Toujours les mêmes rengaines...
Dans les faits, une république laïque EST une république athée : elle ne reconnait pas de religion. La laîcité ne reconnait pas de religion pour elle en tant que société mais permet à chacun d'en reconnaitre une personnellement en tant qu'individu.
Et vous ne voyez pas la différence entre athéisme et laïcité ? C'est un bug ou vous êtes de mauvaise foi ?
Ne pas TENIR COMPTE de la religion n'est pas en nier ou en rejeter l'existence.
Une république laïque ne tient pas compte de la religion. Cela ne veut pas dire qu'elle nie ou qu'elle cherche à éliminer ne serait-ce qu'en apparence comme vous le souhaitez les religions.
Et oui, en tant que laïc, ma motivation est d'effacer tout signe ostentatoire quand je suis face à l'administration de mon pays ou dans une sphère professionnelle. pas que religieux. Je suis métalleux, je fais du jeu de rôle grandeur nature. Pourtant je ne viens pas au boulot avec mes bracelets à pointes et mes T-Shirts Iron Maiden ni avec mon déguisement de GN et mon épée. Parce que, professionnellement, je n'ai pas à afficher ces élements de ma vie privée.
Vous faites les choix que vous voulez, et les autres de même. Vos passions n'impliquent pas le port de tee-shirt, grand bien vous en fasse. Mais c'est hors-sujet.
PERSONNE ne viendra vous interdire le port de ces tee-shirt au sein d'une université, ni dans la rue, ni dans aucun organisme public ou privé qui n'implique pas le port d'un uniforme. Personne ne viendra vous coller une amende vous virer de la fac, ou vous licencier pour port de tee-shirt de métalleux.
Et c'est NORMAL.
Maintenant, expliquez-moi pourquoi ça devrait être différent pour le port du voile.
Quand tu postule à un emploi, tu n'indique pas ta religion, ni tous tes loisirs. Tu indiques tes compétences. C'est elles que l'ont veut voir appliquées.
Quand tu postule à un emplois, tu es libre de mettre le tee-shirt de ton choix. Tu seras pris, ou pas. Mais on ne viendra pas après coup te coller une amende et t'éjecter manu militari, ni faire des lois contre le port de ton tee-shirt préféré en particulier.
Encore une fois, pourquoi devrait-il en être autrement pour le voile ?
Des politiques on récemment recommandé qu'on expulse les étudiantes et qu'on vire les profs qui portent le voile. On ne le fera JAMAIS, pour la bonne et simple raison qu'on s'en cale. Si quelqu'un est bon, on le prend. Il pourrait porter des antennes de martien qu'on s'en tamponnerait complètement.
Maintenant, expliquez moi pourquoi on devrait être hors-la-loi.
Je trouve ta comparaison carrément foireuse et je trouve aussi qu'il aurait été honnête de citer ma phrase que j'ai quoté au-dessus !
Car ce que tu as cité c'était uniquement la partie subjective de mes propos!
En effet, et alors ? Vous vous croyez objectifs quand vous parlez du voile ?
Vous trouvez que le voile est un symbole de soumission de la femme à une autorité divine et compagnie, moi je trouve que la cravate est un symbole de soumission de l'employé à une hiérarchie et à un système, surtout lorsqu'elle est IMPOSÉE (illégalement soit-dit en passant) par des entreprises.
Toi aussi tu as le droit de trouver qu'un voile ca rend une femme plus belle (ou même un homme après tout eux aussi devraient avoir le droit de porter le voile !
) !
Ca n'enlève pas que c'est un signe de soumission, que ce n'est pas un simple accessoire de mode comme une cravate!
C'est qui qui dit que le voile est un signe de soumission et pas un simple accessoire de mode ? C'est vous ? C'est le pape ? Une grande autorité de la sociologie vestimentaire ? Parce que bon, je suis allé au Maroc assez récemment, et je vous conseille fortement d'aller y mettre un peu les pieds et d'oser dire en revenant que le voile n'est pas un accessoire de mode.
Au risque de me répéter : non seulement rien ne vous autorise à juger des raison qui peuvent motiver une femme à porter le voile, ni de sa signification, mais en outre c'est incroyablement prétentieux de votre part de vous en croire capables.
Et quand bien même ça serait un signe de soumission à dieu et compagnie, cela ne serait toujours pas vos oignons.
