Le temps

[Raphaël]

Ce qu'on observe au niveau macroscopique et microscopique ce n'est pas l'écoulement du temps, c'est seulement le phénomène auquel il est associé.

Cela revient à adopter l'hypothèse selon laquelle le temps s'écoulerait même s'il n'y avait ni matière, ni énergie, ni phénomènes physiques.

Non, ce n'est pas du tout mon hypothèse. Ce que je dis c'est que le temps n'est pas un déplacement d'un objet dans l'espace mais un déplacement de l'espace lui-même. Ça ne veut pas dire que le temps est indépendant de tout ce qui existe.

Il n'y a pas de "vrai temps".

C'est ton opinion. Pour moi il y en a un et ce n'est pas celui de nos horloges (même atomiques): c'est la succession des instants et c'est ce qu'on nomme le cours du temps.

En fait, ce ne sont pas les phénomènes qui se déroulent dans une sorte de temps objectif préexistant à la matière, à l'énergie et aux phénomènes (tels que leur modélisation dépendant de notre échelle d'observation les définit) se sont au contraire les phénomènes, tels que définis à notre échelle d'observation, qui déroulent le temps.

En fait c'est ni l'un ni l'autre.

Pour ces physiciens, partisans d'une interprétation réaliste du temps et de son écoulement, le temps et son écoulement irréversible sont, comme pour vous, une grandeur physique objective, indépendante de l'échelle d'observation.

Le cours du temps n'a pas de vitesse et n'est pas soumis à la Relativité et l'échelle d'observation. Ce qui est relatif ce sont les durées.

la question du temps est une question qui m'intéresse depuis très très longtemps.

Dans ce cas on est deux.

Pas moyen de donner une base physique objective à l'interprétation réaliste de l'écoulement irréversible du temps.

Et l'expansion de l'Univers c'est quoi pour toi ? Une illusion d'optique ?

Il n'y a pas de contenant objectif dans lequel l'énergie et la matière viendraient, en quelque sorte, se loger. L'espace-temps est un modèle géométrique qui sert à caractériser les propriétés de la matière et de l'énergie. Ce "contenant" est, en fait, un modèle, un "manteau", qui vise à épouser au mieux la "réalité".

L'espace-temps existe et peut être courbé, étiré et détecté de façon objective:

https://www.youtube.com/watch?v=-KlbMsP1Vls

[Lulu Cypher]

Comment voulez vous que j'y comprenne quelque choses si vous n'êtes même pas d'accord sur les concepts

[Emanuelle]

Entre Raphaël et moi, c'est un vrai dialogue de sourds; il ne comprend rien à ce que j'écris

[Emanuelle]

Si cela peut t'éclairer un peu Lulu Cypher, voici un passage de la conférence d'Etienne Klein citée par Raphaël.

Il parle du débat entre les physiciens tenants du "substantialisme" et les tenants du "relationnalisme". Ce débat animait déjà Newton et Leibniz.

- Pour Newton l’espace est un invariant, indépendant des évènements. L'espace et le temps sont absolus.
Aujourd'hui, pour les tenants du substantialisme, cela donne: l’espace-temps est une substance particulière telle une arène ; il préexiste aux objets physiques. Il y a 2 sortes de choses : l’espace-temps et les objets physiques.

- Leibniz s'opposait à Newton en reprenant un courant très ancien : l’espace et le temps n’apparaissent que secondairement aux objets pour exprimer les relations de contiguïté et de succession qu’ils entretiennent les uns avec les autres. Pour lui, il n’y a que les objets. Nous humains nous disons les relations entre les objets en utilisant les concepts d’espace et de temps.
Aujourd’hui, ce sont les relationnalistes. L’espace-temps « émerge ».

Pour ceux qui travaillent sur la théorie des cordes : l’espace-temps est substantiel mais il a 10 dimensions.

Les partisans de la gravité quantique à boucles ou géométrie non commutative essaient, eux, de reconstruire l’espace-temps à partir d’évènements en dehors de l’espace et du temps. L’espace-temps émerge à une certaine échelle à partir d’un infra-monde qui ne les contient pas.


