux les nazis (effectivement). Et apparemment, on va les laisser faire, on leur envoie quelques chars lourds mais c'est tout, il leur faut des avions de chasse aussi, sinon ils vont se faire massacrer.

Je ne comprends pas pourquoi on a si peur de leur en vendre? On en vend à des régimes qui maltraitent leurs populations pourtant, ou celles des autres. Pourquoi on leur fait pas crédit? Ils rembourseront après. Mais un pays a quand même le droit de s'armer pour se défendre (lui et sa population) contre un génocide!

Poutine peut bien mépriser l'Occident (il a bien raison), et il va l'humilier en plus (en prenant l'Ukraine en plus de l'Afrique comme il le fait présentement).

Il faut dissuader la Chine d'aller de l'avant aussi avec Taïwan. Parce que la Chine prend des notes présentement (elle n'envoie pas juste des ballons pour narguer les États-Unis et se donner une raison de répliquer quand ils les abattent, la Chine provoque et veut la guerre manifestement), et si la Russie réussit son coup en Ukraine on va avoir encore pire comme problème.

Igor a écrit : 11 févr. 2023, 04:29 en plus de l'Afrique comme il le fait présentement.

Je comprends que c'est plus facile pour une dictature que pour une démocratie ce genre de joutes géostratégiques, parce qu'une dictature n'a pas de compte à rendre à sa population quand elle envoie des soldats, alors qu'en démocratie quand il y a des soldats d'engagés qui décèdent, ça fait bobo, pis on se retire. Mais c'est ça qui arrive pareil (les dictatures gagnent du terrain), pis c'est humiliant.

C'est plus facile de simplement soutenir un dictateur aussi, et d'assurer la sécurité de son régime même s'il massacre sa population (un peu comme en Syrie). On l'a perdu aussi (la Syrie). Ça fait une dictature en plus, et les démocraties reculent (faudrait pas perdre l'Ukraine en plus).

C’est un peu comme le calcul des morts … Ecoutez et regardez les médias comme ils nous informent si bien heures par heures du nombre de morts dû au séisme en Turquie. Nous sommes là tenus en haleine par le score final mortifère de ce séisme qui a atteint 7,8 sur l’échelle de Richter.

Et la ménagère de 40 – 50 ans toujours plus horrifiée par les chiffres et les images de cette catastrophe.

Alors on s’accroche, on veut y croire et voir encore des survivants, des miracles …

L’élan de solidarité s’organise rapidement et de nombreux pays viennent en aide à la Turquie et un peu à la Syrie (il faut quand même pas déconner).

22 300 morts à ce jour, le tremblement de terre de lundi est désormais le plus meurtrier de la région.

Alors je vous le demande, ne serions-nous pas face à des biais cognitifs ? Les médias ne maîtrisent ils pas aussi bien que les illusionnistes les biais cognitifs du cerveau ? Que se passerait-il si demain les journalistes donnaient de la même façon le nombre de morts dans la guerre entre l’Ukraine et la Russie ? Vous n’avez pas constaté ce point aux journaux télévisés ? Au tout début du conflit on avait quelques chiffres et puis au fur et mesure plus rien du tout …

Pourquoi ne souhaitent-ils pas nous tenir en haleine sur le nombre de morts comme pour le séisme ? Hein ? Pourquoi ? Ce n’est pas pareil ?

((Je vous invite à regarder les vidéos de Dominique18, dans le topic sur les biais cognitifs si ce n’est pas déjà fait, c’est vrai qu’on en redemande !))

310 000 morts pour l’instant dans cette guerre et c’est loin d’être terminé puisque les conflits s’intensifient.

Il est vrai qu’il y a beaucoup de négociations en haut lieu sur les achats d’armes en ce moment. Depuis le début de la semaine, ils n’ont parlé que de ça. Le réarmement par ci, le réarmement par là. Des usines d’armes qui sont relancées et fonctionnent à plein pot !
Logique !? On ne va pas annoncer le nombre de morts de la guerre si on veut que la ménagère adhère à l’économie et à la politique de réarmement de son pays ou de l’union européenne.