Perso je ne met plus ni de cravate ni de costume depuis un moment! si je me retrouve dans une mission où on gage du serieux de la personne par rapport à son apparence il est fort possible que je le remette, mais force est de constater qu'il y a de moins en moins de boite comme ca!
- Je connais des gens qui refusent catégoriquement la cravate, avec des raisons valables. Je connais des gens (majoritaires) qui la mettent "quand il faut", et la retirent dès que possible. Je connais aussi des gens qui se sentent mal sans cravate et qu'on ne voit jamais sans.
- Je connais des musulmanes qui refusent catégoriquement le port du voile. J'en connais (majoritaires) qui s'en fichent, qui le mettent pour certaines occasions, et le retirent dès que possible. J'en connais aussi qui ne se sentent pas bien sans leur voile.
Mais bien entendu, ya pas de parallèle possible hein.
Pour prendre un autre exemple, très franchement, j'ai plus mal pour les femmes qui portent des talons super haut que pour les femmes qui portent un voile standard qui ne couvre que les cheveux (notamment la grand-mère qui va acheter son pain tous les jours à 8h dans la boulangerie de ma rue).
Ajout : Connaissez vous quelqu'un qui s'est déjà fait tabasser parce qu'il ne voulait pas mettre de cravate?
Je ne connais pas non plus de femmes qui se sont fait tabasser pour un voile.
Par contre, je connais une personne qui s'est fait virer pour refus de porter la cravate. Gain de cause aux prudhommes, s'en est suivi une longue mise au placard et un harcèlement assez lourd, jusqu'à démission.
L'idée du port de voile dérange pas tellement, l'idée de s'habiller pudique non plus, l'idée de le faire systématiquement devant les hommes qui nous "possède" pas et de pas le faire devant le reste est la partie du message associé à la pratique de la réclusion de départ qui dérange.
C'est pourtant toujours la même chose ; une forme de pudeur. Ce n'est pas une question de "posséder", c'est une question de proximité, tout comme pour la nudité.
C'est d'ailleurs la raison que j'ai le plus entendu concernant le voile : "je me sens un peu nue sans". Bien plus souvent que des raisons vraiment religieuses, qui ne tiennent pas longtemps dans les faits (le port du voile n'est pas un des piliers de l'Islam, et même concernant les piliers il est possible de digresser en cas de force majeure, ce qui inclue la nécessité de travailler).
Un jeune garçon qui voit toute sa vie ses sœurs, tante, mère ne pas porter de voile devant lui, son père et ses oncles, etc.... mais le faire systématiquement (systématiquement est important ici) devant tous les autres hommes, vous pensez qu'il à 0% de chance que cela puisse influencer la construction de la vision de la femme en société ?
Pensez-vous que l'homme soit fondamentalement aussi stupide ?
Regardez un peu autours de vous ; je suis sûr que vous trouverez de nombreux contre-exemple.
La meilleure réfutation de votre propos, c'est le fait que le port du voile est un des premiers trucs qui saute chez les expatriés et dans les pays qui s'ouvrent.
Allez voir un peu quel pourcentage des deuxièmes et troisièmes générations porte le voile.
En plus c'est une pudeur à l'envers ! c'est à la femme de faire attention aux pulsions des hommes, on la rend responsdble en quelquesorte des vices des hommes c'est fort quand meme !
Oh bah ouais, c'est vrai ça. Dans la foulée, pourquoi on se balade pas tous à poil quand il fait chaud ?
Nous ne sommes pas des robots ; la pudeur existe, et c'est un truc très culturel et très variable ne serait-ce que d'un individu à l'autre.
Si votre propos tient lorsque le port du voile est directement imposé, il ne tient pas lorsqu'il ne l'est pas. Et c'est quand même la majorité des cas auxquels on a affaire.
Les femmes qu'on est susceptible d'empêcher d'aller à l'université, d'enseigner à l'université, de bosser dans l'administration publique et cie, c'est pas celles des salafistes : celles là, elles sortent pas de chez eux de toute façon.
Quelques soient les raisons pour lesquelles les femmes musulmanes portent le voile, je considère qu'elles devraient être informées avant que toute décision soit prise de l'impact négatif que cela peux avoir sur ceux et celles qui ne pratiquent pas la même religion qu'elles quand elles sont dans un pays comme le nôtre.