Cette question n’est pas tranchée.

[Raphaël]

Comment voulez vous que j'y comprenne quelque choses si vous n'êtes même pas d'accord sur les concepts

Les physiciens sont souvent en désaccord (quoique je ne suis pas physicien mais j'ai une formation scientifique).

ABC quant à lui semble faire partie d'une secte dissidente de physiciens dont le gourou s'appelle Rovelli. Il paraît qu'ils vont bientôt nous annoncer une Fin des Temps quantique.

[Raphaël]

Entre Raphaël et moi, c'est un vrai dialogue de sourds; il ne comprend rien à ce que j'écris

Remarque que c'est quand même intéressant à lire.

[Raphaël]

(Étienne Klein) parle du débat entre les physiciens tenants du "substantialisme" et les tenants du "relationnalisme". Ce débat animait déjà Newton et Leibniz.

En ce qui me concerne je suis à mi-chemin entre les deux clans.

[Emanuelle]

Un autre passage de cette conférence d'E. Klein que j'ai trouvé très intéressant, c'est celui qui concerne le principe de causalité.

E. Klein:
Kant se pose la question suivante : Est-ce que l’ordre dans lequel je perçois les phénomènes dépend des phénomènes ou de moi ? Quand je vois une séquence d’évènements, est-ce que c’est moi qui détermine cette séquence ou est-ce que cette séquence est entièrement déterminée par le phénomène que j’observe ?

Il compare 2 expériences :
- je regarde la façade d’une maison : images successives dont la suite chronologique est liée à l’orientation de mon regard : l’ordre des images est lié au sujet, ordre subjectif.
- Je regarde un bateau qui descend le fleuve ; l’ordre des images est la même pour tous les observateurs et je ne peux pas l’inverser à ma guise parce que le bateau ne peut être en amont après avoir été en aval; ordre déterminé non par le sujet mais par le phénomène.

Kant introduit cette idée d’ordre du temps, c’est-à dire une relation de causalité qui fixe l’antériorité logique de la cause sur l’effet. La relation de cause à effet n’est pas une relation temporelle, c’est une relation logique. Il y a des causes, il y a des effets. Et le cours du temps, c’est cette chose qui vient temporaliser, étaler dans le temps, le lien de cause à effet. Autrement dit le cours du temps transforme une relation logique en une relation temporelle. Il précise ainsi ce qu’on appelle le principe de causalité.

Le principe de causalité a été quelque chose de fondamental dans la construction de la physique depuis Newton à aujourd’hui. Il a été utilisé comme contrainte sur la représentation du temps.


Ce que je trouve très intéressant, c'est ce fait que la causalité est avant tout une relation logique, non une relation temporelle. C'est seulement depuis Kant (d'après E. Klein, et si j'ai bien compris) que cette relation logique est devenue aussi une relation temporelle.


A la toute fin de sa conférence, E. Klein fait une sorte "d'autocritique". Il dit que là où sa "démonstration sur l'irréversibilité du cours du temps" est "critiquable", c'est sur ce point:

