Forum Sceptique

Dany a écrit : 16 févr. 2023, 16:59 mais en plus qu'elles permettent aux russes de faire un saut qualitatif en ce qui concerne leur science, leur technicité et d'une manière générale, toute leur économie

Cette phrase est inspirée d'un discours de Lyssenko vantant les avancées "qualitatives" de l'agronomie russe soviétique? En tout cas, cette promesse de lendemains-qui-chantent ne semble pas tellement s'appliquer à leur invasion sauvage de l'Ukraine.

Il faut faire attention aux sauts en Russie, surtout quand les fenêtres sont ouvertes. Les défenestrations ont tendance à être épidémiques.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 16 févr. 2023, 18:20 Il faut faire attention aux sauts en Russie, surtout quand les fenêtres sont ouvertes. Les défenestrations ont tendance à être épidémiques.

Et même à l’extérieur de la Russie.

nikola a écrit : 16 févr. 2023, 19:03

Jean-Francois a écrit : 16 févr. 2023, 18:20 Il faut faire attention aux sauts en Russie, surtout quand les fenêtres sont ouvertes. Les défenestrations ont tendance à être épidémiques.

Et même à l’extérieur de la Russie.

Mmmm, il faut aussi se méfier des préposés au ménage qui laissent trainer leur balais en haut des escalier.

Christian a écrit : 16 févr. 2023, 20:56il faut aussi se méfier des préposés au ménage qui laissent trainer leur balais en haut des escalier.

Oui (probablement), mais ils ne semblent pas manquer de munitions quand même (contrairement à l'Ukraine), ils en tirent quatre fois plus à ce qu'on dit.

Il faut reconnaître que l'Occident (et les démocraties) sont aux prises avec toutes sortes d'idéologies et de groupes de pression, et qu'il est plus facile de simplement faire des lois et ordonner certaines choses (et les faire appliquer par la force s'il le faut) dans certains régimes.

À ce qu'on dit, la Russie n'a jamais produit autant de munitions depuis qu'elle est entrée dans une économie de guerre (tandis qu'ici, on croit qu'il faut donner pour les animaux aussi).

Pourtant on a vu des miliciens de Wagner supplier pour obtenir des munitions de l'armée russe !

Lambert85 a écrit : 16 févr. 2023, 22:43 Pourtant on a vu des miliciens de Wagner supplier pour obtenir des munitions de l'armée russe !

Je ne suis pas au courant. Ceci dit, ce n'est pas moi qui dit que la Russie tire quatre fois plus que les Ukrainiens (ce sont nos propres journalistes qui le disent, pis ça doit bien indiquer quelque chose si c'est vrai).

La Russie est en train de mettre à l'épreuve notre système (largement individualiste et enfantin), elle nous oblige à faire des sacrifices et des choix avec cette inflation qui l'égorge de plus en plus à cause de cette guerre (et elle compte sur le fait qu'on va préférer soigner nos petits n'amis les animaux au lieu de donner pour l'Ukraine, et elle a probablement raison).

Dany a écrit : 16 févr. 2023, 16:59 mais en plus qu'elles permettent aux russes de faire un saut qualitatif en ce qui concerne leur science, leur technicité et d'une manière générale, toute leur économie.

(le pire avec tout ces gens, c'est qu'ils ne mentent même pas : le pur racisme antirusse de leur caste d'intellos occidentaux arrogants suffit à expliquer la profonde bêtise de ce qu'ils racontent)

Ca fait des années que les poutinolatres nous rabachent que la Russie est a la pointe de la technologie, et est la plus grande puissance militaire du monde capable d'écraser l'Europe en claquant des doigts.

En attendant ils sont embourbés dans une guerre sans succès a l'horizon, qui leur a couté 100 000 morts et 700 000 exilés parmi les forces vives du pays. Avec une population en déclin continu depuis 30 ans.

Mettre des puces d'anciennes machines à laver dans des missiles est effectivement le summum de l'innovation technique !

spin-up a écrit : 17 févr. 2023, 07:33 Ca fait des années que les poutinolatres nous rabachent que la Russie est a la pointe de la technologie, et est la plus grande puissance militaire du monde capable d'écraser l'Europe en claquant des doigts.

