Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 18 mars 2024, 06:57

jean7 a écrit : 18 mars 2024, 01:15

Dominique18 a écrit : 17 mars 2024, 16:45 3 - Non. Ce n'est pas Israël, qui est encore une démocratie, mais le gouvernement d'Israël en place. Je l'ai déjà dit. Nétanyahou fatigue tout le monde.

C'est bien là que le bat blesse.
Dans une démocratie, le peuple est souverain. Difficile de défausser le pays de ses responsabilités derrière un dirigeant. Nétanyahou est l'expression de la volonté du peuple Israélien.

... malheureusement

Je suis d'accord, sur le plan "technique", le résultat des élections qui a favorisé Nétanyahou, qui est l'expression d'une partie de la "volonté" du peuple. Il existe cependant une opposition qui manifeste sa présence.
Comme le rappelle jroche, Israël a défendu ses intérêts, et ça n'a jamais été facile dans une région où les dictatures islamistes avec un antisémitisme violent associé, séculaire, prédominent,
Toutes les tendances actuelles semblent jouer pour favoriser l'ancrage d'une "arriération" géopolitique et non d'une évolution positive, qui aboutirait à la seule solution viable, la création d'un état palestinien.
C'est toute une région, très vaste, qui devrait tendre vers des valeurs humanistes, et non rétrogrades, il est là le problème, avec la chape de plomb d'une religion instrumentalisée et dévoyée. Deux pays posent souci, sur l'échiquier géopolitique: Israël en raison de sa modernité occidentalisée, de ses valeurs, de sa démocratie, et l'Iran, seule dictature islamique chiite, alors que les autres sont sunnites. L'Iran, depuis 1979, arrivée de Khomeini au pouvoir, a exacerbé les tensions existantes entre le monde arabe et l'Occident. Historiquement, c'est un pays qui a porté le terrorisme à un point de nuisance inédit, rappelons-le.
Les USA sont parvenus un stade de délitement, sur le plan de la politique intérieure. Pour un arbitrage des conflits en cours, avec des interlocuteurs reconnus, crédibles, susceptibles d'être écoutés, c'est très mal parti.

Je vois ça comme des poupées gigognes : Israël est dans un guêpier islamiste tout comme Gaza est dans un guêpier Israélien.
Toutefois, la possibilité d'intervenir sur la politique de son pays n'existe qu'en Israël.

Le problème est d'arriver à trouver des raisons pour attribuer aux habitants de Gaza une responsabilité politique.
Ils sont tous traités comme des criminels. Pour quelle raison miraculeuse ne le deviendraient-ils pas avec ce qu'ils subissent ?
Que prévoit le plan Israélien contre ce problème ?

jean7 a écrit : 18 mars 2024, 08:45 Je vois ça comme des poupées gigognes : Israël est dans un guêpier islamiste tout comme Gaza est dans un guêpier Israélien.
Toutefois, la possibilité d'intervenir sur la politique de son pays n'existe qu'en Israël.

Le problème est d'arriver à trouver des raisons pour attribuer aux habitants de Gaza une responsabilité politique.
Ils sont tous traités comme des criminels. Pour quelle raison miraculeuse ne le deviendraient-ils pas avec ce qu'ils subissent ?
Que prévoit le plan Israélien contre ce problème ?

J'en suis au même point de réflexion.
Tout semble réuni pour que la situation soit pire qu'avant.
C'est à désespérer.

Ca fait 75 ans qu'ils se battent, la solution n'est pas pour demain hélas.

Lambert85 a écrit : 18 mars 2024, 09:32 Ca fait 75 ans qu'ils se battent, la solution n'est pas pour demain hélas.

Les observateurs les plus compétents, c'est à dire les plus neutres, ce qui n'est pas une mince affaire compte-tenu de l'extrême complexité de la situation qui ne résume pas à un conflit uniquement local, parlent de plusieurs décennies...
Ce qui pose un ensemble de soucis avec une multitude de contradictions dans les sociétés actuelles où la vitesse prédomine, au détriment des constructions humaines qui demandent du temps et de la réflexion.

Dominique18 a écrit :
1 - Non. J'ai expliqué pourquoi, je réexplique à la fin de ce post.

Tu réexplique que dalle. Tu te cantonne au droit. Le Hamas a causé 1200 morts, Israël 30 000.


