Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[Psyricien]

J'ai un peu survolé les dernières pages faisant état d'une physique quantique probabiliste qui réfuterait le déterminisme (ou prouverait l'indéterminisme) pour venir au secours du libre-arbitre...

Ce n'est pas tant que cela viens au secours du libre-arbrite, c'est juste que ça tue le déterminisme (raison pour laquelle je le mentionnait en premier lieu).
Je serait curieux de voir une description quantique déterministe (qui reproduit les observations existantes) ... vraiment très curieux .

Il me semble qu'il y a eu confusion entre phénomène (soumis au principe de causalité) et mesure du phénomène (probabiliste). Confusion classique chez les mathématiciens qui ont tendance à confondre la réalité et les modèles qui la décrivent.

Il me semble qu'il y a confusion entre "mesure" faite par un "humain" et "mesure" au sens de la MQ, qui au final n'est qu'une interaction .
Attention ici qu'il ne s'agit pas d'un amalgame malheureux entre en modèle et le réel ... bien au contraire, mais d'une implication directe découlant d'une mesure du réel.
Ce sont bien les interaction entre particules qui ont un comportement probabiliste ... et ce qu'il y ai un humain où non en train d'observer.
Confusion classique ...

Il semble que certains soient toujours accrochés à la sur-interprétation de Copenhague et pensent comme Wheeler que "aucun phénomène n’est un phénomène réel tant qu'il n’est pas observé".

La formulation est malheureuse ... mais en toute rigueur, tant qu'une interaction n'a pas eu lieu, tu n'a aucun moyen de savoir si elle va avoir lieu.

Bref, ce n'est pas la réalité qui est probabiliste mais sa mesure.

Cette phrase est assez "magique" ... qu'entend tu par:
-Réalité ?
-Mesure ?
Ici il me semble y avoir une grosse confusion entre "mesure" au sens d'une simple interaction, et d'une "mesure" au sens usuelle du terme.
Si les mesure sont probabiliste, alors les interactions le sont ... donc la réalité l'est ! Sinon j'aimerais avoir ta définition du réel ... car pour le coup cette phrase est .

Les physiciens n'ont abandonné ni la causalité

Qui as dit que la MQ remettait en cause la causalité ? Quoique en MQ relativiste il faut faire attention avec la causalité, mais elle est toujours bien là.

ni la relativité (donc certainement pas le déterminisme).

Ah ? Peut-tu expliciter ton idée ? Je ne saisie pas le lien que tu semble faire entre "relativité" et "déterminisme" ?

(et encore, ça implique qu'il n'y ait aucune variable cachée, que la simultanéité des mesures de l'expérience EPR soit effective...)

Les variables cachées ? C'est moribond comme approche ... ça ne tient plus la route avec la violation des inégalité de Bell et Leggett !

En outre, il faudrait m'expliquer où est la liberté dans une approche probabiliste de la conscience... L'arbitrage hasardeux ne me semble pas plus libre que l'arbitrage déterminé.

Il n'y en aucun ... juste que l'Univers n'est pas un gros truc déterministe, en ce sens que tu connait toutes les particules du système solaire (vitesse et positions) tu connait toutes les lois de la physiques ... cela ne te permet pas pour autant de prédire autrement que de façon probabiliste l'évolution de ton système.

[Cajypart]

Je ne suis pas Einstein et vous n’êtes pas Bohr. On ne va pas se refaire le débat.
Je vous accuse de confusion, vous m'accusez de confusion, et le lecteur est confus.

Ah ? Peut-tu expliciter ton idée ? Je ne saisie pas le lien que tu semble faire entre "relativité" et "déterminisme" ?

Si vous ne découpiez pas les phrases à tout va... Déterminisme va avec causalité et relativité, pour rester dans le réalisme. C'est la localité qui est mise en cause. (ou les variables cachées mais je suis d'accord pour les exclure, bien qu'en toute rigueur, dans un univers probabiliste... )
Le déterminisme, c'est la causalité, pas la prédictibilité.
Voir dans l'intrication des particules l’arrêt de mort du déterminisme me parait être une conclusion tout à fait hardie de votre part.
Je la range dans la case "opinion personnelle" jusqu'à la publication de votre thèse, au moins.

Bref, ce n'est pas le sujet. Parler de physique quantique dans un débat sur le libre-arbitre, c'est le trollage ultime du sujet. Et je vous épargnerais l'interprétation d'Everett qui est le contre classique à celui-ci.

*edit: on n'a pas attendu la physique quantique pour identifier des phénomènes imprédictibles, la prédictibilité étant liée directement à l'observateur.

juste que l'Univers n'est pas un gros truc déterministe, en ce sens que tu connait toutes les particules du système solaire (vitesse et positions) tu connait toutes les lois de la physiques ... cela ne te permet pas pour autant de prédire autrement que de façon probabiliste l'évolution de ton système.

Inversion de causalité: c'est parce qu'on ne peut pas tout connaitre que la prédiction est probabiliste. Et non l'inverse (parce que le système est probabiliste, on ne peut pas tout connaitre)...
Quand je dis que les matheux confondent souvent le sujet et le modèle décrivant le sujet... Merci d'en donner une preuve dès votre première réponse.

