Forum Sceptique

Je vais changer les notations. Je vais prendre celles de mon article —ceux qui l'ont reçu pourront vérifier— ce sera plus clair.
On a donc deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre, on va les nommer E et E1, et on suppose qu'à un instant donné, on va dire t = 0, leurs origines O et O1 et deux points M de E et M1 de E1 coïncident respectivement.

On considère que ces référentiels sont des espaces euclidiens de dimension trois. Les coordonnées de M dans E sont M = (x,y,z) et celles de M1 dans E1 sont M1 = (x1,y1,z1). On a donc les égalités:
x1 = x
y1 = y
z1 = z

Le point M1 fixe dans E1 donne un point mobile dans E , noté M1 de coordonnées (x1,y1,z1).
Supposons maintenant que les deux référentiels soient en mru suivant l'axe des x, les coordonnées de M1 s'écrivent:
x1 = x0,1 + v t
y1 = y0,1
z1 = z0,1

On voit mieux ainsi la différence entre les coordonnées d'Euler (x1,y1,z1) et celles de Lagrange (x1,y1,z1).

richard a écrit :Je vais changer les notations.

Encore... voyons ce que ça va donner.

richard a écrit : Je vais prendre celles de mon article —ceux qui l'ont reçu pourront vérifier— ce sera plus clair.

Ca va surtout être plus confusant pour les autres.

richard a écrit :On a donc deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre, on va les nommer E et E1,

Mouais. Pourquoi diable désigner un Référentiel par la lettre E ? Ah oui, c'est ta nouvelle confusion, maintenant les référentiels sont des espaces. Enfin, comme tu viens de la trouver il y a 3 ou 4 posts, celle-là, je serais bien surpris quand ton "article", tu désignes les référentiels par E. On parie ? Psyricien, tu nous dis par quelle lettre il désigne les référentiels dans son "article" ?
Sinon, pourquoi E et E1 plutôt que E1 et E2, qui serait plus consistant ? Enfin, pour l'instant, il n'y a pas d'erreur.

richard a écrit : et on suppose qu'à un instant donné, on va dire t = 0,

Bon, ça démarre déjà. t est mesuré dans quel référentiel ? Pour rester consistant avec tes notations, il faudrait désigner par t le temps mesuré dans E et par t1 le temps mesuré dans dans E1.

richard a écrit : leurs origines O et O1

Ca, ça va.

richard a écrit :et deux points M de E et M1 de E1

Et patatra. Tu retombes dans la même erreur que tu refusent de comprendre depuis des pages et des pages. Les points n'appartiennent pas à des référentiels, ce sont les mesures. Répéter la même erreur en changeant la forme ne sert à rien

richard a écrit :coïncident respectivement.

Ca, c'est bon

richard a écrit : On considère que ces référentiels sont des espaces euclidiens de dimension trois.

non, encore une fois, les référentiels ne sont pas des espaces. Ce sont des systèmes de coordonnées définis un seul et même espace.

richard a écrit :Les coordonnées de M dans E sont M = (x,y,z) et celles de M1 dans E1 sont M1 = (x1,y1,z1).

J'ai failli dire que c'était bon. Mais en fait, c'est à nouveau des notations à se tirer des balles dans le pieds, puisque le même exposant peut différencier soit les points mesurés, soit les référentiels dans lesquels on mesure.

richard a écrit : On a donc les égalités:
x1 = x
y1 = y
z1 = z

oui, à t=0 et (je suppose) t1=0

richard a écrit : Le point M1 fixe dans E1 donne un point mobile dans E , noté M1 de coordonnées (x1,y1,z1).