"Dans toute l’histoire de la physique, on a contraint le cours du temps par le principe de causalité. Or la grande idée de Newton qui a été poursuivie par la suite c’est de dire le temps ne se confond pas avec les phénomènes temporels. Il y a le temps au sein duquel se déroulent les phénomènes temporels. Donc j’autonomise le temps et l’espace par rapport aux phénomènes et une fois que je l’ai déshabillé des phénomènes, je dis que le temps est contraint par le principe de causalité.
Or le principe de causalité dans sa définition renvoie à la notion d’évènements. Est-ce que je serai capable de dire ou d’énoncer le principe de causalité sans renvoyer à la notion d’évènements. Donc en plaquant le principe de causalité sur le cours du temps, je fais quelque chose d’assez impur ; j’ai débarrassé le temps des phénomènes temporels, le temps est autonome, et puis paf je viens le contraindre par quelque chose qui met en jeu la notion d’évènements. Je le rhabille en quelque sorte. Je dénude le temps, je le mets à nu, et je le rhabille par la causalité.
On se demande là si on n’est pas en train d’injecter des phénomènes dans le cours même du temps au point que la relation entre le temps et la causalité deviendrait problématique. Tout ce que je vous ai dit revient à dire que la causalité est une contrainte appliquée au temps mais il y a des physiciens qui essaient de reconstruire un espace-temps à partir d’un infra-monde dans lequel il n’y a pas d’espace et de temps mais simplement de la causalité. Dans ce contexte là, l’espace-temps au lieu d’être contraint par la causalité devient une émanation de la causalité. Ce serait un retournement dialectique incroyable. C’est un peu comme quand vous regardez l’écran d’une vieille télé de très près, vous voyez plein de petits points, y’a pas vraiment de couleurs, y’a pas de formes, y’a pas d’images et si vous prenez du recul, au bout d’un certain éloignement vous voyez apparaître les couleurs, les formes, les images ; leur idée c’est la même idée : à toute petite échelle (échelle de Planck), y’a pas d’espace et y’a pas de temps mais y’a de la causalité et quand on remonte à plus grande échelle, on voit apparaitre l’espace-temps lisse et continu de la physique. Dans ce cas, on doit dire que l’espace-temps émane de la causalité au lieu d’être contraint par elle."


Voilà cela m'a éclairée sur le fait que la causalité, ce n'est pas forcément un ordre temporel. Avant, il me manquait ces mots "relation logique".
Je ne sais pas du tout où cela mène mais la "rétrocausalité" si elle existe est déjà plus "pensable".

Et puis, cela relativise aussi grandement la notion de temps indépendante des phénomènes temporels.

Qu'en penses-tu Raphaël ?

[Emanuelle]

(Étienne Klein) parle du débat entre les physiciens tenants du "substantialisme" et les tenants du "relationnalisme". Ce débat animait déjà Newton et Leibniz.

En ce qui me concerne je suis à mi-chemin entre les deux clans.

Pourrais-tu préciser ?

[Raphaël]

Qu'en penses-tu Raphaël ?

Il y a toujours beaucoup de confusion quand on parle du temps et pour moi c'est dû à un gros bogue mental dans notre conception du temps.

Depuis la nuit des temps l'homme s'est fait une idée de ce que devait être le temps. On possède même une faculté mentale qui nous permet d'avoir ce qu'on appelle la notion du temps. Le problème c'est que cette idée ou notion du temps ne correspond pas à la réalité physique. Si on pouvait congeler quelqu'un pendant 1000 ans par exemple et le ramener à la vie ensuite, cette période de 1000 ans aurait passé instantanément et cette personne aurait l'impression d'avoir voyagé dans le futur. Comme exemple plus réaliste je pourrais prendre celui d'une marmotte qui hiberne. Durant son hibernation elle ne voit pas passer l'hiver et en s'éveillant au printemps elle se retrouve propulsée dans le futur. Est-ce que je peux en conclure qu'une marmotte peut voyager dans l'espace-temps ? Non, bien entendu. La marmotte ne fait pas un vrai voyage dans le temps: c'est seulement un voyage temporel relatif. Ses fonctions vitales ralentissent et par rapport à elle le reste de l'Univers se déroule plus vite. Comme on voit nul besoin de monter à bord d'une fusée qui voyage à une vitesse proche de celle de la lumière pour faire ce genre de voyage dans le futur. On pourrait congeler la fusée et son équipage et on obtiendrait à peu près le même résultat (ce qui me donnerait presque envie d'élaborer une nouvelle théorie de la relativité basée sur la température mais je préfère aller me coucher).

La suite demain ...

[25 décembre]

ABC: La "réalité", ce n'est pas l'espace-temps, mais la matière, l'énergie ainsi que l'information permettant de les décrire à l'échelle d'observation macroscopique, c'est à dire en rassemblant dans un même état macroscopique des états microscopiques pourtant distincts. Sans la notion thermodynamique statistique d'information prélevée à notre échelle d'observation.

Est-ce que le temps est réel? Est-ce que l'espace est réel?
Nous avons construit les mesures pour le changement et des mesures pour des distances.