Alors moi je vous le dis, la mère nature qui a tué ces jours-ci 22 300 humains vous emmerde profond. Les vrais meurtriers depuis ces 50 dernières années, c’est l’Humain, lui et rien que lui !

Sois mort et tais-toi _ IMBERT IMBERT

https://www.youtube.com/watch?v=OMeL-LDOmgs

Igor a écrit : 11 févr. 2023, 04:29

nikola a écrit : 02 févr. 2023, 21:07 Sauf que là, les nazis, c’est eux...

Si on considère qu'il y a génocide du peuple ukrainien et que ce sera encore pire si l'armée russe réussit son offensive au printemps (et prend la Moldavie en plus de se rendre jusque là) on peut dire que ce sont eux les nazis (effectivement).

Ça me dérange un peu d'entendre sans arrêt parler de "nazis" dans ce conflit. Cette mauvaise utilisation du terme fait que ça ne veut plus dire grand chose.
Le nazisme est un régime autoritaire fasciste bien particulier basé sur une discrimination raciale et antisémite (entre autres) et qui a poursuivit ses but jusqu'aux génocides.
La Russie est un régime totalitaire à tendance fasciste et impérialiste. Il n'hésite pas à recourir aux génocides pour atteindre ses objectifs, mais ce n'est pas un objectif en soi, juste un moyen (je ne sais pas bien si c'est mieux). Sa discrimination principale est culturelle. Si vous êtes d'accord à 100% avec le régime, que vous avez russifié votre nom, vous êtes russe. Par contre, si vous n'êtes pas d'accord à 100%, on saura vous rappeler vos différences d'origine (Ainsi pour les admirateurs de Staline, il est russe. pour les autres il est géorgien...).

Note : Afin de conforter son objectif (de pure propagande) de "dénazifier" l'Ukraine, la Russie avait promis des procès spectaculaires des militaires d'Azov capturés à Mariupol, avec photos de tous les tatouages nazis comme preuve. On attend toujours...
Par contre, ils n'ont rien dit sur le groupe Rusich ou le mouvement impérial russe, groupes néo-nazis russes qui combattent l'Ukraine depuis 2014

Igor a écrit : 11 févr. 2023, 04:29Je ne comprends pas pourquoi on a si peur de leur en vendre?

La peur de "l'escalade". (même si je ne comprends pas très bien la notion d'escalade de défense).
Les régimes russes ont depuis très longtemps influé sur les penseurs et décideurs occidentaux (Europe de l'Ouest en particulier). Nous en gardons une vision romancée (et totalement fausse) de la Russie. Les énormes moyens de propagande et le financement abondant de politiques, militaires, journalistes, intellectuels, influenceurs et autres chaines YT ou Tik-tok font le reste.
On peut toutefois noter que les différentes menaces proférées par Moscou et les lignes rouges mises en place n'ont rien données...
- Si la Finlande et la Suède se portent candidats à l'Otan, notre réaction sera terrible, voir nucléaire.
- Si vous fournissez de l'artillerie (puis des systèmes anti-aériens, puis des chars etc...), le prix à payer sera terrible, voir nucléaire.
- Si l'Ukraine attaque le sol russe, notre réaction sera extrême, voir nucléaire.
Et ? Ben on n'a rien vu
Par contre, chaque fois que l'occident a essayé d'apaiser la Russie (Géorgie, Crimée et Donbass, Syrie etc...), la Russie en a profité pour aller plus loin et plus fort dans les agressions.