C'est le même point. Et tes notations deviennent délirantes puisqu'une mesure dans E est maintenant suffixée par 1

richard a écrit : Supposons maintenant que les deux référentiels soient en mru suivant l'axe des x,

OK

richard a écrit : les coordonnées de M1 s'écrivent:
x1 = x0,1 + v t
y1 = y0,1
z1 = z0,1

On arrive dans le grand n'importe quoi au niveau des notations. Tu introduis un deuxième indice sans préciser ce dont il s'agit. Je vais supposer que le 0 signifie le temps, et que t est toujours mesuré dans E. Pour être consistant, il faudrait écrire :
xt,1 = x0,1 + v t
yt,1 = y0,1
zt,1 = z0,1
avec xt,1 qui se lit "la coordonnée x du point M1, mesuré dans E à l'instant t (dans E)"
avec x0,1 qui se lit "la coordonnée x du point M1, mesuré dans E à l'instant 0 (dans E) "
avec yt,1 qui se lit "la coordonnée y du point M1, mesuré dans E à l'instant t (dans E)"
C'est abominable à lire, confusogène au possible, mais au moins, ce n'est pas faux.

richard a écrit : On voit mieux ainsi la différence entre les coordonnées d'Euler (x1,y1,z1) et celles de Lagrange (x1,y1,z1).

N'importe quoi. On voit la différence entre :
les coordonnées du point M1 mesurée dans E : (x1,y1,z1)
et
les coordonnées du point M1 mesurée dans E1 : (x1,y1,z1)

Bref, à part faire se retourner Euler et Lagrange dans leur tombe, tu n'as réussit qu'à montrer, une fois de plus, que tu n'avais toujours rien compris à la notion de référentiel en physique.

"Deux notions sont absolument indispensables à l'élaboration de la cinématique sous sa forme classique : celle de solide invariable et celle de temps. Muni d'un espace euclidien dans lequel il peut mesurer des longueurs et situer des points géométriques et des solides, muni d'un dispositif chronométrique à l'aide duquel il peut mesurer des durées de manière continue et affecter une date à tout événement instantané, le mécanicien se livre alors à la description des mouvements des systèmes physiques en commençant par le plus simple de ces systèmes, celui qui est constitué d'un seul solide." encyclopaedia universalis

richard a écrit :"Deux notions sont absolument indispensables à l'élaboration de la cinématique sous sa forme classique : celle de solide invariable et celle de temps. Muni d'un espace euclidien dans lequel il peut mesurer des longueurs et situer des points géométriques et des solides, muni d'un dispositif chronométrique à l'aide duquel il peut mesurer des durées de manière continue et affecter une date à tout événement instantané, le mécanicien se livre alors à la description des mouvements des systèmes physiques en commençant par le plus simple de ces systèmes, celui qui est constitué d'un seul solide." encyclopaedia universalis

Bla bla bla
Tu copies colles des articles auxquels tu ne comprends rien, tu joues sur les mots et tu tombes la tête la première dans tous les pièges d’homonymie, mais tu évites soigneusement de répondre aux questions de fonds et tu répètes en boucle la même ânerie depuis 20 pages.

Cogite a écrit :On parie ? Psyricien, tu nous dis par quelle lettre il désigne les référentiels dans son "article" ?

On mande ma présence ... Super-Psyricien à la rescousse ....
C'était déjà des "E" ... et il opérait déjà la confusion (une parmi légions) Espace/Référentiel !

Moi je vis dans le même espace vectoriel que l'oiseau qui viens de passer à tire d'ailes par la fenêtre de mon bureau ...
Par contre il est certain que le référentiel depuis lequel je fais des mesures, n'est pas le même que le référentiel du pioupiou .
Diantre ... il semblerais donc bien qu'un espace vectoriel (un espace euclidien est un espace vectoriel) ne soit pas un référentiel ... d'où des noms différents d'ailleurs .

Et il ne sait toujours pas poser un problème physique ...
Richard compare les coordonnées de deux points différents ... donc il regarde deux objets différents ... en mouvement l'un par rapport à l'autre !!!
Il pige même pas que les transformations de coordonnées n'ont de sens que si on parle d'un même point d'un espace perçu depuis des référentiels différents !
Ces transformations (x=x') montrent l'incompréhension de richard face à ce qu'est un changement de référentiel !!!
Un changement de référentiel, change la "référence" ... pas l'objet étudié !!!
Hors, chez richard, on passe de M à M1, qui ne coïncident qu'à t=0, et plus jamais dès lors ... et donc caractérisent des positions de l'espace différentes !!! C'est hilarant ...