[25 décembre]

Raphaël: Le problème c'est que cette idée ou notion du temps ne correspond pas à la réalité physique. Si on pouvait congeler quelqu'un pendant 1000 ans par exemple et le ramener à la vie ensuite, cette période de 1000 ans aurait passé instantanément et cette personne aurait l'impression d'avoir voyagé dans le futur.

Est-ce que le temps se résume à une impression?

Quelqu'un peut-il me donner la définition du temps pour savoir de quoi nous parlons?

Nous pouvons parler de l'espace en tant que lieu contenant l'univers, mais qu'est-ce que l'espace entre deux objets?

[Raphaël]

ABC: La "réalité", ce n'est pas l'espace-temps, mais la matière, l'énergie ainsi que l'information permettant de les décrire à l'échelle d'observation macroscopique, c'est à dire en rassemblant dans un même état macroscopique des états microscopiques pourtant distincts. Sans la notion thermodynamique statistique d'information prélevée à notre échelle d'observation.

Est-ce que le temps est réel? Est-ce que l'espace est réel?
Nous avons construit les mesures pour le changement et des mesures pour des distances.

Tout dépend de la définition qu'on donne au mot réel. Est-ce que la pensée est réelle ? Est-ce que les émotions sont réelles ? Est-ce que les arc-en-ciels sont réels ?

Qu'on réponde par oui ou par non ça ne nous avance à rien de toutes façons. Je préfère les questionnements concrets.

Question complémentaire: est-ce que le réel est réel ?

[25 décembre]

Raphaël je reformule ma question.

Est-ce que le temps existe? Est-ce que l'espace existe?
Nous avons construit les mesures pour le changement et des mesures pour des distances.

[Raphaël]

Est-ce que le temps se résume à une impression?

Non. C'est plus compliqué que ça.

Quelqu'un peut-il me donner la définition du temps pour savoir de quoi nous parlons?

Je vais en donner une mais il faut me laisser le temps. Je ne vais pas imposer ma conclusion comme une vérité sortie d'un livre sacré révélé par Dieu. Il faut que j'explique le raisonnement qui précède ma conclusion.

qu'est-ce que l'espace entre deux objets?

C'est ce qu'on mesure avec une règle.

[Raphaël]

Raphaël je reformule ma question.

Est-ce que le temps existe? Est-ce que l'espace existe?

Ça peut être oui ou non dépendant de celui à qui tu poses la question.

[Raphaël]

La suite demain ...

Bon, je continue mes explications.

Je parlais des voyages dans les durées (relatives). J'ai un exemple qui illustre bien le phénomène.

Soit deux trains: A et B. Le train A roule à 100 km/h et le B à 150 Km/h.

Après 1 heure le train A a parcouru 100 km et le B 150 km. Le A est donc à 50 km derrière le B.

Après 2 heures le le A a parcouru 200 km et le B 300 km. Le A est donc à 100 km derrière le B.

Ce qui signifie que A recule par rapport à B, mais dans la réalité le train A n'a jamais cessé d'avancer. À aucun moment il n'est revenu sur ses pas.

C'est la même chose pour un voyage dans le temps à la sauce relativiste, genre jumeaux de Langevin. Le jumeau voyageur qui se trouve dans un passé relatif par rapport à celui resté sur Terre (lequel se trouve dans un futur relatif par rapport au jumeau voyageur) n'a jamais reculé dans le temps: il a continué d'avancer tout comme le train A dans mon exemple. Inversement le jumeau resté sur Terre n'a jamais voyagé dans le futur.

La suite demain ...

[25 décembre]

par Raphaël » 04 Déc 2015, 23:56

25 décembre a écrit :
Raphaël je reformule ma question.
Est-ce que le temps existe? Est-ce que l'espace existe?

Ça peut être oui ou non dépendant de celui à qui tu poses la question.

Même si j'écris à Raphaël tu crois que la question s'adresse à Albert Schweitzer? Tu es qui et tu te prends pour qui?

[25 décembre]

par Raphaël » 05 Déc 2015, 00:32

Je parlais des voyages dans les durées (relatives). J'ai un exemple qui illustre bien le phénomène.

