Forum Sceptique

Lulu Cypher a écrit :

kestaencordi a écrit :

SaintPierre2015 a écrit :
Chacun ses combats ...

Mireille pour le retour du délit de blasphème et toi pour la modification des règles du forum.

Chacun son truc

ça m'a peut-être échappé mais j'ai pas vu ou elle exprime être en faveur d'une interdiction du blasphème.

Bah elle est quand même pour la prise en compte du blasphème pour l'intégrer dans un code d'éthique .... ça sent pas mal le soutien à l'interdiction non ?

pour les professionnels, le non respect d'une règle d’éthique = sanction

alors oui ca sent l'interdiction.

mcmachin a écrit : Moi je déplore le manque de compréhension qu'on a vis-à-vis des autres cultures. Le manque de respect également.

Respect n'est pas soumission et toute structure demandant à ses membres une soumission ne mérite aucun respect, donc on ne peut manquer de respect aux religions, aux royautés, aux armées, aux tyrans.

St Pierre, merci d'être plus dans la discussion de fond et moins dans l'invective personnelle...


Sujet de fond : a qui confier la décision d'autoriser ou d'interdire chaque publication satirique risquant de blesser un groupe de personnes ?

Choix numéro 1 : Un comité composé d'un membre de chaque communauté ? (un nudiste, un végétarien, un musulman, un homosexuel...etc) (Je précise qu'un musulman homosexuel nudiste et végétarien pourrait avoir 4 voix) ou, mieux, un nombre de représentants proportionnel à l'importance relative de chaque communauté dans la population Mondiale (bonjour les facilités de recrutement ! ).

Choix numéro 2 : Mireille qui sait ce qui est bon et ce qui est mal car elle écoute son coeur.

Choix numéro 3 : un groupe de personnes dépositaires de la bienpensance comme une sorte de CSA global (élus ? Nommés ? par qui ?)

Choix numéro 4 : laisser l'auteur du dessin prendre la décision "est-ce que ça vaut le coup ou pas de faire mon dessin ?"

Qu'e pensez-vous ? Surtout Mireille !

Lulu Cypher a écrit : Non le pire c'est qu'au delà de cette responsabilité elle prône un code d'éthique inapplicable.

Sauf si on interdit toutes les religions (sans exception) parce qu’elles sont les plus grandes blasphématrices (pour toutes les autres).
Plus de bras, plus de chocolat.

nikola a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Non le pire c'est qu'au delà de cette responsabilité elle prône un code d'éthique inapplicable.

Sauf si on interdit toutes les religions (sans exception) parce qu’elles sont les plus grandes blasphématrices (pour toutes les autres).
Plus de bras, plus de chocolat.

C'est pas un idée sotte
Mais même ça c'est insuffisant c'est un job sans fin il y aura toujours un truc à interdire

Mireille a écrit : Les chrétiens n'iront pas incendier un journal ou tuer sous prétexte que l'on utilise Jésus.

Non, pas un journal. Seulement un massacre de 77 personnes avec 151 blessés. Les victimes étaient majoritairement des adolescents. Anders Behring Breivik, ça te dit quelque chose?

Mireille a écrit : La tête de Mahomet semble être aussi très lucrative.

Très lucrative? Charlie Hebdo était sur le bord de la faillite avant les attentats de janvier.

Christian a écrit : Très lucrative? Charlie Hebdo était sur le bord de la faillite avant les attentats de janvier.

Du coup, vu les ventes après l'attentat et les collectes de fond, finalement, ça c'est avérée lucratif de faire des caricature de Mahomet, même s'il a fallu revoir l'organigramme du personnel.

Christian a écrit :

Mireille a écrit : Les chrétiens n'iront pas incendier un journal ou tuer sous prétexte que l'on utilise Jésus.

Non, pas un journal. Seulement un massacre de 77 personnes avec 151 blessés. Les victimes étaient majoritairement des adolescents. Anders Behring Breivik, ça te dit quelque chose?

Mireille a écrit : La tête de Mahomet semble être aussi très lucrative.

Très lucrative? Charlie Hebdo était sur le bord de la faillite avant les attentats de janvier.