Bref il continue de se couvrir de ridicule ... je retourne à ma léthargie, jusqu'à ce que mon concours soit requis à nouveau .
G>

Psyricien a écrit : On mande ma présence ... Super-Psyricien à la rescousse ....
C'était déjà des "E" ... et il opérait déjà la confusion (une parmi légions) Espace/Référentiel !

Ah, ben je me suis trompé alors. Il est un peu plus cohérent dans sa confusion que je ne pensais.

Psyricien a écrit : Hors, chez richard, on passe de M à M1, qui ne coïncident qu'à t=0, et plus jamais dès lors ... et donc caractérisent des positions de l'espace différentes !!! C'est hilarant ...

Tu oublie M1, qui est M1 vu d'un autre référentiel.

Il a réussit à écrire, sans fautes, mais avec ses notations whatthefuckesques, les équations du mouvement d'un corps en mouvement rectiligne uniforme en mécanique classique. Quel exploit ! Et pour cela, il a eu besoin de :
- 2 référentiels
- 3 points
- 2 espaces.

Le plus drôle, c'est qu'il vient de poster un paragraphe de l'encyclopedia universalis en croyant que ça lui donnait raison sur sa confusion espace / référentiel, mais qu'il n'a manifestement pas été jusqu'au paragraphe suivant, qui aurait pu l'aider à comprendre :

Étudier, par rapport à un repère (R) = (O, x⃗, y⃗, z⃗), le mouvement d'un solide (S), c'est étudier le mouvement, par rapport à (R), de n'importe quel point MS lié à (S), ce qui donne toute son importance à la cinématique du point lié à un solide : il s'agit, en somme, de savoir où se trouve tel point à un instant quelconque, s'il y passe vite et si, ensuite, il ira plus ou moins vite ; c'est pourquoi on caractérise le mouvement d'un point MS par rapport au repère (R) en étudiant les variations du vecteur de situation de MS dans (R), soit OMS, en fonction de la variable de temps t correspondant au dispositif chronométrique utilisé.

bonjour les petits enfants!
Je vais continuer le numéro de clowns:
je postule qu'un référentiel est un espace euclidien de dimension trois. Pour ceux qui auraient mal compris je répète qu'il s'agit d'un postulat, peut-être différent de celui de la théorie einsteinienne (pour tout dire celui-ci ne me plait pas bien), mais c'est mon postulat à moi et je me le garde.—

richard a écrit :bonjour les petits enfants!

Bonjour Richou le clown

richard a écrit : Je vais continuer le numéro de clowns:

Attention Richou, la réalité est cachée derrière toi avec un grand baton.

richard a écrit : je postule qu'un référentiel est un espace euclidien de dimension trois.

Magnifique postulat ! Faut-il en déduire que si on mesure dans deux référentiels, on mesure dans deux espaces différents ?

richard a écrit : Pour ceux qui auraient mal compris je répète qu'il s'agit d'un postulat,

On te rassure, le seul qui comprends mal, c'est toi

richard a écrit : peut-être différent de celui de la théorie einsteinienne

Et de la mécanique classique également. Tu sais, celle qui fait avancer les trains

richard a écrit : (pour tout dire celui-ci ne me plait pas bien)

Normal, tu n'y comprends rien

richard a écrit : mais c'est mon postulat à moi et je me le garde.—

Ben garde pour toi le reste de tes délires, alors.

richard a écrit :bonjour les petits enfants!
Je vais continuer le numéro de clowns:
je postule qu'un référentiel est un espace euclidien de dimension trois. Pour ceux qui auraient mal compris je répète qu'il s'agit d'un postulat, peut-être différent de celui de la théorie einsteinienne (pour tout dire celui-ci ne me plait pas bien), mais c'est mon postulat à moi et je me le garde.—

Nous vivons dans 1 seul et unique espace !
Si richard pose Référentiel=Espace, alors il y a 1 seul et unique référentiel !
Donc richard parle de changement de référentiel, alors qu'il suppose qu'il n'y en as qu'un ... awesome !!!
Dans le même genre, dire cela reviens encore à nier la possibilité de se mouvoir dans l'espace ... hilarant !!!