Pourquoi pas. Mais c'est là tout le problème : c'est quoi exactement cet "impact négatif" ?
A part bien sûr la peur irrationnelle que ça peut infliger à certains, généralement la même que celle qu'ils ressentent en croisant un noir.
Je vais probablement le répéter souvent, mais ce n'est pas une question de problèmes « personnels ». Cela concerne essentiellement les valeurs — collectives — que nous souhaitons promouvoir, ou non, en tant que société.
La dernière fois que quelqu'un m'a sorti ça, c'était Sarkozy. Je sais plus de quoi il parlait, de toute façon, il sortait cette réplique pour parler de tout et n'importe quoi.
Enfin bref, c'est toujours du vent. La preuve, c'est que vous êtes bien incapables de les citer, ces sois-disantes "valeurs collectives en jeux".
Normal : les vraies "valeurs collectives" sont définies à minima, et se résument à la DDHC.
Mais je comprends que tous les idéologues s'efforcent d'y faire rentrer leur valeurs PERSONNELLES comme vous le faites hein, c'est malhonnête, mais attendu.
Oui, mais, vous confondez un groupe de plusieurs personnes qui déciderait, au-delà des lois, de brimer des droits, avec la « majorité », dont j'utilise le mot dans le sens où elle représente les lois et valeurs d'un pays (dû au processus électoral et des élus que nous choisissons de mettre en poste, etc.).
Non, c'est exactement pareil. La constitution est là pour protéger les droits individuels contre TOUS, y compris contre la majorité. Si un jour la majorité décide par exemple d'exterminer une minorité, les députés pourront toujours essayer de faire voter une loi, le conseil constitutionnel dira non.
Dans la mesure ou certaines tenues vestimentaires peuvent ne pas représenter certaines valeurs communes, ou, surtout, évoquent des valeurs ou des comportements qui sont complètement opposés aux valeurs acceptées collectivement par la société dans laquelle je vie, oui, c'est légitime. Il en est de toute façon de même pour chacune des présentes lois et responsabilités citoyennes qui existent!
Que ce soit clair : ma tenue vestimentaire n'a pas à refléter vos soi-disant-es "valeurs communes", qui ne sont ni des valeurs, puisque vous êtes incapable de les définir, ni communes puisqu'on est clairement très nombreux à ne pas les partager.
Vous avez la fâcheuse tendance à faire des correspondances qui n'ont absolument rien d'équivalent avec ce dont l'on débat. Là, vous parlez de discrimination en fonction du genre, ce qui n'a absolument rien à voir.
Ah, bah si ! Figurez-vous que parmi les "valeurs communes" d'un bon paquet de vos potes anti-port du voile, il y a une conception de la famille qui implique que la femme soit à la maison et s'occupe des gosses. Je vise bien sûr les cathos tradis.
C'est tout le problème des "valeurs communes" dans lesquelles ont met un peut tout ce qui nous arrange : chacun a les siennes, et il y en a un bon paquets qui ne sont pas réellement acceptables.
Très franchement, dès que quelqu'un commence à me parler de valeurs, je sais par avance qu'on va tomber dans du bon gros sophisme de bar PMU. Et 99% du temps, j'ai raison.
Savez-vous ce qu'est un préjugé? Un préjugé est une croyance, une opinion préconçue et adoptée sans examen et sans vérification. Mon propos est qu'un objet puisse évoquer — à lui seul — (tout comme un crucifix apposé sur un mur*) des trucs à cause de son passé, de son histoire ou parce qu'il est encore utilisé dans certaines régions du globe ou par certaines cultures. Ceci est un fait objectif et observable!
Non, c'est toujours un préjugé. C'est un préjugé parce que vous jugez une personne en fonction de ce que vous évoque à vous un truc qu'elle porte, sans même s'interroger une seconde sur les raisons qui peuvent la pousser à le porter.
Dans la même veine, si un jour vous croisez en Inde un type avec une svastika tracée à la peinture sur le front, vous serez sans doute tenté de vous dire que c'est un gros nazi. Vous me direz sans doute que c'est à cause du passé du symbole etc...etc..., mais ça sera toujours un préjugé. Le type en question ne saura probablement même pas ce qu'est le nazisme.