Bonjour Christian,

Excuse-moi, mais là on parle d'un cas en particulier, de plus c'est lui-même qui se qualifiait de Chrétien, en ces termes : "Lors d’un point de presse, Roger Andresen, responsable des forces de l'ordre, indique que, sur la foi d’informations postées sur Internet60,61, l’homme incriminé, Norvégien de souche, se qualifie de « fondamentaliste chrétien62 », dont les opinions politiques pencheraient « à droite ». En revanche, Tore Bjørgo, de l'École de police de Norvège (en), pense que cette caractérisation est incorrecte : selon lui, bien qu’Anders Breivik se considère comme étant « chrétien », il n’en revêt pas pour autant la stature d’une personne particulièrement spirituelle63."

Pour ce qui de la tête de Mahomet qui a été très lucrative, j'ai une source, je trouve les citations et te revient.


Bonjour BeetleJuice,

A propos de ce que vous disiez, je vous cite : "par exemple la réaction de certains chrétiens après la sortie du film "la dernière tentation du christ" et vous verrez que vous avez une trop haute opinion des chrétiens." Il faudrait que je lise sur le sujet, je n'ai aucune idée de ce qui s'est passé.

Mireille a écrit :Il faudrait que je lise sur le sujet, je n'ai aucune idée de ce qui s'est passé.

Voilà une parole censée.
S'informer avant de déblatérer n'importe quoi à tout bout de champs Si vous connaissiez votre sujet avant d'intervenir... Imaginez l'économie de temps et d'énergie pour tout le monde.

Mireille a écrit : Excuse-moi, mais là on parle d'un cas en particulier, de plus c'est lui-même qui se qualifiait de Chrétien, en ces termes :

En quoi est-ce différent d'un énergumène qui se proclame musulman et qui va tuer des dessinateurs?

christian a écrit : En quoi est-ce différent d'un énergumène qui se proclame musulman et qui va tuer des dessinateurs?

Parce que si ça n'est pas différent, tout le propos qui consiste à essentialiser les musulmans et l'Islam devra s'appliquer aussi aux chrétiens et on se rendrait alors compte du caractère idiot de ce type de raccourci et on serait obligé de gérer la complexité. Et la complexité, ça brouille les repaires bien/mal, ça amène du relativisme, ça empêche de se contenter de slogan pour se faire une idée de la réalité et on est alors plus tout à fait sûr d'être du bon coté quand on s'indigne.
C'est anxiogène et c'est beaucoup trop de complications, alors qu'une petite contradiction pour préserver un raisonnement simple et confortable, c'est peu de chose.

Cela dit, pour jouer quand même les trouble-fête, je pense aussi que le cas du terrorisme chrétien n'est pas le même que celui du terrorisme musulman, tout simplement parce que les deux religions n'ont ni la même histoire, ni la même philosophie, même si des choses les rapproches. Mais cette différence ne justifie pas pour autant qu'on se contente d'explications simples pour accuser la seconde religion alors qu'on se contorsionne plus volontiers pour dédouaner la première.

Mais on s'écarte un peu du sujet au final, qui était surtout, il me semble, pour Mireille d'exprimer une indignation et pour les autres, de tenter de lui faire comprendre les limites du raisonnement autour de cette indignation et combien cette indignation peut être un outil pour les censeurs si on la transforme en accusation.

Mireille a écrit : Il faudrait que je lise sur le sujet, je n'ai aucune idée de ce qui s'est passé.

En gros il s'est produit ce que je disais au départ, l'indignation des chrétiens face au film "la dernière tentation du christ" a servit de terreau à l’incendie volontaire de plusieurs salles de cinéma. Accessoirement l'indignation toute sincère d'un tas de chrétiens a été utilisé par les autorités religieuses aux USA et en France pour tenter d'empêcher que le film soit tourné, amenant même les autorités françaises à couper un certain nombre de subvention à cette production.
C'est un cas de ce que je disais au départ sur la pente glissante de l'indignation, à savoir qu'il y en a toujours qui seront indignés, non pas par émotion, mais par calcul politique ou religieux et sauront employer l'indignation de la foule pour jouer leur jeu. Dès lors, êtes-vous sûr qu'il soit sage que le mètre étalon de la déontologie journalistique soit l'indignation ou la colère que peut provoquer une information chez autrui, surtout quand l'essentiel des autruis suffisamment organisée pour réagir massivement, sont des organisations qui ne sont pas connus pour leur amour de la liberté d'opinion et d’expression, comme l'Eglise catholique ou telles ou telles autorités musulmanes ?

Evidement, dans le cas qui nous occupait, à savoir la caricature du petit syrien mort, les associations propres à instrumentaliser la colère n'ont pas toutes des intensions aussi liberticide, mais il faut voir plus loin que l'indignation temporaire que provoque un dessin, somme toute voué à être oublié dans quelques semaines.