Soit deux trains: A et B. Le train A roule à 100 km/h et le B à 150 Km/h.

Après 1 heure le train A a parcouru 100 km et le B 150 km. Le A est donc à 50 km derrière le B.

Après 2 heures le le A a parcouru 200 km et le B 300 km. Le A est donc à 100 km derrière le B.

Ce qui signifie que A recule par rapport à B.

Est-ce une allégorie, ou une autre niaiserie.

[unptitgab]

Même si j'écris à Raphaël tu crois que la question s'adresse à Albert Schweitzer? Tu es qui et tu te prends pour qui?

J'ai du mal à comprendre votre emportement, Raphaël ne fait qu'apporter une réponse honnête à une question demandant des réponses complexes qui ne sont pas encore tranchées, d'où le fait qu'en réponse vous pourrez avoir oui ou non les deux argumentées, mais aucune personne étudiant vraiment le sujet ne vous fera une réponse par oui ou par non, ce sera "plutôt oui car [...] cependant [...]" ou "plutôt non car [...] cependant [...]".
Pauvre Papa Noël, si vous n'arrivez pas à comprendre l'exemple de Raphaël pour entrevoir la relativité du temps et des mouvements, je comprends mieux pourquoi vous voulez simplifier toute complexité, heureusement pour les curieux le fonctionnement du monde est bien plus complexe qu'un cerveau humain est capable d'imaginer, c'est pourquoi la métaphysique sera toujours ridicule pour expliquer le monde, alors que les milliers de cerveaux travaillant en partage de connaissances donne la science. La métaphysique perd par KO dès la première touche.

[Raphaël]

Même si j'écris à Raphaël tu crois que la question s'adresse à Albert Schweitzer?

Et moi je m'adresse à qui ? À Al Zheimer ? Je te rappelle que ta question s'adressait initialement à ABC.

Tu es qui et tu te prends pour qui?

Je me prend pour quelqu'un qui a une façon personnelle de concevoir le temps et qui explique son raisonnement, tout comme ABC l'a fait avant moi.

Est-ce une allégorie, ou une autre niaiserie.

C'est une analogie. En physique les durées sont analogues aux distances, lesquelles peuvent aussi s'exprimer en temps (ex: une année-lumière).

D'autres questions M. Zheimer ?

[25 décembre]

La première fois je m'adressait à ABC.
Suite à ta réponse je me suis adressé à:

par 25 décembre » 04 Déc 2015, 23:36
Raphaël je reformule ma question.

Est-ce que le temps existe? Est-ce que l'espace existe?
Nous avons construit les mesures pour le changement et des mesures pour des distances.

Raphaël: En physique les durées sont analogues aux distances, lesquelles peuvent aussi s'exprimer en temps.

Le temps est l'expression du changement qu'il soit en distance, comme dans ton histoire de trains, en température, en position, en forme, ou en qualité. Il est continue et c'est le même en cosmologie qu'en physique quantique. Nous avons inventé des systèmes de mesures pouvant s'adapter aux deux cas. Ces systèmes mesurent des intervalles dans le changement. Le temps existe associé avec la matière qui est en perpétuel changement. Il est associé avec l'espace puisque tout changement se produit dans l'espace à la fois petit et grand.

[25 décembre]

par unptitgab » 05 Déc 2015, 03:40

J'ai du mal à comprendre votre emportement, Raphaël ne fait qu'apporter une réponse honnête à une question demandant des réponses complexes qui ne sont pas encore tranchées, d'où le fait qu'en réponse vous pourrez avoir oui ou non les deux argumentées, mais aucune personne étudiant vraiment le sujet ne vous fera une réponse par oui ou par non, ce sera "plutôt oui car [...] cependant [...]" ou "plutôt non car [...] cependant [...]".
Pauvre Papa Noël, si vous n'arrivez pas à comprendre l'exemple de Raphaël pour entrevoir la relativité du temps et des mouvements, je comprends mieux pourquoi vous voulez simplifier toute complexité, heureusement pour les curieux le fonctionnement du monde est bien plus complexe qu'un cerveau humain est capable d'imaginer, c'est pourquoi la métaphysique sera toujours ridicule pour expliquer le monde, alors que les milliers de cerveaux travaillant en partage de connaissances donne la science. La métaphysique perd par KO dès la première touche.