Pourtant, j'ai clairement dit être d'accord avec cela. Ce que vous ne semblez pas du tout saisir, c'est que les raisons personnelles pour lesquelles une personne utilise ou porte un truc n'ont aucune espèce d'incidence sur ce qu’évoque le truc et tout ce qui lui est rattaché depuis des lustres. Vous comprenez ceci?
Yep, et c'est pour ça que ça s'appelle un "préjugé". Mais on dirait que vous avez du mal à comprendre que ce que quelque chose vous évoque n'a que peu de pertinence. Problème d'égocentrisme peut-être.
Mais tout à fait! Mille fois bravos! Vous dites exactement la même chose que moi. Il n'est pas question de considérer ce que ça peut évoquer ou représenter personnellement pour moi ou pour vous, mais pour une collectivité tout entière, et ce, de façon générale. Je veux être certain de bien vous saisir : êtes-vous en train de nier que — pour la majorité des gens — le voile, la burqa et le hijab (P. Ex.) n'évoquent pas l'appartenance à une religion ou la soumission à une autorité? Et lorsque nous disons « soumission à une autorité », il faut tenir compte de quelle « autorité » l'on parle et donc ne pas oublier qu'une femme soumise à l'autorité de son mari (ou des hommes) n'est pas une valeur acceptée par l'ensemble des Québécois et Québécoises.
Hey, je veux pas être méchant hein, mais qu'est-ce qui vous fait penser que les musulmanes devraient se soucier de ce que le voile peut évoquer à une majorité de gens qui n'y connaissent rien ?
Et sans vouloir en rajouter une louche, de toute façon, le simple fait d'être d'origine maghrébine évoque le mot "voleur" à cette même majorité. C'est pas comme si elles avaient grand chose à perdre.
Si on commence à composer avec les préjugés de la majorité, on s'en sort pas.
Les élèves et profs que j'ai vu et qui portaient le voile au sein de l'université étaient bien plus intelligentes que ça. Simplement, elles en parlaient de manière claire et honnête. Et après une discussion, le voile, c'est comme s'il n'était plus là.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas se soucier des préjugés : je dis juste que ce n'est pas en leur donnant raison qu'on progresse. Si on avait fait ça, on aurait encore un roi, les noirs seraient encore esclaves, et les femmes n'auraient pas le droit de vote.
Les préjugés, c'est fait pour qu'on lutte contre.
Vous devez comprendre que le débat n'a de sens que si l'on tiens compte du lieu et des principes et valeurs qui y sont acceptés par l'ensemble de ses habitants et de leur culture, sinon, dans l'absolu, c'est bien certain que tout le monde peut faire, pensé et croire ce qu'il veut.
Faites moi confiance, rien de tout cela n'a quoi que ce soit à voir avec le voile.
Vous ne semblez pas saisir à quel niveau se situe ce débat, vous ramener toujours tout au niveau du rapport personnel d'un seul et unique individu.
Désolé hein, mais si le fait qu'une femme porte un voile est inoffensif pour les individus qu'elle côtoie, ça risque pas d'être nuisible pour l'ensemble du pays.
Non, le fait de virer des gens qui ne voudrons pas respecter les limites que nous choisirons — collectivement —, peu importe que ça concerne le voile ou le fait qu'ils fument la cigarette au travail alors que c'est interdit P. Ex.
On a interdit la cigarette parce que c'était objectivement nuisible, pas parce qu'une brochette de racistes et d'intolérants s'est levé du mauvais pied un matin.
Désolé, mais non : les lois et règlement n'ont pas pour vocation de répondre au bon vouloir d'une majorité ni d'un collectif. Sinon, ça ferait un bail qu'on aurait interdit les gens de droite dans ma fac.
C'est quand même marrant votre capacité à utiliser les mêmes arguments que les islamistes dans leurs pays.
Si l'obligation par l'état de porter le voile, et l'interdiction aux femmes d'exercer certaines professions ou de voyager n'est pas tolérable dans les pays qui sont pourtant majoritairement pour, c'est parce que tes arguments ne valent pas tripette.
Bien sûr, je suis d'accord! ...tout comme ne pèsent pas lourd les justifications de ceux qui disent porter le voile pour des raisons — personnelles — autres que ce qu'il évoque habituellement pour la majorité de gens.