"Mais elle oublie de préciser que le Hamas ne s'est pas attaqué à des cibles militaires mais à une population civil"
Sur les 1200 morts, il y a a peu près 800 civils(+-100). Il reste 300 militaires ou policiers j'imagine.
C'est à peu de choses près le ratio qu'Israël fait comme score dans la bande de Gaza. C'est pas intentionnel, ça passe les gars.
"Méthodiquement, ce qui est proprement insupportable. Ça, elle le sait parfaitement, les faits ont été suffisamment documentés. "
Le pillonage a l'artillerie est tellement plus civilisé. La destruction de toute les infrastructures est le summum du raffinement démocratique ™
La déportation massive de population est un art de gourmet.
Savoir qui a fait le plus de mal, c'est un travail pour les tribunaux. Savoir quels crimes ont été commis, c'est leur job.

"l'émotionnel du moment"
Ouep, 30 000 morts c'est juste de l'émotionnel.

Dominique18 a écrit : 2 - Sophisme. J'ai détaillé ce qu'était le Hamas et son idéologie.

Super, je t'avais rien demandé. Le fait que le Hamas soit des bâtards n'enlève pas le fait qu'Israël a buté 20 fois plus de personnes. Et c'est pas parce que c'est les nazis de notre époque, que ça justifie les actions d'Israël.

Dominique18 a écrit :
3 - Non. Ce n'est pas Israël, qui est encore une démocratie, mais le gouvernement d'Israël en place. Je l'ai déjà dit. Nétanyahou fatigue tout le monde.

A mon tour de dire: sophisme. Quand on parle d'Israël ou de l'Ukraine, on parle de ceux au pouvoir, du gouvernement. Ou alors on dit peuple israélien. Je réitère ma question : la déportation massive de population n'est pas un appel au génocide ? C'était un argument en faveur de l'Ukraine pourtant...
Au mieux c'est un crime de guerre

https://dictionnaire-droit-humanitaire. ... portation/

Dominique18 a écrit : 4 - Israël n'est pas menacé ?

Pas dans sa survie, non. Menacé dans le sens qu'on lui envoie des menaces, ça oui. Mais clairement pas menacé dans le sens militaire. La Palestine elle est menacée d'extinction. Par la famine, la déportation, la guerre. Ça leur donne le droit de faire des crimes de guerre aussi ou bien?
" Israël est la seule démocratie existante au milieu de dictatures islamistes"



Si c'est pour assassiner 30 000 personnes, wahou, super bien la démocratie
Si c'est pour raser des quartiers entiers, faire sauter les bâtiments des institutions Palestiniennes, hourra pour la démocratie.
Perso, j'ai plus d'attente envers une démocratie que pour une dictature.

Dominique18 a écrit : 5 - Oui. J'ai expliqué pourquoi. Avec encore un beau sophisme. "C'est leur raison de vivre...".

Tut tut. Tu n'arrives pas à lire ma quote ? J'ai écrit, c'est leur raison de mourir. Petite réf a un chanteur. ( Bon j'ai inversé une partie des paroles)
Le fait que le Hamas soit un mouvement terroriste n'enlève pas le fait qu'ils se battent pour résister a l'occupation israélienne. Le terme résistance est bien vu en général. Dans la fiction, ce sont les gentils. Dans la réalité, beaucoup moins. Exécution sommaire, luttes intestine, destruction d'infrastructures par explosifs...
En Afghanistan, comment on appelait les combattants qui affrontait l'URSS ? Des terroristes ou des résistants ? Et c'était déjà des connards rétrograde a l'époque.
Israël ne respecte pas le droit international, tout comme la Russie. Ces deux pays occupent des territoires qui ne sont pas à eux. Et pour Israël, zéro conséquences diplomatique.

A mon faf favori Uno

dumat a écrit : ↑
Ah et aussi tu prônes la de transition des personnes trans. C'est quelle loi qui autorise ça ?

Je prône la transition des personnes trans? Purée mais de quoi tu causes là?

Oui mon chaton tu appelles a détransitionner les personnes concernées si elles vont en prison. Tu n'arrives pas a lire ? Tu n'as jamais appris ? Detransitionner ou de transition, pour toi c'est trop dur a comprendre ? Ouep bien un cerveau atrophié. Respire mon petit.

Oulala je suis diffamatoire, mon dieu que je suis méchant. Tu es un facho, j'y peux rien



"Mais personne ici n'a dit que les trans comprendrait proportionnellement davantage de prédateurs sexuels."