[Psyricien]

Aïe, aïe, Caj ... visiblement vous voulez jouer ... jouons .

Je ne suis pas Einstein et vous n’êtes pas Bohr. On ne va pas se refaire le débat.

Je ne vois pas trop ce que cela viens faire là ... mais soit, je prend note de votre envie de ne pas discuter, et m'interroge pour le coup sur le but de votre "réponse" ... mais ok évitons les procès d'intention .

Je vous accuse de confusion, vous m'accusez de confusion, et le lecteur est confus.

Le lecteur je ne sais pas, vous il semblerais bien .

C'est la localité qui est mise en cause. (ou les variables cachées mais je suis d'accord pour les exclure, bien qu'en toute rigueur, dans un univers probabiliste... )

Pas uniquement, mais pourquoi pas souscrivons à cette vision réductrice .
PS : Vous êtes ok pour exclure les variable cachées ? Ok, mais dans ce cas on va en reparler .

Le déterminisme, c'est la causalité, pas la prédictibilité.

En effet je n'est pas précisé la définition que j'en utilisait ... Voici un exemple pour vous l'expliquer:

En vertu du déterminisme universel, l'intelligence qui connaîtrait avec une absolue précision la position et l'énergie de tout objet dans la position initiale pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps. Déterminisme est dans ce cas synonyme de prédictibilité.

Dès lors, vous comprendrez que je ne peut que me porter en port à faux avec votre assertion ... mais soit continuons .
Et dans cette définition le déterminisme est invalidé par la MQ, du fait de la violation des inégalité de Bell et de Leggett.

Voir dans l'intrication des particules l’arrêt de mort du déterminisme me parait être une conclusion tout à fait hardie de votre part.

Pourquoi nous parlez vous de l'intrication des particules ? C'est cela qui me semble hardi de mon coté !
Pour éviter d'autre mésentente sémantiquement définissons clairement les termes de la discution:
Intrication:

L'intrication quantique est un phénomène observé en mécanique quantique dans lequel l'état quantique de deux objets doit être décrit globalement, sans pouvoir séparer un objet de l'autre, bien qu'ils puissent être spatialement séparés.

Ceci n'est pas lié avec la nature probabiliste de la MQ ... visiblement de nouveau nous faisons face à une confusion entre caractère probabiliste et caractère non-local.
Mais soit ...

Je la range dans la case "opinion personnelle" jusqu'à la publication de votre thèse, au moins.

Mettez ce que vous voulez dans vos cases . Mais je doit dire que votre attitude m'intrigue ... ce mixe contradictoire de: "je te répond mais je ne veut pas discuter" ... est pour le moins déroutant. J'ai explicité mon point de vue ...
Je vous ai demandé d'expliciter le votre, je n'ai pas l'impression d'avoir croisé dans votre propos une réponse qui me satisfasse ... mais qui sait peut-être que la suite de votre post me surprendra .

Bref, ce n'est pas le sujet. Parler de physique quantique dans un débat sur le libre-arbitre, c'est le trollage ultime du sujet.

Je peut comprendre ce point de vue, je ne tenais mon propos qu'en réponse à ceux défendant le déterminisme (voir def ci-dessus). Visiblement vous me prêtez des intentions de "trolling" ... ok, c'est votre choix ... un de plus qui m'interroge, mais bon on est plus à ça près hein ?

Et je vous épargnerais l'interprétation d'Everett qui est le contre classique à celui-ci.

Dans la mesure où vous la citez ... vous ne me l'épargnez pas ... visiblement vous êtes un adepte des effets d'annonces ... ok j'en prend note.
De nouveaux je ne sais pas ce que vous voulez faire dire à l'interprétation d'Everett, puisque de nouveau vous ne vous expliquez pas ...
Mais je ne vois pas en quoi invoquer un "multivers" sauve la situation, puisque au final nous ne vivons que dans "un seul" de ces Univers. Que j'ai "n" futur possible c'est cool, qu'il se réalise tous dans des univers parallèle c'est encore plus cool, mais au final moi en tant qu'être humain je n'emprunte qu'un seul de ces chemins.
Aussi comme je ne peut pas savoir quel chemins je vais emprunté à l'avance ... grand bien me fasse que tous les chemin existent "quelque part", pour satisfaire les besoin philosophique de certain penseur.
Au final de nouveau on est confronté à une interprétation qui est plus de l'ordre de la croyance qu'autre chose. C'est un patch infalsifiable ajouté à une théorie mais qui n'en change pas les implications dans le monde réel. Aussi ce genre de point de vue m’intéresse autant que celui d'un prêtre sur Dieu ...
Voilà un contre classique bien faible ... mais si il vous satisfait c'est l'essentiel, l'important c'est d'y croire .

*edit: on n'a pas attendu la physique quantique pour identifier des phénomènes imprédictibles, la prédictibilité étant liée directement à l'observateur.