La Russie d'après Gorbatchev est toujours aussi mal gérée que du temps de l'URSS, et l'est maintenant comme la plupart des dictatures les plus mal gérées du tiers-monde. Il ne s'y produit rien ou presque qui puisse apporter de la valeur ajoutée aux ressources naturelles du pays*, lesquelles sont bradées au profit d'une minorité inféodée au pouvoir, avec une minime redistribution envers la population, juste assez pour assurer que celle-ci se satisfasse d'un maigre confort (présenté comme le summum de la prospérité vs la misère matérielle et morale des pays occidentaux) et donc n'interfère pas avec les menées du gouvernement et des ultra-riches qui le supportent.

* j'ai toujours été stupéfaite qu'un pays de cette taille et cette soi-disant importance géostratégique n'ait jamais été fichu de développer des industries civiles d'exportation au même titre que le Japon ou la Corée du Sud depuis la seconde guerre mondiale, ou la Chine plus récemment … Jamais vu un fer à repasser ou une voiture Russe hors pays du Comecon, lesquels se sont empressés de se fournir ailleurs dès qu'ils ont eu le choix …

En attendant ils sont embourbés dans une guerre sans succès a l'horizon, qui leur a couté 100 000 morts et 700 000 exilés parmi les forces vives du pays. Avec une population en déclin continu depuis 30 ans.

Malheureusement, les pertes humaines de la seconde guerre mondiale sont enseignées là-bas comme un exemple glorieux à suivre, et non une leçon dont tirer un enseignement profitable …

Florence a écrit : 17 févr. 2023, 13:00Malheureusement, les pertes humaines de la seconde guerre mondiale sont enseignées là-bas comme un exemple glorieux à suivre, et non une leçon dont tirer un enseignement profitable …

Si le front se stabilise autour des positions actuelles (plus ou moins) et qu'il n'y a aucune possibilité de progression pour un camp ou l'autre, la logique voudrait quand même qu'il y ait négociations et cessez-le-feu à terme, un peu comme ce qui est arrivé en Corée.

On a d'autres chats à fouetter quand même en Occident (même si cela implique un énorme sacrifice pour les Russes aussi), et l'aide pourrait finir par s'essouffler (surtout avec cette inflation et l'arrivée possible de Ron DeSantis au pouvoir).

Igor a écrit : 17 févr. 2023, 13:25 Si le front se stabilise autour des positions actuelles (plus ou moins) et qu'il n'y a aucune possibilité de progression pour un camp ou l'autre, la logique voudrait quand même qu'il y ait négociations et cessez-le-feu à terme, un peu comme ce qui est arrivé en Corée.

Situations différentes. La Corée du Nord est un tout petit territoire dont les ressources étaient déjà limitées et ne disposant pas de moyens de faire durer ou d'étendre une guerre à des voisins, il était donc facile de la contenir une fois un cesser-le-feu obtenu, malgré le soutien de l'URSS et de la Chine.

Dans la situation actuelle, les intentions de la Russie sont bien plus ambitieuses que celles de la CdN et il n'est pas question de menacer, encore moins de le faire, d'envahir part du pays pour s'assurer du respect d'accords ou de la cessation de toute activité belliqueuse. Moscou ne respecte aucun des accords signés, qu'il s'agisse des conventions de Genève, de traités divers, de limites territoriales, etc., rien n'indique donc qu'on puisse ses fier à la parole des maîtres du kremlin. Le temps des négociations (et des rêves roses) n'est hélas pas pour demain ni même un avenir proche.

On a d'autres chats à fouetter quand même en Occident (même si cela implique un énorme sacrifice pour les Russes aussi), et l'aide pourrait finir par s'essouffler (surtout avec cette inflation et l'arrivée possible de Ron DeSantis au pouvoir).

Oui, on sait, la guerre en Ukraine, comme le Covid, sont sortis du hit-parade, il est temps de passer à des distractions plus guillerettes, tant pis pour les Russes, les Ukrainiens, les Moldaves, les Estoniens, les …
Pour paraphraser Churchill "vous avez le choix entre votre petit confort et la guerre; privilégiez le premier, vous le perdrez ET vous aurez la guerre!"

spin-up a écrit : 17 févr. 2023, 07:33 Ca fait des années que les poutinolatres nous rabachent que la Russie est a la pointe de la technologie, et est la plus grande puissance militaire du monde capable d'écraser l'Europe en claquant des doigts.