Ben curieusement, ceux qui parlent le plus des trans c'est les fils de chien d'extrême droite. Ça vient poster des anecdotes sur des personnes trans mais ce n'est pas parce qu'elles sont trans, nooooon.
C'est sûrement un hasard. Oui oui.



Tu veux une quote?
Tiens mon petit renflement brun ( wow ça colle même avec ton bord politique, c'est fou)

uno a écrit : Si c'est une femme qui s'est bourré d'hormones androgènes et à la musculature hypertrophié en isolation le temps qu'elle dégonfle et prison pour femmes.

Si c'est pas un appel a une de transition, je vois pas ce que c'est.
Voilà tu as eu ta quote, tu veux un bonbon ?


Tiens parce que j'ai la flemme de quote, c'est pas toi qui disait que les étrangers étaient plus nombreux que les anglais a Londres ? Si c'est pas un appel a garder la race pure... Au jeu du plus con, tu gagnes haut la main. Main tendue d'ailleurs

@ Dumat

Puisque tu sais déjà tout, je ne vois pas ce que peux t'apporter. Tu poses les questions et tu donnes les réponses.
Est-ce que dans un de mes posts je manifeste un quelconque soutien à Israël? Non.
Est ce que j'ai nié une seule fois les exactions de l'armée israélienne ? Non.

J'ai présenté des faits, avec une historicité, des définitions précises et des notions de droit.
Que tu ne veuilles pas l'entendre, encore moins faire l'effort de comprendre (comprendre n'a jamais été synonyme d'accord ), que tu préfères raisonner selon ton logiciel gauchisant, soit! A quoi bon poursuivre en ce cas?

Tu occultes bien des éléments de cette discussion que je ne poursuivra pas : je te rappelle que j'ai uniquement introduit Judith Butler et que j'ai pointé ses ambiguïtés dans son discours. Les enjeux géopolitiques, ça ne t'intéresse pas, tu préfères rester à t'indigner avec tes petits camarades de jeu. Pour les confusions et les raccourcis de pensée, c'est pas mal non plus. Tu ramènes tout à ce qui t'intéresse, toi, pour nourrir ton indignation (ce que je peux comprendre, au regard des faits). Mais cette indignation ne suffira pas à élever le débat.

Le Hamas n'a jamais été un groupe de "résistants", et certainement pas pour la cause palestinienne.
Que viennent faire les nazis dans cette histoire ?

La situation afghane est particulière et encore plus complexe que le conflit israélo-palestinien. L'Afghanistan reste un vaste territoire de tribus, unique, sans aucun équivalent dans d'autres pays. Ce qui sous-entend des modes de pensée, des organisations sociales et sociétales,... Les talibans actuellement au pouvoir ne représentent que la partie émergée de l'iceberg, la plus visible, une interface de communication avec le reste du monde. Dit autrement, la réalité afghane n'a rien à faire dans le conflit israélo-palestinien, comme élément d'argumentation.

Super, je t'avais rien demandé. Le fait que le Hamas soit des bâtards n'enlève pas le fait qu'Israël a buté 20 fois plus de personnes. Et c'est pas parce que c'est les nazis de notre époque, que ça justifie les actions d'Israël.

Tu ne m'as rien demandé, je l'entends bien, mais quand il manque des éléments de référence qui conduisent à l'expression d'une pensée binaire et simpliste, je réagis.

dumat a écrit : 18 mars 2024, 12:01Si c'est pas un appel a une de transition, je vois pas ce que c'est.

Tu ne vois pas grand chose je confirme.

Le cas de femmes trans ou non (cas des femmes bodybuilders elles aussi sous stéroïdes) hyper-musclées et masculines sont des cas particuliers à gérer au cas par cas en milieu carcéral. Ca pose problème dans une prison pour hommes, comme une prison pour femmes (ce qui n'implique pas une détransition totale non-plus mais on gère en fonction de la situation de chacune). Une des options c'est qu'elles dégonflent pour pouvoir mieux se fondre dans une prison pour femmes, sachant qu'une prison pour hommes et exclus (parce que oui dans le milieu carcéral, le service trois pièces fait toute la différence). L'autre option isolation ou semi-isolation + autres arrangements possibles. On parle de prisons, de prisonniers et donc de criminels donc bon des solutions bisounoursiennes qui conviennent à tout le monde, ce n'est pas vraiment envisageable ni le but.

dumat a écrit : 18 mars 2024, 12:01Tiens parce que j'ai la flemme de quote, c'est pas toi qui disait que les étrangers étaient plus nombreux que les anglais a Londres ? Si c'est pas un appel a garder la race pure... Au jeu du plus con, tu gagnes haut la main. Main tendue d'ailleurs.