Je suis de nouveaux curieux de voir ce point être développé ... même si je doute que cela arrive .
Je sent très fort venir une grosse confusion ... mais ne faisons pas de plans sur la comète ... laissons le bénéfice du doute.

juste que l'Univers n'est pas un gros truc déterministe, en ce sens que tu connait toutes les particules du système solaire (vitesse et positions) tu connait toutes les lois de la physiques ... cela ne te permet pas pour autant de prédire autrement que de façon probabiliste l'évolution de ton système.

Inversion de causalité: c'est parce qu'on ne peut pas tout connaitre que la prédiction est probabiliste. Et non l'inverse (parce que le système est probabiliste, on ne peut pas tout connaitre)...

Vous tenez justement ici un propos qui ce porte en complète opposition des observations que sont la violations des inégalité de Bell et de Leggett.
Puisque ici vous semblez prétendre l'existence de variable cachées ... alors qu'il me semblais vous avoir lu convenir que ceci était exclu ... vous n'êtes définitivement pas avare en confusion et contradictions.
Justement ce que je prétend c'est que même si tu connait absolument tout de ton système ... tu ne pourra prédire sont évolution que de façon probabiliste. Ce qui est soutenue par les observations actuelles.
Vous allez surement m'opposer les "modèle à variables cachées non locales de Bohm" ... si vous avez lu ce sujet, vous savez ce que j'en pense ...

Quand je dis que les matheux confondent souvent le sujet et le modèle décrivant le sujet... Merci d'en donner une preuve dès votre première réponse.

[/quote]

Moi j'ai surtout la vilaine impression que vous confondez beaucoup de choses de votre coté ... et faite rejaïr ces confusions sur les propos des autres.

En tout cas j'aurais bien ris en lisant un tel fatra d'inepties ... merci beaucoup .
@+,
G>

[Igor]

Psyricien,

Parlant de chemin (pis de jouer), vous seriez pas passé par une enfilade parallèle par hasard?

[Psyricien]

Psyricien,

Parlant de chemin (pis de jouer), vous seriez pas passé par une enfilade parallèle par hasard?

Dans la mesure où mes post se contente d'être des réponses à un autre post ... cela me semble difficile

[Dave]

L'indéterministe absolu (autant que le déterministe absolu) demeure, à mon avis, tout de même des positions philosophiques pas vraiment utiles.

En l'état actuel des connaissances (scientifiques) et par des applications logiques tout à fait acceptables, l'indéterministe au sens de l'interprétation de la physique quantique est la plus raisonnable pour qualifier l'univers comme étant indéterministe.

Néanmoins, il me semble qu'il existe une petite zone grise entre la physique et la métaphysique. Bien sûr, la très grande majorité de ce qui est considéré comme de la métaphysique le demeurera obligatoirement par construction, ce qui entraîne une nette distinction identifiable entre ce qui relève de la physique et ce qui relève de la métaphysique. Mais, j'ai l'impression qu'une petite zone de la métaphysique qualifiée comme telle actuellement pourrait un jour basculer dans le domaine de la physique.

Par exemple, qu'est-ce qui pourrait nous faire affirmer hors de tout doute raisonnable que, dans mille ans admettons, certains « nouveaux » concepts ne permettront pas de pouvoir vérifier (la validité de) certaines (parties de) théories qui jusque-là seraient invérifiables?

Je comprends qu'il faut faire une distinction entre les limites effectives de la technologie et les limites de la fabrication de concepts, mais les deux domaines ne sont pas fondamentalement disjoints l'un de l'autre, il me semble.

[Cajypart]

En tout cas j'aurais bien ris en lisant un tel fatra d'inepties ... merci beaucoup .

De la part de quelqu'un qui prétend avoir réfuté le déterminisme, cela me fait doucement rire...

En vertu du déterminisme universel, l'intelligence qui connaîtrait avec une absolue précision la position et l'énergie de tout objet dans la position initiale pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps. Déterminisme est dans ce cas synonyme de prédictibilité.

Définition à la con. Forcément, en redéfinissant à sa sauce les termes, on peut tout prouver et tout réfuter.
De plus, vous ne définissez pas "universel". Ou plutôt cette définition est sous-entendue: l'univers est un ensemble fini. Bonne chance pour le démontrer.
Si j'insiste sur le fait que le déterminisme, c'est la causalité et non la prédictibilité, ce n'est pas pour rien: les faits n'ont pas besoin d'observateur pour avoir lieu.
Prédictibilité et probabilisme sont liés à l'observateur, au modèle décrivant le sujet et non au sujet lui-même. (cf chat de Schrödinger)

Justement ce que je prétend c'est que même si tu connait absolument tout de ton système ... tu ne pourra prédire sont évolution que de façon probabiliste. Ce qui est soutenue par les observations actuelles.