Richou confond postulats et définitions ... c'est ça fuite préférée ... bientôt il va nous dire que Bleu ce n'est pas Bleu, et que lui postule Bleu=Rouge.
C'est en substance le propos que tiens richard ...

G>, qui est heureux d'avoir lu ça avant de partir en vacances .

quand même une petite référence (entre autres):
— "Le mouvement d'un solide est défini par rapport à un autre solide pris comme référence. Ce dernier est appelé solide de référence."
— "On munit l'espace euclidien d'une origine arbitraire O et d'une base de trois vecteurs (\(\vec u_x,\vec u_y,\vec u_z\)) supposée, pour simplifier, orthonormale directe."

Mais bon! chacun son truc. Je garde mon postulat, vous n'êtes pas obligé d'y adhérer, par contre vous ne pourrez plus suivre. Dommage pour vous!

Cogite Stibon a écrit :Faut-il en déduire que si on mesure dans deux référentiels, on mesure dans deux espaces différents ?

Yes!

Psyricien a écrit :Nous vivons dans [un] seul et unique espace !

C'est l'espace absolu alors?!

Sincèrement je ne pensais que l'on pouvait buter sur la première ligne de mon article qui, d'après clown blanc, n'apportait rien de nouveau. Il faudrait choisir soit le postulat solide de référence= espace euclidien n'est pas nouveau et il est donc accepté, soit il est nouveau et à ce titre difficilement acceptable! En tout cas c'est un postulat et à ce titre il est réfutable, la question est "peut-il être accepté?"

richard a écrit :quand même une petite référence (entre autres):

Il ne suffit pas de balancer des référence, Richard. Il faut aussi les lire et les comprendre.

richard a écrit : — "Le mouvement d'un solide est défini par rapport à un autre solide pris comme référence. Ce dernier est appelé solide de référence."

Tu as dis aussi que le solide de référence était le référentiel. Donc solide=espace, selon toi ?

richard a écrit : — "On munit l'espace euclidien d'une origine arbitraire O et d'une base de trois vecteurs (\(\vec u_x,\vec u_y,\vec u_z\)) supposée, pour simplifier, orthonormale directe."

Et tout à l'heure, j'ai vu un charpentier muni d'un marteau. Doit-on en conclure qu'un charpentier est un marteau ?

richard a écrit : Mais bon! chacun son truc. Je garde mon postulat, vous n'êtes pas obligé d'y adhérer, par contre vous ne pourrez plus suivre. Dommage pour vous!

Dommage pour toi, surtout.

richard a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Faut-il en déduire que si on mesure dans deux référentiels, on mesure dans deux espaces différents ?

Yes!

Donc, si je lance la gomme de Denis par la fenêtre d'un train, et qu'une vache au bord de la voie la regarde, la gomme est dans deux espaces différents ?

Cogite Stibon a écrit :Donc solide=espace, selon toi ?

Cogite Stibon a écrit :Donc, si je lance la gomme de Denis par la fenêtre d'un train, et qu'une vache au bord de la voie la regarde, la gomme est dans deux espaces différents ?

si tu la lâches à l'extérieur, elle aura la même vitesse que le train, elle est alors fixe dans l'espace lié au train elle fait donc partie de cet espace, mais si elle a une vitesse perpendiculaire au mouvement du train elle est fixe par rapport à un troisième espace qui n'est lié ni au train, ni à la voie, mais à la gomme. Qu'y a-t-il d'extraordinaire à ça? À tout solide est associé un espace euclidien, dit espace physique (ou espace volumique) de ce solide.
Ainsi a-t-on un espace euclidien lié à la Terre, un autre lié à Mars, encore un autre lié à Mercure, et encore un autre lié autrain, puis un dernier lié à la gomme, et cætera. Pour tout te dire y en a très beaucoup.

Donc d'après richard :
- une définition est un postulat
- référentiel=espace
- un solide est un référentiel, donc un solide est un espace. ce qui implique qu'un solide voisin est un autre espace et que si on découpe le solide, il est en fait composé d'une myriade de sous-espaces et de sous référentiels, la subdivision ne s'arrêtant qu'aux quarks.... bref mêmes les interactions élémentaires agissent entre 2 espaces différents. Bonjour la gravitation trans-dimensionnelle. Plus fort que Sliders, la série des années 90.
- une transformation de Galilée n'est pas une Transformation de Lorentz (alors que c'est sa définition...)