Je confirme, dire que les natifs britanniques sont minoritaires à Londres ce n'est pas un appel à la race pure, c'est simplement un fait. Si pour toi nommer des faits démographiques c'est prôner la race pure alors bon libre à toi en conséquence d'affirmer que John Cleese serait un partisan de la race pure. On n'est plus à un délire près issu de ton fanatisme.

Dominique18 a écrit : 18 mars 2024, 12:24 @ Dumat

Puisque tu sais déjà tout, je ne vois pas ce que peux t'apporter.
Est-ce que dans un de mes posts je manifeste un quelconque soutien à Israël? Non.
Est ce que j'ai nié une seule fois les exactions de l'armée israélienne ? Non.
J'ai présenté des faits, avec une historicité.
Le Hamas n'a jamais été un groupe de "résistants", et certainement pas pour la cause palestinienne.

Je sais déjà qu'Israël a tué 30 000 Palestinien, et n'est pas considéré comme le mal absolu comme le Hamas. Tu le reconnais toi même. Parce qu'ils ont ciblé spécifiquement des civils, le Hamas est le mal. Tu considères qu'Israël, état démocratique, est mieux que toutes les dictatures islamistes du coin.

Tu ne nies pas les crimes de guerre israélien, tu les relativise.

Et si la résistance, c'est attaquer l'occupant ennemi. Le FLN ils ont fait des bisous aux occupants ? La décolonisation de l'Indochine aussi? Je crois qu'il y a eu pas mal de crimes de guerre commis pendant ces périodes. Personne ne nie que c'est des mouvements de résistance.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Hano%C3%AF

"Pendant plus d'une semaine, des ressortissants français sont massacrés et des maisons pillées[1], notamment l'Institut Pasteur, totalement dévasté. Ho Chi Minh appelle tout le peuple vietnamien à se soulever contre la présence française "

Ho chi minh a mené la résistance face a l'occupation. Et c'était pas pour le bien des habitants, comme l'histoire l'a montré. Combien de vietnamiens sont morts a cause de lui?

Et crois tu réellement qu'Israël va être jugé pour ses crimes de guerre ? Ça va faire comme les usa ou la chine qui peuvent se permettre des guerres ou des génocide sans que la moindre décision soit prise.

Uno qui fait comme s'il ne parlait pas de de transition
Oui au cas par cas, ça me rappelle le discours a l'époque du mariage pour tous et pour l'adoption. Au cas par cas, parce que bon vous savez on sait jamais


C'est un fait et il t'emmerde bien ce fait d'ailleurs. On se demande pourquoi.
Le grand remplacement, tu en salis tes draps la nuit tellement tu y penses.

@ Uno

Je confirme, dire que les natifs britanniques sont minoritaires à Londres ce n'est pas un appel à la race pure, c'est simplement un fait. Si pour toi nommer des faits démographiques c'est prôner la race pure alors bon libre à toi en conséquence d'affirmer que John Cleese serait un partisan de la race pure. On n'est plus à un délire près issu de ton fanatisme.

Tu peux rajouter qu'il existe des tribunaux islamiques présents tolérés au royaume un, qui appliquent certains principes de la charia. Il n'y a pas comme un léger "souci"?
En sous-jacente, au royaume-uni, il existe au moins une catégorie de personnes qui disposent de moins de droits que les autres puisque la loi islamique, dans certains cas, semble supplanter les lois démocratiques, c'est à dire que le temporel (la loi des hommes) s'efface devant le spirituel (la loi édictée suivant des principes religieux).
Une composante importante de cette catégorie de personnes : les femmes de confession musulmane.

Lambert85 a écrit : 18 mars 2024, 09:32 Ca fait 75 ans qu'ils se battent.

Bien plus que ça. Il y avait déjà eu auparavant des massacres de Juifs par des Arabes, notamment à Hébron et d'autres villes en 1929, et ce n'était déjà pas le début. A partir de 1936, déchainement durable de violences des deux côtés, avec des attentats aveugles des deux côtés (mais le leader sioniste de l'époque, Jabotinsky, a commencé par dénoncer le principe puis l'a admis). Edit, la BD Tintin au pays de l'or noir en rend assez bien compte, à condition de prendre la version première, pas celle rendue politiquement correcte en remplaçant les soldats britanniques par des Palestiniens.