C'est votre interprétation des violations de Bell et Leggett.
Votre "absolument" est d'une lourdeur absolue. Voir ici.
Bref, votre pseudo-réfutation ne s'applique qu'à un déterminisme dans un univers fini qui possède une cause initiale. Ce sera juste la troisième fois sur ce sujet que cet épouvantail sera démonté sans que personne ne le soutienne.
Si je ne souhaites pas plus que cela poursuivre cette discussion (outre que votre orthographe me fait saigner les yeux), c'est qu'il me semble établi que toute conclusion sur ce sujet est de l'ordre de la croyance. Mais il reste toujours quelque énergumène pour tenter d'imposer leur croyance comme vérité absolue. Vous n’êtes que la version néo-positiviste de ceux-ci.

[Etienne Beauman]

Prédictibilité et probabilisme sont liés à l'observateur

L'univers observé est déterministe

T'es pas encore au point.

[Psyricien]

En tout cas j'aurais bien ris en lisant un tel fatra d'inepties ... merci beaucoup .

De la part de quelqu'un qui prétend avoir réfuté le déterminisme, cela me fait doucement rire...

L'essentiel c'est d'y croire ... ravi de vous avoir fait rire.

En vertu du déterminisme universel, l'intelligence qui connaîtrait avec une absolue précision la position et l'énergie de tout objet dans la position initiale pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps. Déterminisme est dans ce cas synonyme de prédictibilité.

Définition à la con. Forcément, en redéfinissant à sa sauce les termes, on peut tout prouver et tout réfuter.

Cette définition n'est pas la mienne, vous la trouverez ici par exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme
Il ne s'agit donc pas d'une définition "à ma sauce" ... mais gageons que c'est surement plus simple pour vous de le croire ... nous ne sommes pas à cela près.

De plus, vous ne définissez pas "universel". Ou plutôt cette définition est sous-entendue: l'univers est un ensemble fini. Bonne chance pour le démontrer.

Vous inventez allègrement ... l'emploi du terme "universel" n'implique pas que l'univers soit fini ... mais bon, ne cherchons pas de cohérence dans vos propos ... cela semble être une quête assez veine.

Si j'insiste sur le fait que le déterminisme, c'est la causalité et non la prédictibilité, ce n'est pas pour rien: les faits n'ont pas besoin d'observateur pour avoir lieu.

De nouveau pourquoi nous parler vous "d'observateur" ... je n'ai nulle besoin d’observateur dans mon propos ... une mesure en MQ n'est qu'une interaction ...
De plus je vous ai fourni une définition qui n'est pas la mienne ... que vous ne l'acceptiez pas n'ai pas mon problème ...
J'avais clairement spécifié que je parlais de déterminisme universel, si vous ne maitrisé pas les termes d'une discussion merci de vous document plus sérieusement avant d'y participer, sinon comme c'est la cas présentement, vous passez un pauvre petit réac.
Maintenant vous ne semblez pas connaitre les mesures actuelles et leur réelle implication sur la nature des interactions, mais votre inculture n'ai en rien une excuse de vos propos.

Prédictibilité et probabilisme sont liés à l'observateur, au modèle décrivant le sujet et non au sujet lui-même.

Ceci est surement un fantasme de votre part ... je serait curieux de vous voir développer cette idée.
Mais nous savons tous deux que cela n'arrivera pas, comme pour les précédent point où j'ai fait cette requête.
Vous mélanger naïvement théorie de la mesure et interaction ... c'est assez distrayant à voir
Vous ne maitrisé pas le sujet concerné ... à ce jeu d'équilibriste, vous aller vous faire bobo ...
Le probabilisme en MQ est bien lié à l'objet, c'est un fait prouvé désormais (que vous ne soyez pas équipé pour le comprendre n'est pas vraiment mon soucis .) ...
Visiblement vous n'avez pas fait une biblio suffisante ... retourner lire quelques liens que j'ai posté dans les pages précédente, cela ne pourra que vous être profitable.

Justement ce que je prétend c'est que même si tu connait absolument tout de ton système ... tu ne pourra prédire sont évolution que de façon probabiliste. Ce qui est soutenue par les observations actuelles.

C'est votre interprétation des violations de Bell et Leggett.

Non, ce n'est pas la mienne. Grand bien vous fasse de le croire !
Nous serions heureux de vous voir faire une interprétation de la violation des inégalité de Bell et de Leggett qui n'implique pas que les interaction soit fondamentalement probabiliste.
Mais de nouveaux, nous savons tous deux que cela n'arrivera pas ... Ce n'est pas le tout de faire des affirmations, il faut être capable de les défendre ... cela semble hors de votre portée hélas .

Votre "absolument" est d'une lourdeur absolue. Voir ici.
Bref, votre pseudo-réfutation ne s'applique qu'à un déterminisme dans un univers fini qui possède une cause initiale. Ce sera juste la troisième fois sur ce sujet que cet épouvantail sera démonté sans que personne ne le soutienne.