En fait c'est pas la RR qu'il veut reprendre, c'est déjà la langue française, les mathématiques et toute la physique. Heureusement qu'on essaie de le calmer, sinon il changerait aussi la chimie et la biologie dans la foulée.

Eve_en_Gilles a écrit :ce qui implique qu'un solide voisin est un autre espace et que si on découpe le solide, il est en fait composé d'une myriade de sous-espaces et de sous référentiels, la subdivision ne s'arrêtant qu'aux quarks.... bref mêmes les interactions élémentaires agissent entre 2 espaces différents.

Ouh! c'est un peu pénible les cancres au fond de la classe. À tout solide est associé un espace euclidien; un solide est donc une partie d'un espace Ei, un autre solide fixe par rapport au premier fait également partie de l'espace Ei, s'il est mobile par rapport au premier il fait alors partie d'un autre espace Ej. Les espaces sont distincts quand leurs vitesses sont différentes. C'est marqué en toutes lettres dans mon article. Évidemment c'est facile de critiquer quelque chose qu'on n'a pas lu.

richard a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Donc solide=espace, selon toi ?

Je constate que la qualité de tes réponses est en nette amélioration...

richard a écrit :si tu la lâches à l'extérieur, elle aura la même vitesse que le train, elle est alors fixe dans l'espace lié au train elle fait donc partie de cet espace, mais si elle a une vitesse perpendiculaire au mouvement du train elle est fixe par rapport à un troisième espace qui n'est lié ni au train, ni à la voie, mais à la gomme.

Ok, la gomme est fixe par rapport à elle-même. Mais si elle ne fait pas partie de l'espace du train, ne de celui de la vache, cela veut dire qu'elle ne peut pas atteindre la vache, même si je vise bien ?

richard a écrit :Qu'y a-t-il d'extraordinaire à ça? À tout solide est associé un espace euclidien, dit espace physique (ou espace volumique) de ce solide.
Ainsi a-t-on un espace euclidien lié à la Terre, un autre lié à Mars, encore un autre lié à Mercure, et encore un autre lié autrain, puis un dernier lié à la gomme, et cætera. Pour tout te dire y en a très beaucoup.

Une infinité non dénombrable, pour tout dire, dans ta logique bizarre. Mais pourquoi ne pas dire, comme tout le monde, qu'à chaque objet on peut lier un référentiel (en fait, plusieurs, voire même une infinité), qui permet de définir des coordonnées dans l'espace (le même pour tout le monde) ?

Allez, essaye de montrer que ce que tu dis n'est pas que du simple blabla :
Je suis dans un train qui file à 300 km/h vers l'Ouest.
Je lance une gomme droit vers le Nord à 100km/h (j'ai beaucoup de force).
Une vache immobile au bord de la voie regarde la gomme.
On va dire qu'il n'y a aucun frottement, et que la gomme ne subit pas l'attraction terrestre, ce qui fait qu'il n'y a aucun mouvement vertical de la gomme, et que sa vitesse ne varie pas.
On considère le référentiel lié à la Terre comme galiléen, on néglige donc la force de Coriolis
On néglige les effets relativiste, et on n'applique que la mécanique classique .

Calcule moi les coordonnées et la vitesse de la gomme :
dans un référentiel lié à la vache (ou à la Terre, car la vache reste parfaitement immobile)
dans un référentiel lié au train
dans un référentiel lié à la gomme.