On n'est plus dans le sujet. Pour essayer d'un peu y revenir, https://www.jforum.fr/un-feminisme-sous ... urest.html

jroche a écrit : 18 mars 2024, 13:11 On n'est plus dans le sujet. Pour essayer d'un peu y revenir, https://www.jforum.fr/un-feminisme-sous ... urest.html

Tu m'as devancé. Je voulais rapporter cette intervention de Caroline Fourest.
Bien vu.

Edit...

Un article qui synthétise un certain nombre de faits historiques et dresse un bilan de l'actualité en cours.

@ Dumat

1 - Parce qu'ils ont ciblé spécifiquement des civils, le Hamas est le mal.

2 - Tu considères qu'Israël, état démocratique, est mieux que toutes les dictatures islamistes du coin.

3 - Tu ne nies pas les crimes de guerre israélien, tu les relativises.

1 - Non. Une pensée simpliste au possible.
2 - Non. Et encore une pensée simpliste.
3 - Non. Et toujours une pensée simpliste.

Ne lis pas des auteurs comme Gilles Kepel, tu ne vas rien y comprendre. Ou Bernard Rougier, ou Mickaël Prazan, ou encore Hugo Micheron.

Au lieu de t'indigner et de continuer à vociférer, commence par essayer de faire l'effort de comprendre. Et comprendre n'est en aucun cas synonyme de relativiser. Relis ce que j'ai écrit et que tu as occulté, parce que ça n'entre pas dans ton logiciel et que ça te gêne. Je retire l'impression que tu me prends pour un demeuré ou un réactionnaire de la plus belle eau.

Jamais, au grand jamais, je n'ai fait appel à quoi que ce soit qui fait référence à des notions binaires et réductionnistes de bien et de mal, ou le camp du bien versus le camp du mal. C'est toi et toi seul qui envisages les situations sous cet angle. Et tu gesticules avec ton catéchisme gauchiste.

Après l'Afghanistan, l'Indochine et l'Algérie. C'est quoi la prochaine étape ? Le Sentier Lumineux ? Les Tupamaros?
Les Tupamaros, ceux de Berlin-ouest de préférence. Eux aussi, ils étaient des résistants.

Je ne nie pas les crimes de guerre imputables à l'état israélien (la notion d'état recouvre une réalité en droit international), je ne les relativise pas. Ils ne devraient pas avoir existé, mais ils sont présents, constatables, et tombent à cet effet sous le coup d'une juridiction potentielle. Quand la mise en place dune structure apte à légiférer à ce sujet, c'est une autre question. Les textes existent, quant à leur application, cela répond à une volonté humaine politiquement forte.
Les crimes du Hamas sont des crimes contre l'humanité avec une nette volonté d'extermination (cf. Charte du Hamas)

Le Hamas n'est pas une armée, mais un groupe armé qui se livre sciemment à des opérations de terrorisme (voir la charte du Hamas).
Ces crimes sont également passibles des tribunaux avec la même remarque que précédemment.
J'ai bien conscience que les sociétés, facteurs humains et intérêts "supérieurs" dissimulés, peuvent être très "conciliantes", "accommodantes", voire "arrangeantes" envers les criminels de guerre ou les terroristes.
Je ne suis ni naïf, ni crédule à ce point.
Au lieu de taper sur tout ce qui bouge, j'essaie, à mon niveau, de continuer à entretenir un idéal démocratique.

Edit....

Un point de situation avec Iannis Roder: le sens et la valeur des mots.

https://youtu.be/YF-OBcr6KjQ

Spécialiste de l'histoire de la Shoah, Iannis Roder est directeur de l'Observatoire de l’éducation à la Fondation Jean-Jaurès1.

Consultant pédagogique, conférencier sur le site communautaire juif Akadem et responsable des formations au Mémorial de la Shoah, il a écrit plusieurs ouvrages sur l'enseignement de l’histoire de la Shoah.

Il est membre du conseil des sages de la laïcité.

Auteur d'ouvrages sur l’enseignement dans les espaces de relégation sociale, il collabore régulièrement avec le supplément Éducation du Monde4.

Il est président de l’Observatoire du conspirationnisme, association éditrice de Conspiracy Watch.