Nous aurions du davantage écouter les pays de l'Est (Baltique, Pologne) qui on une grosse (et douloureuse) expérience de la Russie.
À ce propos, je vous conseille la lecture de ce document récent du ministère de la défense d'Estonie :
Russia’s War in Ukraine : Myths and Lessons (en anglais)
Un bon résumé sur ce fil twitter
- "Pour la Russie, le succès en Ukraine est un tremplin majeur pour atteindre d'autres objectifs. Les objectifs stratégiques à long terme de la Russie restent inchangés : dissoudre l'ordre mondial fondé sur des règles."
- Ce n'est pas la guerre de Poutine, mais une guerre ancrée dans l'histoire impérialiste russe depuis longtemps.
- Les échecs militaires lors de l'invasion de l'Ukraine ne sont pas des échecs pour Moscou. Toute prise de territoire et modification des frontières internationales sera une victoire pour la Russie et un tremplin pour des actions futures (Lavrov a déclaré récemment que la Moldavie serait le prochain objectif)
- La Russie est affaiblie, ça ne change pas grand chose pour elle. Les coûts (sociaux, économique) de la guerre ne sont pas un gros soucis et les intérêts de la population russe n'ont pas à être pris en compte.
- La notion d'escalade brandie à tout bout de champs par la Russie lui sert à piloter les choix stratégiques de l'occident.
Je vous laisse lire le reste

Igor a écrit : 11 févr. 2023, 04:29Il faut dissuader la Chine d'aller de l'avant aussi avec Taïwan. Parce que la Chine prend des notes présentement (elle n'envoie pas juste des ballons pour narguer les États-Unis et se donner une raison de répliquer quand ils les abattent, la Chine provoque et veut la guerre manifestement), et si la Russie réussit son coup en Ukraine on va avoir encore pire comme problème.

Oui. Si l'occident lâche (même un peu) l'Ukraine et permet à la Russie de garder quelques (même un peu) territoires ukrainiens, cela constituera vraisemblablement un "feux vert" pour l'invasion de Taïwan par la Chine.

Igor a écrit : 11 févr. 2023, 05:34 Je comprends que c'est plus facile pour une dictature que pour une démocratie ce genre de joutes géostratégiques, parce qu'une dictature n'a pas de compte à rendre à sa population quand elle envoie des soldats

Oui, et c'est une force pour la Russie (et il faut arrêter de l'analyser comme étant un pays "européen" avec les modes de pensée qui vont avec).

Il est aussi un peu illusoire (àmha) d'espérer un changement de régime à Moscou. Même si ceci est pas mal discuté (*), les points précédents montrent bien que la Russie n'a pas les limites que peut avoir une démocratie et que son appauvrissement, même conséquent, ne constituera pas un frein suffisant pour arrêter ses opérations. Et si il y a un coup d'état (possible), le prochain gouvernant a toutes les chances d'être encore plus nationaliste que Poutine. Donc pas un changement de régime.

* - La chute de la maison Russie de l’institut Montaigne.
- Preparing for the Final Collapse of the Soviet Union and the Dissolution of the Russian Federation du Hudson Institute

On ne peut éviter les morts lors d'une catastrophe naturelle, on aurait juste dû construire des batiments qui résistent mieux aux secousses, les immeubles élevés en béton sont les pires, en cas de tremblements de terre, chaque dalle de béton écrase les dalles en dessous et les gens qui s'y trouvent.

Par contre les guerres sont des actes volontaires. La Russie profite qu'elle ait l'arme nucléaire pour attaquer des pays qui n'en ont pas ou plus.

Intergalactique a écrit : 11 févr. 2023, 12:49 Il est vrai qu’il y a beaucoup de négociations en haut lieu sur les achats d’armes en ce moment. Depuis le début de la semaine, ils n’ont parlé que de ça. Le réarmement par ci, le réarmement par là. Des usines d’armes qui sont relancées et fonctionnent à plein pot !
Logique !? On ne va pas annoncer le nombre de morts de la guerre si on veut que la ménagère adhère à l’économie et à la politique de réarmement de son pays ou de l’union européenne.