Il faut les comprendre aussi.
Vénérer ce qui est devenu une dictature à forte tendance fascisante nécessite de valoriser d'autres qualités. Comme le mythe de l'homme fort, du génial stratège, de la puissance militaire face aux faiblesses supposées de l'Europe et de nos pays. Ils se plaçaient orgueilleusement du coté du plus fort.
Il était facile de fermer les yeux sur les aspects moins positifs, comme la vie misérable en Russie en dehors de 3-4 grandes métropole, la suppression des libertés, le règne absolu de la corruption et de la violence et autres détails sans grande importance.

Et là, patatras ! L'invasion de l'Ukraine est une déroute, l'armée russe montre son incompétence à tous les niveaux, les décisions de Poutine sont catastrophiques. Les meilleures unités sont détruites autour de Kiev, ils se font repousser violemment autour de Kharkiv, ils sont obligés d'abandonner Kherson. Leur navire amiral est coulé par un pays sans marine de guerre, leur aviation tellement vantée est majoritairement absente du ciel ukrainien. Leurs armes "à la pointe de la technologie" sont complètement absentes (T-14, SU-57), inefficaces (BMP2 Terminator) ou ne servent qu'à détruire des cibles civiles (Kinzhal). Leurs chars lourds les plus évolués (T-72B3, upgradés en 2016, T-80 et T-90) se font exploser (50% de perte sur ces modèles).

Du coté des "valeurs" c'est assez gênant également. Les crimes de guerres et contre l'humanité (massacres de population et de prisonniers, viols en série, tortures, attaques de civils etc...) s'enchainent tellement vite que les ONG concernées ont du mal à suivre. Et les troupe de Kadirov attaquent les chrétiens ukrainiens au cri de "Allah Akbar". C'est quand même embêtant pour un Poutine proclamé par ses adorateurs "défenseur des valeurs européennes".

Et en face, l'Europe (ennemi honni des adorateurs de Poutine) est unie et montre tout son soft-power, bien supérieur au hard-power russe. Les demandes d'adhésion s'enchainent. De même pour l'Otan, qui était déclarée moribonde il y a 2 ou 3 ans.

Alors qu'ils grattent pour trouver des excuses comme des noms de rue critiquables ou un futur supposé radieux est assez naturel. À force de gratter ils deviennent forcément un peu ridicule mais ils ne s'en rendent pas vraiment compte, tout accrochés qu'ils sont à quelques espoirs bien ténus.

Les trolls détestent plus les Etats-Unis qu'aimer la Russie.

Inso a écrit : 17 févr. 2023, 19:43Et en face, l'Europe (ennemi honni des adorateurs de Poutine)

Adorateurs de Poutine qui, souvent, sont bien conscients que la vie est nettement plus agréable du côté "atlantiste" que du côté Putinland. En fait, même les oligarches russes ont bien compris.

Jean-François

Lambert85 a écrit : 17 févr. 2023, 20:10 Les trolls détestent plus les Etats-Unis qu'aimer la Russie.

C'est très vrai, mais j'ai du mal à comprendre que par anti américanisme (position qui peut se justifier) ils se soumettent idéologiquement à un dictateur d'un régime qui s'avère barbare.
Ça se vérifie en écoutant un certain nombre de zélateurs du régime poutinien (Galactéros est très forte là-dessus) "Oui mais les US", "Oui mais l'invasion de l'Iraq", "Oui mais Bill Gate / Soros", "Oui mais le Hunter laptop". Un gros mélange de whataboutisme, de déflexion des sujets et de relativisme. Doué en rhétorique mais zéro pointé sur le fond.

Jean-Francois a écrit : 17 févr. 2023, 20:12 Adorateurs de Poutine qui, souvent, sont bien conscients que la vie est nettement plus agréable du côté "atlantiste" que du côté Putinland. En fait, même les oligarches russes ont bien compris.

C'est vrai qu'ils ont quasiment tous leurs femmes/maitresses ou leurs enfants (légitimes ou non) bien au chaud en occident décadent
Récemment, c'est le fils de Soloviov qui a fait la une de quelques sites ou il est montré à Londres faisant du mannequinat .
D'autant plus amusant que Soloviov exhorte les russes à s'enrôler dans l'armée pour cause de "guerre sainte" et met au pinacle les valeurs masculines et patriarcales. Il parait qu'il n'a pas apprécié (déjà qu'il ne peut plus aller dans sa villa italienne)

Inso a écrit : 17 févr. 2023, 20:53 J'ai du mal à comprendre que par anti américanisme (position qui peut se justifier) ils se soumettent idéologiquement à un dictateur d'un régime qui s'avère barbare.