Georges Bensoussan, historien, entre autres de "Les origines du conflit israélo-arabe" (2023), ouvrage de référence.

https://youtu.be/WGvhNfRhKoI

Il rappelle des faits et uniquement des faits, comme le ferait n'importe quel historien reconnu, en évitant les dérives idéologiques.
"...Celui qui n'aurait de la compassion que pour les victimes du Hamas du 7 octobre et fermerait les yeux sur la misère de la population palestinienne actuelle, celui-là aurait une conscience hémiplégique....

Aujourd'hui, quand on dit que le Hamas est un mouvement terroriste, il faut d'abord dire qu'il est un mouvement terroriste pour sa population. Et l'immense majorité de la population vit sous la terreur du Hamas de puis seize ans"....

On pourrait aussi traiter de l'aide humanitaire internationale détournée par le Hamas qui ne profite qu'à très peu de la population palestinienne.
Les élites, les chefs, les clans proches du Hamas sont d'abord servis en priorité au détriment du reste de la population.

Ce qui me sidère chez toi c'est le confusionnisme entre le Hamas et la population palestinienne alors qu'il s'agit de deux entités distinctes, ce qui se produisait dans l'Allemagne nazie: un groupe terrorise la population après l'avoir prise en otage. La situation pourra peut-être s'améliorer quand il n'y aura plus de pouvoir d'extrême-droite en Israël, à la tête du pays et quand l'influence du Hamas aura été drastiquement réduite, en espérant qu'un autre groupe ne prenne pas la relève, et rien n'est moins sûr, les affamés radicalisés ne manquent pas.

Dominique18 a écrit : 18 mars 2024, 13:11Tu peux rajouter qu'il existe des tribunaux islamiques présents tolérés au royaume un, qui appliquent certains principes de la charia. Il n'y a pas comme un léger "souci"?
En sous-jacente, au royaume-uni, il existe au moins une catégorie de personnes qui disposent de moins de droits que les autres puisque la loi islamique, dans certains cas, semble supplanter les lois démocratiques, c'est à dire que le temporel (la loi des hommes) s'efface devant le spirituel (la loi édictée suivant des principes religieux).
Une composante importante de cette catégorie de personnes : les femmes de confession musulmane.

En effet d'ailleurs les islamistes sont maintenant solidement établi au Royaume-Uni, font pression sur les politiques, y compris par la menace pure et simple et de fait ont un projet de conquête de la Grande-Bretagne. La finalité du wokisme ou si l'on préfère, du progressisme devenu fou, c'est la déconstruction puis la destruction de la civilisation autochtone. Et forcément cela se fait au profit de la première civilisation allochtone suffisamment forte et motivée, pour remplacer la première. Les islamistes ayant joué à fond la carte de l'antiracisme, du multiculturalisme et du wokisme, donc du statut de victime, et bien sûr du changement démographique, pour s'imposer dans la société britannique. Peu importe si les islamistes sont factuellement des réactionnaires au carré sur la question de l'égalité des sexes, des droits des homosexuels, et j'en passe, les wokes les défendront à mi-mot jusqu'au bout, car remettre en question le multiculturalisme et admettre l'incompatibilité des cultures, ou la nécessité de protéger les frontières, sont pour eux des impossibilités idéologiques, que dis-je des blasphèmes. Et peu importe si cela se termine par un islamisme rampant, voir triomphant, ce sera toujours mieux que d'avoir fait le jeu de l'extrême-droite.

uno a écrit : 18 mars 2024, 13:33 ...Et peu importe si cela se termine par un islamisme rampant, voir triomphant, ce sera toujours mieux que d'avoir fait le jeu de l'extrême-droite.

Sans assurance qu'on ne se fourvoie pas danls l'operation.
Les extrémismes opposés se nourrissent l'un de l'autre...

https://theconversation.com/expliquer-l ... aire-54099

Dominique18 a écrit : 18 mars 2024, 14:15Sans assurance qu'on ne se fourvoie pas dans l'operation.
Les extrémismes opposés se nourrissent l'un de l'autre...

La question est toujours de savoir ce qu'on peut qualifier d'extrémiste. Pour cela plus que des catégorisations simples il faut savoir ce que nous voulons comme société (valeurs, système politiques, etc, etc...) et comment la rendre pérenne et quelles sont les politiques et idéologies qui mettraient à mal cette société pérenne ainsi définie.

dumat a écrit : 18 mars 2024, 13:06Oui au cas par cas, ça me rappelle le discours a l'époque du mariage pour tous et pour l'adoption. Au cas par cas, parce que bon vous savez on sait jamais .