Je ne connais pas votre entourage, mais par chez moi (pourtant dans la cambrousse, ou il y a pas mal de "ménagères" ou de "paysans" ou de "bouseux"), les gens sont relativement bien informés sur ce conflit. Ils en connaissent et imaginent assez bien les pertes et les horreurs. Et ce n'est pas parce que les médias ne claironnent pas haut et fort les pertes qu'ils sont pour ou contre les aides à l'Ukraine.
Note : leur analyse de la situation dépend principalement de leur orientation politique (extrêmes vs autres).

Sinon, pour arrêter une guerre, il n'y a que deux solutions : la gagner ou la perdre (et un statut-quo ou gel du conflit ne produit qu'une pause).
Si vous avez lu quelques uns de mes posts sur cette enfilade, vous verrez que si l'Ukraine perd cette guerre, il y aura d'autres conflits provoqués par la Russie (annoncés par les officiels russes eux-même), comme la Moldavie ou les États Baltes.
Il est clair que si l'Ukraine gagne cette guerre (avec notre aide), cette guerre s’arrêtera aux frontières de l'Ukraine. Si la Russie gagne cette guerre, personne ne sait ou (et quand) elle s’arrêtera.
Pour limiter le nombre de pertes, le meilleur moyen reste d'aider l'Ukraine. (et sans mettre dans la balance les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité déjà répertoriés)
Arrêter l'aide militaire à l'Ukraine revient à donner la victoire à la Russie. Ça me gène quand même fortement de donner la victoire à un régime autoritaire fasciste dans cette guerre qu'elle mène contre une démocratie. Ça me gène quand même fortement d'abandonner la population ukrainienne à un régime qui n'hésite pas à recourir aux déportations, massacres et autres crimes contre l'humanité.

Et, si vous lisez la presse ukrainienne et les différents comptes (blog, rs...) des ukrainiens, vous comprendrez que c'est bien eux qui veulent la gagner cette guerre, ils savent très bien ce qui va leur arriver s'ils la perdent.

Intergalactique a écrit : 11 févr. 2023, 12:49L’élan de solidarité s’organise rapidement et de nombreux pays viennent en aide à la Turquie et un peu à la Syrie (il faut quand même pas déconner).

C'est l'un des problèmes qu'il y a en plus quand on a affaire à une dictature, non seulement le peuple se fait massacrer par le régime, mais quand on veut les aider lors d'une catastrophe ça aide le régime à mieux les massacrer (l'argent ne va pas au bon endroit).

Ceci dit, la propagande anti Occident fonctionne pareille, c'est toujours les occidentaux les méchants pis il faut tout déconstruire (sauf que si c'est pour ressembler à ça on va laisser faire je pense).

Parce que c'est bien beau d'être utile (pis aider à faire le ménage), mais faut pas être idiot non plus.

@ Inso,

Vous avez bien de la chance, moi je suis dans une cambrousse où les gens ont des œillères. Vous voyez un peu comme des veaux…

Pour le reste, je n’ai rien à dire.

Mon intervention était là pour tenter un exemple concret de biais cognitif réel à grande échelle un peu comme en psychologie sociologique.

Concernant mon opinion sur le conflit, je dirais simplement que je n’ai aucune envie de faire la guerre à la Chine, je ne suis pas encore suicidaire.

Inso a écrit : 11 févr. 2023, 13:05Nous aurions du davantage écouter les pays de l'Est (Baltique, Pologne) qui on une grosse (et douloureuse) expérience de la Russie.
À ce propos, je vous conseille la lecture de ce document récent du ministère de la défense d'Estonie :

Ce qui me rend particulièrement pessimiste, c'est que je ne vois pas comment cette invasion pourra être arrêtée sans des attaques sur le sol russe. Détruire l'Ukraine ne pose aucun problème à Poutine et consort, tout comme "suicider" une bonne partie de la jeunesse russe. Si les salopards au pouvoir ne subissent aucun contrecoups directs, rien ne les fera infléchir.