De nouveaux vous semblez faire des confusion à foison. Visiblement vous ne maitrisez pas le concept de variable cachée en MQ ... ce n'est pas grave en soi. c'est un peut plus navrant quand vous voulez jouer au malin, alors que manifestement vous ne maitrisez ni les concepts ni les terme du discours.
Mais soyez heureux, j'aime jouer avec les singes savants

Si je ne souhaites pas plus que cela poursuivre cette discussion (outre que votre orthographe me fait saigner les yeux),

Merci pour cette attaque . Mon orthographe est ce qu'elle est ... peut-être qu'il y a des raisons ? Qui-sait après tous ? Mais je doit avouer que pour le coups c'est encore une façon de fuir le débats assez "minable" en soit. Mais bon je ne suis plus à cela près avec vous .
Merci ici de nous montrer ouvertement que vous êtes l'un de ces guy empêtré dans la "forme" du discours ... mais qui ne panne pas grand chose des concepts qu'il prétend manipuler.

c'est qu'il me semble établi que toute conclusion sur ce sujet est de l'ordre de la croyance.

Ceci est votre croyance, afin de justement protéger votre croyance sur la question. En l’absence de développement de vos idée, je suis forcé de conclure que vos assertions relève de la croyance. Cette ambivalence improbable de
-->je veut pas en parler,
-->mais je te répond pour montrer que j'ai la plus grosse,
me distrait au plus point ... J'aime observé des homo-sapiens plein de croyances se débattre au fond de leur fosse .

Mais il reste toujours quelque énergumène pour tenter d'imposer leur croyance comme vérité absolue. Vous n’êtes que la version néo-positiviste de ceux-ci.

Sur la présente question je ne me qualifierais pas "d'énergumène" ... pour ce qu'il en est des croyances, loin de moins l'idée d'en imposé ... peut-être que si vous discutiez au lieu d'avoir une attitude de petit réac ... on pourrait discuter.
Mon point de vue est expliciter clairement, le votre repose sur des affirmation gratuites, des méprises et des effets d'annonce ... mais aucun développement sérieux. Qui dès lors à un fonctionnement qui relève de la croyance ... je n'ai que peut de doute sur la question .


Résumons la situation:

Psyricien dit:
Les observations prouvent que les interactions entre particules sont de nature probabiliste. En plus Psyricien est gentil car il cites quelles observations et fournit des liens.

Caj dit:
Bouh tu veut nous imposer tes croyances, tu comprend rien et pis de toute façon t'as tord.

Mais ce dernier se garde bien de tous développement pour soutenir sont propos.
Il semblerais que mon propos ai secoué la cage de croyance de Caj ... à t'elle point de lui faire faire un caca nerveux sur un sujet ou il ne maitrise ni les termes, ni les concepts du discours.

J'aurais encore bien rit devant autant d'aplomb, alors que visiblement la maitrise du sujet est inexistante ... misère ...
Vous vous pensez peut-être différents, mais pour le coups vous êtes au même niveau qu'un Cosentino ...
Mais comme je le dit souvent ... l'important c'est d'y croire ... cela semble même vous dispenser d'argumenter, magnifique approche anti-sceptique .

Au plaisir de vous lire encore m'expliquer que vous ne voulez pas répondre .
@+,
G> Qui trépigne d'impatience

[ServerError503]

Si j'insiste sur le fait que le déterminisme, c'est la causalité et non la prédictibilité, ce n'est pas pour rien: les faits n'ont pas besoin d'observateur pour avoir lieu.

Bien.
Si reconnaissez que vous ne pouvez connaître la cause de certains événements, pourquoi alors en conclure que cela est quand même du déterminisme ? C'est pas un peu abusif comme extrapolation ? Dans un cas comme dans l'autre, nous en sommes réduits à constater un mur au-delà duquel on ne peut observer. Sauf que votre posture est prétentieuse, parce que vous, vous prétendez connaître l’inconnaissable ...

En acceptant cette limite de l'observabilité, on se retrouve dans une position où le déterminisme ne peut être certain à 100%. Ce faisant, nous sommes bien forcé d'admettre, que oui, tout n'est peut-être pas déterministe... Si tout n'est pas déterministe, c'est donc dire que le libre-arbitre peut exister. En l’occurrence, la seule posture qui tienne en l'état actuel des connaissances, c'est celle qui n'écarte pas la possibilité que le libre arbitre existe, ni celle qu'il n'existe pas.

[Psyricien]

Si j'insiste sur le fait que le déterminisme, c'est la causalité et non la prédictibilité, ce n'est pas pour rien: les faits n'ont pas besoin d'observateur pour avoir lieu.

Bien.
Si reconnaissez que vous ne pouvez connaître la cause de certains événements, pourquoi alors en conclure que cela est quand même du déterminisme ? C'est pas un peu abusif comme extrapolation ? Dans un cas comme dans l'autre, nous en sommes réduits à constater un mur au-delà duquel on ne peut observer. Sauf que votre posture est prétentieuse, parce que vous, vous prétendez connaître l’inconnaissable ...

En acceptant cette limite de l'observabilité, on se retrouve dans une position où le déterminisme ne peut être certain à 100%. Ce faisant, nous sommes bien forcé d'admettre, que oui, tout n'est peut-être pas déterministe... Si tout n'est pas déterministe, c'est donc dire que le libre-arbitre peut exister. En l’occurrence, la seule posture qui tienne en l'état actuel des connaissances, c'est celle qui n'écarte pas la possibilité que le libre arbitre existe, ni celle qu'il n'existe pas.