Ah, non, c'est quand même pas pareil. C'est leur tête, et leur voile. Pas les tiens. C'est leur liberté de porter le voile contre ta volonté d'interdire un truc qui ne te concerne en rien.
Si ça marche comme ça, on pourrait faire un référendum sur ton droit à respirer. Tu serais d'accord si une majorité vote non ?
Vous tentez de récupérer un de mes reproches, mais vous êtes très maladroit quant à la façon que vous avez de tenter de m'associer à ce type de comportement égocentrique. Surtout que je ne cesse de dire qu'il faut arrêter de considérer les opinions personnelles de certaines personnes uniquement, mais que c'est surtout en tant que collectivité que cela se joue.
Bah pourtant, ça fait plutôt mouche. Vous vous acharnez depuis le début du topic à vous faire le porte parole de la "conscience collective". On vous a élu président pour que vous ayez la légitimité nécessaire pour dire ce qui relève ou non de nos "valeurs collectives" ? Ou c'est inné chez vous ?
Si quelques individus me forcent uniquement pour des motifs personnels, oui, je vais crier que c'est une atteinte à mes droits et libertés. Mais, surtout, dans votre exemple, vous oubliez de préciser ou de définir un contexte ou un lieu! Où, dans la rue ou au travail? Comment voulez-vous effectuer des réflexions sensées et débattre avec un tel manque de précision ou sans tenir compte d'éléments qui peuvent faire toute la différence?
Prenez donc l'exemple que j'utilise depuis le début : à la fac.
Si tu es dans ma classe, et que je viens te dire de dégager de mon cours parce que la couleur de ton pantalon me choque, tu va le prendre comment ? Et si je te dis que pour moi, ta coiffure est un symbole de l'UMP que je ne saurais pas tolérer et que soit tu te rases immédiatement le crâne, soit tu dégages ? Mal à mon avis. Et tu aurais raison, dans la mesure ou rien de tout cela ne nuit à qui que ce soit, ni au bon déroulement du cours.
Mais si, justement, et c'est là que nous somme totalement différent, vous et moi! Vous n'avez pas encore saisi qu'il est impossible de faire autrement lorsqu'on vit en société. Au contraire, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, mais vous n'avez manifestement pas encore saisi que l'un ne vas pas sans l'autre et qu'appliquer totalement l'un revient à empiéter sur la liberté d'un autre.
La liberté des un s’arrête où commence la liberté des autres. La LIBERTÉ. Pas la sensibilité.
Et désolé, mais un voile porté par une prof ne nuit en rien à votre liberté.
Ben, si l'on se contentait de ces seules restrictions que vous suggérez, cela impliquerait que l'état pourrait ne pas être laïc. Ce n'est pas aussi simple et vos conditions « très personnelles », ne sont pas suffisantes.
Désolé, mais ce sont les seuls cas de restriction de la liberté d'expression. Va falloir vous y faire.
Et ça n'a rien à voir avec la laïcité. La laïcité n'implique pas par exemple qu'on ne puisse pas parler de religion dans une institution publique : on peut en parler, et on le fait. Mais sans entrer dans le discours religieux.
Vous résidez en Europe, mais ici, au Québec, ce n'est pas aussi évident (enfin, je ne peux pas comparer). Et c'est justement parce qu'il y a parfois absence de lois ou de directives claires que plusieurs situations soient délicates à gérer sans créer d'iniquité ou sans créer des sentiments d'injustice. Parce qu'il n'y a pas que le port du voile, mais il est aussi question de certaines demandes concernant la nourriture ou pour prier pendant les heures de travail (situation vécue dans ma propre entreprise). Et comment dire que le voile n'évoque rien de menaçant et ne représente rien de contraignant pour nous alors que ceux qui font ce genre de demandes sont souvent les mêmes que ceux qui le portent (ou leurs femmes)?
Rhoo, sérieux ? Vous avez des employés qui demandent des aménagements pour la prière et le ramadan ?!? Ca fait peur effectivement !
Nous on a ça aussi. On a aussi des employés qui demandent plus de pauses parce qu'ils ont absolument besoin de fumer leur 20 cigarettes, et que comme ils ont plus le droit de fumer en travaillant, bah il faut qu'ils sortent, et ça prends du temps.