Évidemment, toute attaque sur le sol russe sera présentée par la propagande faux-cul* comme une "invasion par les nazis satanistes qui attaquent sans provocation la pauv' Russie-blanche-colombe" et pourrait entrainer une escalade du conflit. Les cibles devraient être bien choisies (i.e., le "chalet" de Poutine plutôt que des cibles civiles).

Jean-François

* Lavrov est un sacré boute-en-train dans le domaine de la torsion des faits.

Inso a écrit : 11 févr. 2023, 13:05 Oui. Si l'occident lâche (même un peu) l'Ukraine et permet à la Russie de garder quelques (même un peu) territoires ukrainiens, cela constituera vraisemblablement un "feux vert" pour l'invasion de Taïwan par la Chine.

J'ai lu tout votre commentaire et on est bien d'accord je pense. Ceci dit, le plus important est de ne pas perdre cette guerre, et s'il faut pour cela laisser quelques territoires (comme la Crimée) afin de ne pas tout perdre, je pense qu'il faut savoir s'arrêter (mais je reconnais qu'il peut être difficile d'évaluer la situation, sauf qu'il faut être prudent, et éviter de tomber dans un piège).

Tout le territoire Ukrainien ne sera probablement pas repris non plus (mais il faut sauver cette démocratie qu'est l'Ukraine, l'essentiel du moins).

On n'a pas à se gêner pour vendre (à crédit) des armes à l'Ukraine donc, y compris des avions de chasse (et tout ce qu'elle veut même si c'est pour répliquer à des frappes contre sa population et afin de dissuader de les terroriser). Parce que c'est du terrorisme frapper des populations comme le fait la Russie présentement, et il faut leur donner (leur vendre) les moyens de frapper à leur tour eux aussi.

Vous allez voir qu'ils vont arrêter assez vite quand Moscou sera frappée elle aussi (en réplique à une frappe de missiles contre Kiev), il faut juste leur en donner les moyens. On leur vend (même si c'est à crédit), c'est tout.

Pis eux ils vendent bien leur pétrole (pis leur gaz) pour financer leurs frappes contre des populations (on pourrait même leur en acheter). C'est ce qu'on appelle la libre économie de marché.

Jean-Francois a écrit : 11 févr. 2023, 15:37Ce qui me rend particulièrement pessimiste, c'est que je ne vois pas comment cette invasion pourra être arrêtée sans des attaques sur le sol russe. Détruire l'Ukraine ne pose aucun problème à Poutine et consort, tout comme "suicider" une bonne partie de la jeunesse russe. Si les salopards au pouvoir ne subissent aucun contrecoups directs, rien ne les fera infléchir.

Exactement. Et non seulement le sacrifice d'une bonne partie de la jeunesse russe ne lui pose aucun problème (une dictature n'a aucun compte à rendre, elle ne joue pas avec les mêmes règles du jeu qu'on retrouve dans une démocratie), mais le régime en profite, il est en train de former des nationalistes prêts au sacrifice, ce gourou leur a trouvé une raison de vivre et de mourir (il donne du sens à leur existence) et ils vont être de plus en plus heureux (avec le temps et la propagande, avec ce rideau de fer qui est en train de se remettre en place) de le faire pour la gloire de la Russie (et de l'égo de Poutine surtout, qui n'a aucun scrupule bien sûr, comme n'importe quel dictateur).

Lambert85 a écrit : 11 févr. 2023, 13:06 On ne peut éviter les morts lors d'une catastrophe naturelle...

On ne peut contrôler mère nature il faut dire (pis quand elle danse, la terre tremble). https://www.youtube.com/watch?v=GjNY5HGcopA

Lambert85 a écrit : 11 févr. 2023, 13:06 on aurait juste dû construire des batiments qui résistent mieux aux secousses, les immeubles élevés en béton sont les pires, en cas de tremblements de terre, chaque dalle de béton écrase les dalles en dessous et les gens qui s'y trouvent.

Il n'y a pas assez de contrôle là-dessus par contre, on peut construire n'importe comment (sans respecter les normes). Dans les dictatures, la corruption est plus répandue aussi (et quand on ne peut changer de dirigeant ça continue).