Je suis assez d'accord avec ça.

Même si pour ma part j'en reste à l'idée minimal, que notre "conscience" n'ai que la sommes des interaction ayant place dans notre cerveau.
Aussi un "libre-arbitre" qui pour moi suppose une forme d'esprit méta-physique, n'a pas besoin d'être supposé.
Je n'y souscrit pas. Mais on peut en effet cacher le "libre-arbitre" dans l'aspect probabiliste de la nature.

Mais bon, la notion de libre arbitre est un truc que je trouve assez mal défini ...

@+,
G>

[Greem]

Même si pour ma part j'en reste à l'idée minimal, que notre "conscience" n'ai que la sommes des interaction ayant place dans notre cerveau.
Aussi un "libre-arbitre" qui pour moi suppose une forme d'esprit méta-physique, n'a pas besoin d'être supposé.
Je n'y souscrit pas. Mais on peut en effet cacher le "libre-arbitre" dans l'aspect probabiliste de la nature.

Complétement d'accord, et c'est ce que je me suis tué à expliquer sur ce topic pendant des pages et des pages (avec mes mots à moi).
Je suis curieux de voir comment la discussion va se goupiller maintenant : Toi vs Etienne Beauman, ça promet

[Psyricien]

Même si pour ma part j'en reste à l'idée minimal, que notre "conscience" n'ai que la sommes des interaction ayant place dans notre cerveau.
Aussi un "libre-arbitre" qui pour moi suppose une forme d'esprit méta-physique, n'a pas besoin d'être supposé.
Je n'y souscrit pas. Mais on peut en effet cacher le "libre-arbitre" dans l'aspect probabiliste de la nature.

Complétement d'accord, et c'est ce que je me suis tué à expliquer sur ce topic pendant des pages et des pages (avec mes mots à moi).
Je suis curieux de voir comment la discussion va se goupiller maintenant : Toi vs Etienne Beauman, ça promet

Je viens de relire les propos d’Étienne quelque page en amont ... et je ne suis pas en désaccord avec ce qu'il dit.
Je pense simplement que différente personne mettent différent concept derrière le terme "libre arbitre".

De mon point de vue sur cette question ce qui compte vraiment, c'est d'avoir la sensation de faire un choix. Les mécanisme qui produisent ce choix sont une autres question.
Tu pourrait essayer de prédire à l'avance ce que va faire une entité biologique devant un choix, tu n'y arrivera pas !

Par exemple, si je prend la def de wikipédia:

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.

Je souscrit à moitié à cette forme de "libre-arbitre". Je suis prudent avec ce terme, car il est emprunt de connotation "métaphysique", et le plus souvent veut dire des choses différentes celons la personne avec qui tu en parle.
Tout dépend du point de vue:
-->Certain voit dans l'auto-détermination une forme d'implication de l'existence d'une entité métaphysique
-->Certain parle d'auto-détermination dans le simple sens où l'être humain n'est pas un système déterministe
Je souscrit à cette dernière version ... qui si j'ai bien compris le propos, est aussi ce que défend Etienne.
Je ne souscrit pas à la première qui relève de la croyance ...

Sur ce fil j'ai plus l'impression d’assister à des querelle sémantique, de personne qui n'emploie pas les termes dans le même sens ... c'est pour cela que je suis très prudent avec la notion de "libre-arbitre" car d'expérience, pour beaucoup le libre arbitre est associé avec l'existence d'une entité métaphysique. Même si en toute rigueur cela n'est pas nécessaire.

@+,
G>

[Greem]

Je viens de relire les propos d’Étienne quelque page en amont ... et je ne suis pas en désaccord avec ce qu'il dit.

Non mais là... je vais me pendre

Je pense simplement que différente personne mettent différent concept derrière le terme "libre arbitre".

C'est évident, et c'est pour ça que j'ai précisé de long et en large ce dont il était question, et ce à plusieurs reprises dans le fil. Parce que dire que "le libre arbitre existe sous prétexte qu'on est capable de prendre une décision", bref, entendre le libre arbitre comme un concept pour décrire le comportement des individus à une échelle donnée, c'est une posture pratique que personne ne nie (et donc ça n'a pas vraiment d'intérêt d'en discuter), mais c'est esquiver la question de fond qui consiste à savoir si nous, en tant qu'objet physique, sommes vraiment libre de tout conditionnement ? Sommes nous, en tant qu'être pensant, la conséquence d'une multitude de causes physiques, et donc fondamentalement non-libre, ou sommes nous un peu plus ?

Quand on comprend l'être humain en tant que machine biologique, on ne discerne aucune liberté dans le processus, pas même dans ce qui fait notre volonté, et vouloir émanciper l'Homme de ces conditions me semble absurde du fait que nous ne pouvons être sans elles, sauf si on en vient à postuler quelque chose de plus comme le libre-arbitre, ce qui se rapproche drôlement d'une position métaphysique similaire au dualisme.