Désolé, mais c'est un peu ridicule vu d'ici. Ya toujours des employés qui demandent des trucs en France. Parfois, c'est facile et autant dire oui, parfois c'est pas faisable et c'est non. Vous faites des lois ou des directives à chaque fois que quelqu'un veut aller aux toilettes aussi ? La dernière fois que je suis allé au Maroc, c'était en plein ramadan. Bizarrement, les ouvriers dans le bâtiment bossaient comme d'habitude, en plein soleil par 40°C. Ils ont pas du légiférer...
Bon, blague à part, c'est peut-être un truc spécialement canadien d'être aussi sensible à des demandes sans être capable de discuter et de s'arranger au cas par cas (voire de dire non franchement, tout bêtement) sans que ça fasse de vagues, mais franchement, vu d'ici, c'est incompréhensible.
Ben voyons! Sinon, je ne vois pas trop pourquoi vous commencez à inclure le châle dans la conversation (S.V.P, évitez d'inclure la tuque et le foulard dans vos prochaines réponses). Mais, ici, au Québec, le voile n'a jamais fait parti de nos us et coutumes! Excepté en ce qui concerne les religieuses d'une autre époque*, nous n'avons jamais désiré ou considérer comme faisant partie de nos propres us et coutumes le fait de se voiler le visage en public, et encore moins dans le cadre d'un travail qui consiste à interagir avec le public.
Pourquoi j'inclus le châle et le fichus ? Et bah, parce que c'est essentiellement la même chose que le voile. Vous saviez pas ? Le port du voile implique seulement de cacher les cheveux.
Je sais pas ce qu'il en est au Québec, mais en France, si le port du voile intégral a été interdit pour des raisons de sécurité (compréhensible), le port du voile ne l'est pas dans l'absolu. Et beaucoup de musulmanes choisissent de porter un simple châle pour des raisons pratiques.
* Faut-il rappeler que nous avons tout fait pour nous débarrasser de la religion (sauf en ce qui concerne notre vie privée, à la maison) et de la façon dont cette dernière considérait (et considère encore) les femmes?
Vous faites ce que vous voulez, mais ça veut pas dire que c'est bien, ni que c'est tolérable en démocratie. Vous comptez raser les églises dans la foulée ?
Entre autres, mais pas que.
Bah voyons. En France, il est spécifiquement nommé dans une loi.
Faut dire que si on doit interdire le voile en tant que tel, ça va poser des problèmes, vu qu'énormément de françaises pur jus en portent.
Donc finalement, les politiques ne parlent que du "voile islamique". Entendu qu'un "voile islamique", c'est n'importe quel voile porté par une femme basanée qui refuse de l'enlever quand on la teste.
Vous croyez qu'on avait seulement du temps à perdre?
Oh, au vu de l'incroyable danger qui vous guette (danger de quoi déjà ?), oui. Tout le temps du monde.
La réalité, c'est que le monde évolue qu'il y a de plus en plus d'immigrants (et c'est une excellente chose), mais que nous somme de plus en plus confronté à des demandes ou accommodement divers, que plusieurs patrons et directeurs ne savent plus trop quoi faire (et ont peur d'être taxé de faire du racisme, etc.), et que la situation nécessite donc (tôt ou tard, mais c'est inévitable) de faire des choix collectifs et de tracer des limites que tous puissions appliquer de façon identique sans se faire accuser de faire du favoritisme ou de la discrimination.
Si le fait qu'une personne porte le voile ou la kippa ou autre vous semble intolérable, vous avez effectivement un problème. Mais c'est vous qui avez un problème hein, pas besoin d'y mêler des immigrés qui n'y sont pour rien.
Ben, je suis vraiment heureux pour vous et je comprends que vous puissiez être incommodé par les tensions qui peuvent se produire dans votre classe (pour la première fois peut-être) à cause de ce genre de débat public, mais s'il fallait ne jamais rien modifier sous prétexte que certaines choses ne posent pas de problème en certains endroits et entres certaines personnes, on ne changerait jamais rien.
Et bah très franchement, il n'y en a jamais eu. Je n'ai jamais vu la moindre tension en rapport avec ça.
Alors désolé hein, mais quand on vient m'expliquer l'urgence de l'interdiction du voile à l'université, vous voulez que je dise quoi ? Amen ?