Intergalactique a écrit : 11 févr. 2023, 15:35Concernant mon opinion sur le conflit, je dirais simplement que je n’ai aucune envie de faire la guerre à la Chine, je ne suis pas encore suicidaire.

Faut pas vous dégonfler comme ça, la Chine n'impressionne personne avec ses p'tits ballons.

Pis si elle veut la guerre elle va l'avoir, on va armer Taïwan pour qu'elle soit en mesure de se défendre, de répliquer (Taïwan est une démocratie et est déjà un pays indépendant tant qu'à moi, et il faudrait arrêter d'avoir peur et le dire, parce que sinon on a pas fini d'avoir peur avec ces dictatures de merde).

Jean-Francois a écrit : 11 févr. 2023, 15:37 c'est que je ne vois pas comment cette invasion pourra être arrêtée sans des attaques sur le sol russe. [...] Les cibles devraient être bien choisies (i.e., le "chalet" de Poutine plutôt que des cibles civiles).

Suivant ce que je peux lire, les experts en la matière disent la même chose. Au moins sur les cibles militaires comme les bases aériennes qui hébergent les bombardiers stratégiques et tous les points logistiques (munitions, carburant, voies logistiques).
Pour cela, il faut des armes de précision à longue porté (ATACMS ou équivalent). Quand on voit comment les ukrainiens ont utilisé magistralement les HIMARS depuis juin dernier, il est clair que des armes équivalentes avec une portée bien supérieure mettrai à genoux une bonne partie de la logistique russe. Et une armée qui foire sa logistique ne gagne jamais "Soldiers win battles, logistics wins wars".

Des aéronefs modernes (F16, Mirage 2000, Eurofighters...) semblent aussi nécessaires afin de réduire suffisament les forces aériennes russes et les défenses anti-aériennes afin de permettre un appui aérien conséquent des opérations au sol. Sans maitrise à minima de l'espace aérien, les chars occidentaux promis à l'Ukraine ne suffiront vraisemblablement pas à changer suffisamment le cours de la guerre, à moins qu'il y en ait 200 ou 300 (et les léopards 1 ne comptent pas là-dedans, n'étant guère supérieurs aux T-72 ou 80).

L'Ukraine semble faire attention à respecter les conventions concernant la guerre (Genève) et j'imagine pour le moment assez mal les voir frapper volontairement des cibles civiles. Cela se comprend facilement, l'aide occidentale est impérieuse et frapper des cibles civiles, surtout en Russie, serait assez mal vu le la part de l'occident et de ses populations. Et l'impact sur la population russe risque d'être favorable au régime en place.
Ceci dit, le "chalet" semble être une bonne idée

Note :
Au vu des performances observées des T-72 (version 2016), T-80 et T-90, tous les experts de l'arme blindée s'accordent pour dire que les chars de dernière génération (Challenger 2, Léopard 2, Abrams, Leclerc) ont une nette supériorité par rapport au matériels russes (blindage, précision, fiabilité, distance de tir...).
De même, les aéronefs occidentaux envisageables (F16, Rafale, Mirage 2000, Eurofighter, Grippen) sont bien supérieurs à ce qui existe en Russie (sauf le SU-35 -enfin, pas trop- et le SU-57, mais bon, pour ce dernier il y en a 5 en tout et ils ne s'aventurent pas à l'ouest de l'Oural )

Après, au-delà de la qualité des matériels, c'est leur utilisation et la compétences des équipages et soutiens qui fera la différence. Sur ces points, l'Ukraine a pour le moment démontré sa supériorité. La Russie gardant l'avantage de la quantité.

Inso a écrit : 11 févr. 2023, 20:25 Quand on voit comment les ukrainiens ont utilisé magistralement les HIMARS depuis juin dernier, il est clair que des armes équivalentes avec une portée bien supérieure mettrai à genoux une bonne partie de la logistique russe.