Mais certains, comme Etienne, semble fondamentalement en désaccord. Je t'invite à relire ses posts (et les miens) depuis le début.

[Psyricien]

Je viens de relire les propos d’Étienne quelque page en amont ... et je ne suis pas en désaccord avec ce qu'il dit.

Non mais là... je vais me pendre

C'est peut-être pas une mauvaise idée .

Je pense simplement que différente personne mettent différent concept derrière le terme "libre arbitre".

C'est évident, et c'est pour ça que j'ai précisé de long et en large ce dont il était question, et ce à plusieurs reprises dans le fil.

Tien cela semble assez récurrent chez toi de vouloir imposer "TES" définitions. Etienne explique clairement de quoi il parle ... je ne vois pas où est ton soucis, ok vous ne fait pas le même emploi d'un mots ... et alors ? Cela te bloque tellement ?

Parce que dire que "le libre arbitre existe sous prétexte qu'on est capable de prendre une décision", bref, entendre le libre arbitre comme un concept pour décrire le comportement des individus à une échelle donnée, c'est une posture pratique que personne ne nie (et donc ça n'a pas vraiment d'intérêt d'en discuter)

Ah ? Encore à vouloir nous imposer ta "vision" des choses.

mais c'est esquiver la question de fond qui consiste à savoir si nous, en tant qu'objet physique, sommes vraiment libre de tout conditionnement ? Sommes nous, en tant qu'être pensant, la conséquence d'une multitude de causes physiques, et donc fondamentalement non-libre, ou sommes nous un peu plus ?

En quoi le fait d'être la sommes de processus physique nous rend t-il non-libre ?
Voilà un raccourci dans ton propos qui mériterais à être développé. Pour toi le concept de liberté implique une "composante métaphysique" ?
Nous n'avons donc pas la même définition de ce concept.

Quand on comprend l'être humain en tant que machine biologique, on ne discerne aucune liberté dans le processus, pas même dans ce qui fait notre volonté, et vouloir émanciper l'Homme de ces conditions me semble absurde du fait que nous ne pouvons être sans elles, sauf si on en vient à postuler quelque chose de plus comme le libre-arbitre, ce qui se rapproche drôlement d'une position métaphysique similaire au dualisme.

Pourquoi ? Je ne souscrit pas à cette proposition. Qu'est-ce qui empêche le "libre-arbitre" de découler de processus physiques ? Qui as mit cette barrière arbitraire ?
Nous somme capable de raison, et cette raison est la cause de processus physique. Qu'est-ce qui te dérange vraiment dans le libre arbitre, comme l'emploi Etienne ? Car il ne me semble pas l'avoir lu employer le libre arbitre comme impliquant l’existence de quelque chose de plus.
Quelqu'un qui emploi le terme "libre arbitre" sous prétexte que nous ne somme pas un système déterministe, est pleinement dans son droit.
Si de mon coté je rechigne à l'employer, c'est pour éviter justement ceux qui se méprenne en y voyant une "croyance" en "quelque chose de plus". Mais après cela relève d'un choix sémantique ... et ergoté la dessus confine à la masturbation intellectuelle.

Mais certains, comme Etienne, semble fondamentalement en désaccord. Je t'invite à relire ses posts (et les miens) depuis le début.

Je n'ai que trop lu les tiens, pour voir comment tu passe ton temps à te prononcé sur des choses que tu ne maitrise pas, et comment tu passe à coté du sens des messages de tes interlocuteurs . J'ai encore en mémoire quelques une de tes sorties de pistes sur ce fils qui m'ont en soit bien fait rires.

Est tu capable de lire un discours en enlevant tous les présupposé que tu prête à tes interlocuteurs ? C'est peut-être de là que viens l'incompréhension, non ?
@+,
G>

[Greem]

Je... pourquoi je t'ai adressé la parole ? Grossière erreur de ma part...
Efin, le coup du mec qui retourne sa veste juste parce que ça l'embête d'être d'accord avec moi : hilarant.

[BeRReGoN]

Je... pourquoi je t'ai adressé la parole ? Grossière erreur de ma part...

Ce n'était pas vraiment ta décision, tu as été conditionné à lui répondre!

[Greem]

Ce n'était pas vraiment ta décision, tu as été conditionné à lui répondre!

C'est du sarcasme pour rire du fait que je ne crois au libre arbitre ?
Conditionné ou non, ça reste ma décision...

[Etienne Beauman]

Je souscrit à cette dernière version ... qui si j'ai bien compris le propos, est aussi ce que défend Etienne.

Tu as bien compris.
J'ajoute que le libre arbitre que je défends n'est qu'une composante du processus de décision lorsque celles ci sont complexes, je ne souscrit pas à la liberté existentialiste qui nie l'influence des déterminismes environnementaux et génétiques.