Cogite Stibon a écrit :Calcule-moi les coordonnées et la vitesse de la gomme :

que les référentiels soient, comme en RR, des repères mathématiques (O, x, y, z) ou comme je le préconise des espaces euclidiens (auxquels entre parenthèses, on peut associer des repères mathématiques), le résultat est le même.
En fait, la différence entre le postulat de la RR et le mien est qu'en RR on a: repère physique <—> repère mathématique alors que je passe par la case espace: repère physique <—> espace physique euclidien <—> repère mathématique; ce qui me semble beaucoup plus correct, amha.

richard a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Calcule-moi les coordonnées et la vitesse de la gomme :

que les référentiels soient, comme en RR, des repères mathématiques (O, x, y, z) ou comme je le préconise des espaces euclidiens (auxquels entre parenthèses, on peut associer des repères mathématiques), le résultat est le même.
En fait, la différence entre le postulat de la RR et le mien est qu'en RR on a: repère physique <—> repère mathématique alors que je passe par la case espace: repère physique <—> espace physique euclidien <—> repère mathématique; ce qui me semble beaucoup plus correct, amha.

soit tu viens d'affirmer que ta théorie c'est juste de dire "on fait tout pareil, mais avec des mots différents" et donc qu'elle ne sert à rien.
Soit tu viens de te défiler du calcul, et de fuir à nouveau.

Au fait, puisque tu disais que tu ne VOULAIS PAS utilisre de transformation de Lorentz qui ne soit pas des transformations de Galilée, tu résouds comment le paradoxe du train ?

La longue descente aux enfers de richard...

Il a commencé par prétendre révolutionner la physique moderne, et 15 pages après, le voilà incapable de répondre concrètement à une simple question de mécanique classique.

Eve_en_Gilles a écrit :tu résouds comment le paradoxe du train ?

SPOILER ALERT:

Cogite Stibon a écrit :Je suis dans un train qui file à vx = 300 km/h vers l'Ouest [x].

Je lance une gomme droit vers le Nord [y] à vy = 100km/h (j'ai beaucoup de force).
Une vache immobile au bord de la voie regarde la gomme.
On va dire qu'il n'y a aucun frottement, et que la gomme ne subit pas l'attraction terrestre, ce qui fait qu'il n'y a aucun mouvement vertical de la gomme, et que sa vitesse ne varie pas.
On considère le référentiel lié à la Terre comme galiléen, on néglige donc la force de Coriolis
On néglige les effets relativiste, et on n'applique que la mécanique classique .

Calcule-moi les coordonnées et la vitesse de la gomme :

dans un référentiel E lié à la vache (ou à la Terre, car la vache reste parfaitement immobile)
x = vx t
y = vy t
v = 316 km/h

dans un référentiel E' lié au train
x' = 0
y' = vy' t
v' = 100 km/h

dans un référentiel E" lié à la gomme.
x" = 0
y" = 0

v" = 0

"vachement" intéressant!

j'ai bon, m'sieu?

Tien x≠x' maintenant ...
Sachant que les coordonnées dans un référentiel ne dépendent pas du formalisme utilisé, richard nous sert une magnifique incohérence avec ces propos précédents . Décidément tu es changeant richard ! (on parie combien qu'il va nous resservir ces confusions à base de description Lagrangienne et Eulérienne et son incompréhension de la notion de dérivée ... qu'elle soit totale où partielle).
On serait curieux de voir la solution dans le formalisme de richou, avec x=x' ... mais hélas, il devra avouer qu'il confond distances et coordonnées, et qu'il confond projection avec rotation !!! Ce sur quoi il refuse de s'expliquer, même quand on reproduit son soucis avec de simple rotation dans l'espace (qui celons lui ne conserve ni l'isotropie de l'espace ni la forme d'une équation d'onde).


Richard avoue de nouveaux qu'il raconte n'imp avec allégresse
G>

Ce qu'il y a d'intéressant avec la notion d'espaces (au lieu d'une vague définition de repère mathématique) c'est qu'on peut travailler sur ceux-ci. Par exemple dans une transformation de Galilée on pourra voir que ces espaces sont isomorphes (c'est à dire que x' = x) tandis que dans une transformation de Lorentz on aura x' = K x.
On pourrait ainsi s'apercevoir que la contraction étant réciproque on doit avoir également x = K x' ce qui est impossible puisque K≠ 1. Ce paradoxe est résolu en RR en introduisant les grandeurs (temps, vecteurs et longueurs) propres et apparentes:
x' = K x°
x = K x'°
Ce que Psyricien appelle les projections:
x' = cos θ x°
x = cos θ x'°