La violence est partout, elle est omniprésente et quotidienne...

Dans nos sociétés comme dans celles d'en face...
(vous venez par exemple d'en être témoins pour un simple salut.)

Poutine doit arrêter de suite cet ignoble massacre... mais il faut qu'on arrête (Ukraine, Europe, USA, ...) de JOUER LES VIERGES MARIES...

Des cadavres et des malheureux, on en a plein les placards.


On peut simplement être pacifiste et pour l'équité.

LoutredeMer a écrit : 17 févr. 2023, 23:23 La violence est partout, elle est omniprésente et quotidienne...
Dans nos sociétés comme dans celles d'en face...
(vous venez par exemple d'en être témoins pour un simple salut.)

Désolé si je vous ai offensé, mais il y a agression russe, et on dénonce la camaraderie avec ces gens aussi quand on est du mouvement #MeToo, faut pas être complice.

Florence a écrit : 17 févr. 2023, 15:15 Situations différentes. La Corée du Nord est un tout petit territoire dont les ressources étaient déjà limitées et ne disposant pas de moyens de faire durer ou d'étendre une guerre à des voisins...

Évidemment qu'il y a des différences, mais si l'Ukraine obtient ce qu'il faut pour éviter que la Russie puisse étendre cette guerre, ça pourrait se terminer de façon comparable éventuellement.

Ce que j'ai voulu dire aussi c'est que l'Ukraine devra peut-être elle aussi finir par penser qu'elle ne peut pas tout reprendre les territoires perdus. Vous parlez de Churchill et c'est bien vrai, mais je doute que ça fonctionne avec l'électorat américain qui ne se sent pas tant que ça menacé par une guerre (mais plus par les Wokes, comme Poutine d'ailleurs).

Heureusement (et même si DeSantis est au pouvoir), l'Ukraine pourra toujours compter sur la France pour lui envoyer de quoi repousser ses agresseurs. https://www.lapresse.ca/cinema/critique ... nyways.php

Comme quoi ils ne manqueront pas de munitions! https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sar_du_cin%C3%A9ma

LoutredeMer a écrit : 17 févr. 2023, 23:23 La violence est partout, elle est omniprésente et quotidienne...

Dans nos sociétés comme dans celles d'en face...

C'est ce que j'appelle du relativisme. Ce n'est pas faux (pas complètement), mais ça oblitère complètement les échelles à un moment donné et le mélange non circonstancié et en vrac des problèmes n'apporte aucune solution ni aucun éclairage sur la situation. Mais ça peut toutefois donner l'air d'une posture éthique.

Après on peut parler d'autres conflits (Iraq, Yemen, Birmanie, Éthiopie, Syrie ...) tout à fait condamnables et pas assez condamnés, mais ils méritent chacun leurs propres analyses et remises en contexte sous peine de brasser du vent.

LoutredeMer a écrit : 17 févr. 2023, 23:23On peut simplement être pacifiste et pour l'équité.

Tout dépend que ce qu'on entend par pacifisme.
Le pacifisme inconditionnel (arrêter la guerre par un cesser-le-feu immédiat, commencer les négociations) revient à favoriser l'agresseur en lui permettant de garder les territoires annexés et validant ainsi l’intérêt de sa politique d'agression.
Ça revient aussi à laisser quelques millions d'ukrainiens sous un régime de terreur ou les arrestations, tortures, déportations ou incorporation de force sont monnaie courante.
Accessoirement dans le cas de l'invasion de l'Ukraine, ça revient à donner à la Russie les validations et les bases pour les offensives futures (qui seront inévitables si on connait un minimum les objectifs de la Russie).

À ce jour, aucun camp ne veut de cesser-le-feu. Moscou continue ses escalades militaires (bombardement civils, vagues d'assaut incessantes et inhumaines, menaces nucléaires etc..). Il faut dire que Poutine joue sa survie politique (et vraisemblablement physique) sur cette invasion.
De l'autre coté, les sondages en Ukraine montrent que la population (à 90%) ne veut pas arrêter cette guerre maintenant alors qu'ils ont l'avantage et qu'ils refusent de laisser les populations des zones occupées sous le joug russe. Ce qui peut se comprendre. Ce que je trouve assez naturel (et heureusement que certains français ont réagit pareil lors de la WWII).