Oui ça te rappelle un autre truc qui n'a rien à voir avec la problématique discutée ça c'est de l'argument massue.

dumat a écrit : 18 mars 2024, 13:06C'est un fait et il t'emmerde bien ce fait d'ailleurs. On se demande pourquoi.

La seule chose qui m'emmerdes c'est qu'on foute des hommes biologiques dans les prisons pour femmes. Trouver des solutions pour divers cas particuliers, transgenres, handicapés, cas psychologiques particuliers, etc, etc... ne me dérange pas le moins du monde.

dumat a écrit : 18 mars 2024, 13:06Le grand remplacement, tu en salis tes draps la nuit tellement tu y penses.

Doucement la projection mon cher ami ça commence à se voir.

uno a écrit : 18 mars 2024, 15:55

Dominique18 a écrit : 18 mars 2024, 14:15Sans assurance qu'on ne se fourvoie pas dans l'operation.
Les extrémismes opposés se nourrissent l'un de l'autre...

La question est toujours de savoir ce qu'on peut qualifier d'extrémiste. Pour cela plus que des catégorisations simples il faut savoir ce que nous voulons comme société (valeurs, système politiques, etc, etc...) et comment la rendre pérenne et quelles sont les politiques et idéologies qui mettraient à mal cette société pérenne ainsi définie.

Je viens de placer un lien qui fait référence à une intervention de Georges Bensoussan. Il traite de la notion d'extrémisme et de ses impacts.
Actuellement, en France, les deux bords politiques extrémistes n'ont strictement aucun projet viable, respectant les principes démocratiques, à proposer: si c'en a l'apparence, ce n'est que de l'illusion.

Dominique18 a écrit : 18 mars 2024, 14:15 Sans assurance qu'on ne se fourvoie pas danls l'operation.
Les extrémismes opposés se nourrissent l'un de l'autre...

Mouais, on a crié à l'apocalypse quand Georgia Meloni a pris le pouvoir en Italie. De fait, elle avait un peu plus d'accointances passées avec le fascisme historique que le FN puis RN. Depuis qu'elle y est, on peut plutôt lui reprocher de n'avoir pas fait grand-chose.

On peut dire la même chose des communistes de divers pays après la chute du système soviétique. Après tout ils ont repris démocratiquement le pouvoir, pour un temps, en Hongrie, Pologne, Lituanie. Ils n'ont pas fait de miracle mais pas non plus de dégâts particuliers. Ils ont joué le jeu.

Dominique18 a écrit : 18 mars 2024, 16:05Je viens de placer un lien qui fait référence à une intervention de Georges Bensoussan. Il traite de la notion d'extrémisme et de ses impacts.
Actuellement, en France, les deux bords politiques extrémistes n'ont strictement aucun projet viable, respectant les principes démocratiques, à proposer: si c'en a l'apparence, ce n'est que de l'illusion.

En effet, c'est un texte très intéressant. Hélas je regrette que celui-ci reste trop vague dans sa définition des différentes mouvances extrémistes. Car qu'est-ce qu'une mouvance extrémiste? Une mouvance qui souhaite par exemple supprimer le suffrage universelle, donc la démocratie peut légitimement être considéré comme extrémiste. Une mouvance qui veut criminaliser l'expression de diverses idées politiques également. De même qu'une mouvance qui mettrait en place des politique de discriminations raciales ou la confiscation de la propriété privée, etc, etc... Mais on peut également considéré comme extrême, des propositions visant au contraire à supprimer des normes ou contraintes. Ainsi l'idéologie libertarienne peut-être considéré comme extrémiste, en cela qu'elle propose basiquement une forme d'anarchie et de loi de la jungle, idem pour une idéologie qui préconiserait la fin de toute aide sociale, etc, etc....