Hum, c'est un article à accès limité
Pdf ici

Inso a écrit : 11 févr. 2023, 20:25L'Ukraine semble faire attention à respecter les conventions concernant la guerre (Genève) et j'imagine pour le moment assez mal les voir frapper volontairement des cibles civiles.

Évidemment. Les armes occidentales sont plus précises que celles des russes aussi, et l'armée russe vise des infrastructures énergétiques en particulier, ce qui constitue indirectement une frappe contre les civils ukrainiens quand même. L'Ukraine devrait pouvoir faire pareil (pour répliquer) même si les armes qu'on leur vend sont plus précises. Il y aura donc frappe contre les civils dans leur cas aussi (même si c'est indirect et plus précis).

Inso a écrit : 11 févr. 2023, 20:48

Inso a écrit : 11 févr. 2023, 20:25 Quand on voit comment les ukrainiens ont utilisé magistralement les HIMARS depuis juin dernier, il est clair que des armes équivalentes avec une portée bien supérieure mettrai à genoux une bonne partie de la logistique russe.

Hum, c'est un article à accès limité
Pdf ici

Il y a les GLSDB qui devraient déjà aider aussi (en attendant les ATACMS) et qui doublent déjà la portée des frappes effectuées par les HIMARS équipés de missiles GDRMS. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_de_ ... uis_le_sol

Inso a écrit : 11 févr. 2023, 20:25Des aéronefs modernes (F16, Mirage 2000, Eurofighters...) semblent aussi nécessaires afin de réduire suffisament les forces aériennes russes et les défenses anti-aériennes afin de permettre un appui aérien conséquent des opérations au sol. Sans maitrise à minima de l'espace aérien, les chars occidentaux promis à l'Ukraine ne suffiront vraisemblablement pas à changer suffisamment le cours de la guerre, à moins qu'il y en ait 200 ou 300 (et les léopards 1 ne comptent pas là-dedans, n'étant guère supérieurs aux T-72 ou 80).

Je pensais à des Tornado aussi (pour commencer), il paraît que des ukrainiens s'entrainent déjà à piloter au Royaume-Uni. https://fr.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado

C'est pas un appareil de supériorité aérienne mais c'est un bon appareil pareil (notamment pour bombarder).

mon dieu, que le forum est nul ces deniers temps

Dany !!
Reviens !
stp

C'est sûr que ce genre de messages n'élève pas le niveau !

thierry a écrit : 11 févr. 2023, 22:32 mon dieu, que le forum est nul ces deniers temps

Dany !!
Reviens !
stp

Vous préférez la propagande russe?

Si vous avez de quoi à dire (s'il se passe quelque chose dans votre p'tite tête), dites-le (mais apparemment que vous avez besoin d'un gourou vous aussi).

Lambert85 a écrit : 11 févr. 2023, 22:47 C'est sûr que ce genre de messages n'élève pas le niveau !

Tout le monde te méprise ici pour tes interventions débiles, lambert (y a qu'à voir ton avatar de fdp sans coeur va-ten-guerre), après évidemment sur une thématique du genre ce bon gros JF va s'empresser d'intervenir si ça déborde.
Lui est intelligent c'est clair.. (même s'il reconnait n'y rien connaître en politique, je retrouve le mess quand je veux )
Bref, vous êtes copains, et c'est trop mimi !!

C'est qu'un lambert et un jf, ça aime aussi les câlins et les chatouilles.
Bonne continuation (boloss)

ps : ne me remercie pas d'avoir élevé le niveau, j'ai réfléchi au moins 2 secondes, je te filerai mes tips si tu veux

thierry a écrit : 11 févr. 2023, 23:13Tout le monde te méprise ici pour tes interventions débiles, lambert

Parlez pour vous (ducon).

thierry a écrit : 11 févr. 2023, 23:13 j'ai réfléchi au moins 2 secondes

Ça paraît.

Ceci dit, je pense que vous seriez mieux en Russie (ou dans l'une de ces dictatures de merde) avec vos semblables.