Qui te parles de métaphysique.
Dans une discussion on ne répond pas par oui ou non, il faut expliquer le pourquoi.
Qui te dis que je veut simplifier toute complexité. Malgré que ce soit un objectif en science.
Le temps pour un sujet reste le même indépendamment des mouvements qu'il fait et un observateur peut le constater.

[curieux]

Le temps pour un sujet reste le même indépendamment des mouvements qu'il fait et un observateur peut le constater.

Heureusement que certains observateurs sont mieux renseignés que le tien.

[ABC]

Pour moi il y a un vrai temps et ce n'est pas celui de nos horloges (même atomiques): c'est la succession des instants et c'est ce qu'on nomme le cours du temps. Le cours du temps n'a pas de vitesse et n'est pas soumis à la Relativité et l'échelle d'observation. Ce qui est relatif ce sont les durées.

En quelques mots, voilà comment je comprends votre point de vue sur l'espace-temps.

• il existe un espace 3D, universel, indépendant de toute notion de matière, d'énergie et ne dépendant ni de la notion d'observateur, ni même de l'échelle d'observation. La matière et l'énergie prennent place dans ce cadre physique objectif.
  .
• il existe un présent universel et un temps, physique, objectif, indépendant de toute notion de d'énergie, de la matière et de son mouvement. Il est aussi indépendant de l'échelle d'observation et s'écoule irréversiblement du passé vers le futur. Ce qui dépend du mouvement, ce sont les durées, c'est à dire non pas le temps, mais les moyens que l'on utilise pour mesurer son écoulement. Les phénomènes ne déroulent pas le temps, ils se déroulent dans un temps préexistant à toutes choses. C'est une notion première. Il ne découle de rien. Il existe tel quel avec ses propriétés, point.
  .
• le fait que l'on se souvienne des évènements passés et pas des évènements futurs n'est pas une propriété de la matière, de l'énergie ou du fonctionnement de notre cerveau, c'est une propriété du temps, à savoir le fait qu'il s'écoule irréversiblement du passé vers le futur et jamais en sens inverse. Cette propriété n'est ni une propriété mécanique, ni une propriété de nature thermodynamique statistique modélisée par le second principe de la thermo. C'est une propriété intrinsèque du temps.
  .
• Les phénomènes qualifiés d'irréversibles se déroulent toujours du passé vers le futur. L'inverse est impossible. Cela ne découle pas seulement des propriétés de ces phénomènes, cela découle aussi du fait que le temps ne peut pas s'écouler en sens inverse. Par exemple, une goutte d'encre versée dans de l'eau pure donne lieu à une évolution toujours dans le même sens, celle du passage vers un état final dans lequel l'eau apparaît, à notre échelle d'observation, comme en un état final fixe, figé, où elle est uniformément grise. Cela se produit toujours selon la direction passé futur. Le sens de cette évolution irréversible ne doit, en fait, rien à notre échelle d'observation.
  .
• L'écoulement irréversible du temps n'est pas la conséquence de l'irréversibilité des phénomènes perçus comme tels à notre échelle. Il ne doit rien à l'énergie, à la matière, à son mouvement, à la notion d'observateur, ni même à celle d'échelle d'observation (modélisée par la notion d'entropie dite pertinente et par la notion de grandeur macroscopique qui lui est indissociablement liée). L'évolution des phénomènes perçus comme irréversibles vers un état final perçu comme fixe à notre échelle d'observation se manifeste dans le sens passé futur non en raison de notre échelle d'observation et des considérations thermodynamiques statistiques associées, mais parce que c'est dans ce sens que le temps s'écoule irréversiblement.

Sur certains aspects de votre point de vue (pas ceux séparant l'espace et le temps toutefois. Cette hypothèse est très minoritaire parmi les physiciens), un certain nombre de physiciens sont du même avis que vous. Je ne développe pas plus avant mon avis sur la question du temps (avis différent du votre) ni les arguments correspondants car je l'ai déjà largement fait.