Pour moi, le moyen d'avoir le moins de morts et de souffrances est de permettre à l'armée ukrainienne de chasser les troupes russes de ses territoires légitimes et légaux le plus rapidement possible. Et c'est ce que les ukrainiens nous demandent.
Amha, toute autre solution amènera bien davantage de souffrances et de sérieux risques de futurs conflits armés en Europe.

Inso a écrit : 19 févr. 2023, 11:41 Après on peut parler d'autres conflits (Iraq, Yemen, Birmanie, Éthiopie, Syrie ...) tout à fait condamnables et pas assez condamnés

Pour être plus clair : Faudrait-il que le tribunal pénal international puisse condamner les pays responsables (et les différents responsables eux-même) des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité ? Oui, indiscutablement.
Comme il y a 5 pays qui ont un droit de véto aux Nations Unies (US, Russie, Chine, UK et France) et qu'un certain nombre de ces pays sont directement ou indirectement impliqués dans un bon nombre de conflits, toute extension des pouvoirs des TPIs me semble illusoire, hélas.

Inso a écrit : 19 févr. 2023, 12:04Pour être plus clair : Faudrait-il que le tribunal pénal international puisse condamner les pays responsables (et les différents responsables eux-même) des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité ? Oui, indiscutablement.
Comme il y a 5 pays qui ont un droit de véto aux Nations Unies (US, Russie, Chine, UK et France) et qu'un certain nombre de ces pays sont directement ou indirectement impliqués dans un bon nombre de conflits, toute extension des pouvoirs des TPIs me semble illusoire, hélas.

Il y a quelques pommes pourries dans le lot aussi (il faut dire). Quand on cherche à juger pour crime contre l'humanité il faut croire en certains droits. Certains de ces pays ne croient même pas aux droits de l'homme (pas plus que certains ne croient en Dieu).

Il n'y a aucune justice en ce bas monde il faut dire.

Inso a écrit : 19 févr. 2023, 11:41Accessoirement dans le cas de l'invasion de l'Ukraine, ça revient à donner à la Russie les validations et les bases pour les offensives futures (qui seront inévitables si on connait un minimum les objectifs de la Russie).

Pas si ce cessez-le-feu donne à l'Ukraine la possibilité d'intégrer l'OTAN et de s'armer (en échange des territoires perdus). Évidemment qu'il ne faut pas de cessez-le-feu à n'importe quelle condition (s'il faut quand même éviter de tout perdre en cherchant trop à tout avoir)! Comme je l'ai dit, l'aide de l'Occident pourrait s'essouffler avec certains (qui pourraient préférer combattre les Wokes).

Igor a écrit : 19 févr. 2023, 12:57

Inso a écrit : 19 févr. 2023, 12:04Pour être plus clair : Faudrait-il que le tribunal pénal international puisse condamner les pays responsables (et les différents responsables eux-même) des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité ? Oui, indiscutablement.
Comme il y a 5 pays qui ont un droit de véto aux Nations Unies (US, Russie, Chine, UK et France) et qu'un certain nombre de ces pays sont directement ou indirectement impliqués dans un bon nombre de conflits, toute extension des pouvoirs des TPIs me semble illusoire, hélas.

Quand on cherche à juger pour crime contre l'humanité il faut croire en certains droits. Certains de ces pays ne croient même pas aux droits de l'homme (pas plus que certains ne croient en Dieu).

Au fait, pourquoi ce hélas? Cette soif de justice me semble en opposition avec l'idée que tout est absurde (et même si on peut croire aux droits de l'homme sans être croyant). Regrettez-vous l'existence de quelque chose? https://www.youtube.com/watch?v=tfAKBKm783o

Mais bon, pourquoi pas un p'tit jus de pomme (maintenant qu'on y a goûté)? https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Paradi ... hn_Milton)

Lambert85 a écrit : 28 janv. 2023, 21:29 la Chine ne l'aide pas vraiment.

Vous voyez. https://www.lapresse.ca/international/2 ... ington.php

"Envisage" ! Ca en dit long sur leur volonté d'aider les popovs mais surtout d'énerver les ricains.