C'est pour cela que je ne suis pas chaud pour l'usage du terme «extrémisme», non pas que je nie la pertinence de ce terme, on le voit ci-dessus diverses idéologies et propositions politiques peuvent légitimement être qualifié comme étant extrêmes, c'est-à-dire comme démolissant les piliers de nos sociétés démocratiques et des valeurs fondamentales qu'elles portent. Le truc c'est que certains emploient le terme «extrémisme» comme simple épouvantail rhétorique. C'est pourquoi je préfère discuter le plus concrètement possible du contenue des idéologies et propositions politiques pour juger de leurs implications pour la société. J'aime aussi discuter directement des valeurs et modèles de société que l'on souhaite. Mais justement lorsqu'une société se fragmente politiquement et culturellement, alors les différentes factions de la société ainsi divisée, perçoivent les autres comme étant «extrémistes» car étant en désaccords sur des valeurs profondes. Et cela m'amène au passage le plus intéressant du texte que tu as mis en lien.

«Nous sommes entrés progressivement dans une période longue marquée par l’anomie, ou le « brouillage » de beaucoup de règles et de repères dits « hétéronomes », extérieurs par définition, et souvent perçus comme « supérieurs » aux personnes concernées : repères moraux, religieux, idéologiques, juridiques, politiques, économiques, sociaux, familiaux… Cette période est aussi marquée par des « recompositions/restabilisations » partielles, dans certains pays ou dans certains secteurs, mais celles-ci sont (encore ?) insuffisamment articulées pour composer de nouvelles cohérences d’ensemble. Et les régulations régionales émergentes (Europe, Asie, etc.), voire globales, progressent trop lentement pour donner suffisamment de sens et de cohésion par-delà les déstabilisations en cours.»

En effet il y a de moins en moins de consensus sur un noyau de valeurs communes aux seins de nos sociétés contemporaines et cette dislocation de nos sociétés en différentes «tribus» idéologiques et politique, voir parfois ethnoreligieuses, constitue un vrai danger pour la pérennité de nos sociétés démocratiques.

@ Uno

L'article (The Conversation) est le dernier d'une série de quatre.

Deux vidéos qui font le point sur le conflit israélo-,palestinien, et sur d'autres problématiques dont la plus importante : la juste compréhension des enjeux et les travers idéologiques.

https://m.youtube.com/watch?v=YF-OBcr6K ... e=youtu.be

https://m.youtube.com/watch?v=WGvhNfRhK ... e=youtu.be

Dominique18 a écrit : 18 mars 2024, 13:24 Le Hamas n'est pas une armée, mais un groupe armé qui se livre sciemment à des opérations de terrorisme (voir la charte du Hamas).

Je crois qu'il faut lire cette charte... même si c'est lourd et pénible (honnêtement, je n'ai pas pu en lire plus que la moitié, celle de 1988 au cas où il y ait plus récent).
On a l'impression de lire une sorte de bible (écrite avec une mentalité arriérée de plusieurs millénaires et destinée à perpétrer cette mentalité).
Mais dans ce texte apparaissent des preuves d'une observation fine du monde moderne. Hélas afin de définir autant de cibles, autant d'ennemis.

C'est une déclaration de guerre en soit. Et le projet génocidaire contre les juifs y est lisible (bien qu'il ne soit pas porté dans la rubrique des objectifs).

Il n'est pas exagéré de considérer tout mouvement ou personne adhérant à cette charte comme un ennemi de l'humanité actuelle.
Et plus précisément des juifs, et plus précisément encore des sionistes.

Et pourtant, on lit qu' Israël a aidé le Hamas a conquérir son pouvoir, à évincer ses rivaux, à se financer... et a renoncé à tenter de l'atteindre.

Pure connerie ou stratégie diabolique ?
(ou alors j'ai mal lu...)

Quoi qu'il en soit, nous allons tous payer cher.

jean7 a écrit : 19 mars 2024, 03:32 Et pourtant, on lit qu' Israël a aidé le Hamas a conquérir son pouvoir, à évincer ses rivaux, à se financer... et a renoncé à tenter de l'atteindre.
Pure connerie ou stratégie diabolique ?
(ou alors j'ai mal lu...).

Quand on a des ennemis irréductibles, il peut être intéressant de les faire s'entretuer. Ce n'est pas forcément judicieux, c'est de la vision à court terme, mais ce n'est pas non plus "diabolique".

On n'est plus dans le sujet.

jroche a écrit : 19 mars 2024, 03:48 On n'est plus dans le sujet.

Ce n'est qu'un détour.
Toute réflexion sur un phénomène woke mobilise la part de notre bain culturel teinté du sang de la seconde guerre mondiale.

Les juifs on été victime d'un non wokisme.
C'est le tour de l'homme de la rue de Gaza.

Le non wokisme tue.