Si de mon coté je rechigne à l'employer

De mon côté je préférais utiliser le mot liberté mais systématiquement on me renvoi à la définition de liberté = capacité de faire, et il faut donc à chaque fois préciser que je parle de liberté morale = capacité de décider, qui est équivalent au libre-arbitre débarrassé de son attribution divine.
On y échappe pas les mots ont plusieurs sens et spécifier dans quel sens on utilise un mot devrait suffire pour discuter en bonne intelligence, mais bon ça c'est de la théorie , dans la pratique on te sort des : "définition à la con ! "

[Greem]

et il faut donc à chaque fois préciser que je parle de liberté morale = capacité de décider, qui est équivalent au libre-arbitre débarrassé de son attribution divine.

Ce que je n'ai nié a aucun moment, parce que vois-tu, je suis capable de comprendre mon interlocuteur (même quand il m'emmerde...) et que l'importance, plus que les termes qu'on utilise, c'est qu'on s'entende sur l'objet de la discussion. Le comble, c'est que je t'ai même fait remarquer à plusieurs reprises que dans le cadre que tu définis je préférais parler de liberté plutôt que de libre arbitre, pour des raisons pratiques et éviter les amalgames, et tu oses venir dire que tu préférais parler de liberté et que c'est moi qui t'imposerait l'utilisation du terme libre arbitre ? Tu me fais halluciner

Enfin, tu t'es contenté de réfuter mon point de vu systématiquement, c'est à dire tel quoi moi, et la plupart des philosophes (parce que ce n'est pas ma définition comme vous aimez à le prétendre) entendent par libre arbitre. Quand je t'ai cité Diderot au sujet de son fatalisme moderne, tu t'es contenté de rigoler et de dire non à tout ce que j'ai tenté de t'expliquer, comme un troll.

[BeRReGoN]

Ce n'était pas vraiment ta décision, tu as été conditionné à lui répondre!

C'est du sarcasme pour rire du fait que je ne crois au libre arbitre ?
Conditionné ou non, ça reste ma décision...

C'était surtout du trollisme, j'y suis conditionné et quand la bière fait son oeuvre c'est ma décision de le laisser s'échapper.

J'ai une soudaine envie de te demander ce que c'est le libre arbitre mais ça serait mieux que je lise la dite enfilade au lieu de repartir tout ça alors autant ignorer mon intervention. Franchement désolé.

[Etienne Beauman]

tu oses venir dire que tu préférais parler de liberté et que c'est moi qui t'imposerait l'utilisation du terme libre arbitre

Encore un parfait exemple de ta capacité hors du commun à déformer les propos des autres
J'ai dit :

De mon côté je préférais utiliser le mot liberté mais systématiquement on me renvoi à la définition de liberté = capacité de faire, et il faut donc à chaque fois préciser que je parle de liberté morale = capacité de décider, qui est équivalent au libre-arbitre débarrassé de son attribution divine.

Je ne parle pas de toi, je parle des gens en général à qui je parle de liberté, je ne sais même plus si tu fais partie de ceux dans ce fil à qui j'ai du donner la définition de liberté dans le sens liberté morale, et je n'ai pas dit qu'on m'imposait quoi que ce soit, je dis qu'à chaque fois pour me faire comprendre je dois revenir à liberté=liberté morale = libre arbitre mais sans l'aspect religieux qu'on pourrait vouloir y mettre.

Décidément t'es imparlable...

[Greem]

J'ai une soudaine envie de te demander ce que c'est le libre arbitre mais ça serait mieux que je lise la dite enfilade au lieu de repartir tout ça alors autant ignorer mon intervention. Franchement désolé.

Je te cite wiki

"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent."

Et je précise que dans "déterminé par des forces" j'inclus le hasard, qui peut intervenir à une certaine échelle physique (mais je ne sais pas s'il a un impacte direct ou non sur la mécanique décisionnelle de notre esprit, apparemment non si j'en crois le lien de NEMROD34), et si le pouvoir de prendre des décisions hors de tout conditionnement existe, c'est logiquement dans ce hasard qu'il devrait se situer, mais c'est une hypothèse inutile qui apporte plus de questions que de réponses, comme l'âme.

Décidément t'es imparlable...

Évidement, tu pouvais me tomber dessus, me rétorquer que je déforme tes propos et enchainer les accusations, ou alors admettre que la contexte prêtait largement à confusion.
T'as choisi la première option, c'est pas vraiment surprenant.

Mea culpa quand même...

[BeRReGoN]

"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent."

Je dirais que mon opinion se situe dans une zone grise entre les deux définitions. Sinon J'aurais apprit comment déplacer ma bière pour déterminer le prochain but de Ryder. À moins que les éléments qui déterminent nos agissement sont si compliqués et imprévisibles que ça ressemblent à du libre arbitre. Du coup je vais juste boire ma bière en espérant pour le mieux.

[Psyricien]

Je... pourquoi je t'ai adressé la parole ? Grossière erreur de ma part...

Tu n'as surement pas eut le libre arbitre de décider .

Efin, le coup du mec qui retourne sa veste juste parce que ça l'embête d'être d'accord avec moi : hilarant.

Si ça t'arrange de voir les choses ainsi ... qui suis-je pour venir ébranler tes croyances ?

T'as décidément des choses à régler ...
@+,
G>