Ca laisse d'ailleurs songeur de voir que la caricature d'un jeune syrien mort noyé aura provoqué moins d'indignation et moins longtemps qu'une caricature d'un prophète mort il y a des siècles et qui s'est battu avec force toute sa vie contre l’idolâtrie au point d'en faire un des premiers péchés de sa religion, tout ça pour être élevé au rang de quasi divinité par la foule de ses propres adeptes.
S'il y a un dieu qui s'occupe de tout ça, il aime sans aucun doute l'humour très noir et les sarcasmes bien piquant à mon avis et la caricature du petit syrien est finalement peu de chose à coté de ce qu'il est capable de faire.

Les auteurs de l'attentat de CH sont clairement identifiés en tant que représentants d'un système terroriste mondial structuré; "Les assassins se réclamaient d'Al-Qaïda dans la péninsule Arabique (AQPA), qui revendique ensuite officiellement l'attentat" (source Wikipedia).
Breivik est un loup solitaire aux propos confus et qui ne représente aucune idéologie de groupe. Cela relève d'avantage de la maladie mentale qu'autre chose...

A la base, je suis d'accord avec l'idée qu'il ne faut pas verser de l'huile sur le feu, mais pour moi, tout tentative pour interdire le blasphème serait désastreuse :
Soit on essaie de prendre en compte toutes les religions, et les pastafariens et adorateurs de la licorne rose invisible ont prouvé, par l'absurde que c'est impossible : il n'y a pas de critère qui définisse une "vraie" religion.
Soit on en choisit une et c'est pire : non seulement on n'interdit pas vraiment le blasphème mais en plus on introduit une discrimination insupportable.
Soit on limite tout discours public à des choses qui ne peuvent choquer personne, on interdit toute expression qui pourrait être interprétée comme insultante par quelqu'un : c'est le "politiquement correct", et on voit, dans la sphère politique, comme c'est mauvais : tous les discours finissent par se valoir (en ce qu'ils ne portent quasiment plus aucune signification), à l'exception des discours extrémistes.

Pour moi, on a le droit de dire (d'écrire, de dessiner ...) ce qu'on veut, et on a le droit de s'indigner et de protester devant les écrits d'autrui.
Mais il faut quand même une sacrée dose de mauvaise foi pour prétendre lire Charlie Hebdo comme un manifeste religieux, ou prendre au premier degré ce qui y est écrit, ou supposer que ce soit un journal islamophobe.

C'est de l'humour potache, grossier, vulgaire, d'un mauvais goût délibéré et jubilatoire. Ce n'est pas et ça n'a jamais prétendu être l'exposition au premier degré d'opinions sérieuses.

Il ne faut pas se faire des illusions, peu de dessinateurs oseront encore faire des caricatures sur l'islam ou peu de journaux oseront encore les publier, la peur a déjà gagné.

Il n'y en pas eu de nouvelles la semaine dernière ? Il me semblait avoir lu ça en Angleterre je crois.

Dismaland est un parc d'attraction particulier imaginé par Banksy et un collectif d'artistes, un mettant en scène des problèmes du monde dans un univers ludique, j'aurai trouvé fort dommage qu'au nom de la sensiblerie de certains un tel projet n'ai pu voir le jour. D'ailleurs les artistes qui ont créé les oeuvres, dont une qui montre des bateaux de migrants et des corps noyés se moquent tellement de leur sort que les matériaux ayant servi à la construction de ce parc éphémère vont servir pour la construction de baraques pour les migrants à Calais.

Pourquoi affirmer que les journalistes de Charlie-Hebdo n'ont pas de déontologie ni d'éthique ?
La déontologie comme la loi est basée sur une morale. Même s'il existe une large base commune qui fait, qu'en gros, il puisse s'établir un consensus sur ce qu'il convient de faire et de ne pas faire, il existe des variations importantes qui peuvent expliquer pourquoi deux comportements contradictoires puissent, paradoxalement, être qualifiés de moraux. Celui, personnifié par Robin Hood, par exemple, peut être à la fois considéré comme hautement moral (charité, justice) et contrevenir à un des éléments fondamentaux qui fait que la Loi existe : le vol. Un simple reclassement des priorités morales peut ainsi aboutir à des déontologies différentes sinon contradictoires
.
En général, ceux qui réclament à cor et à cri de la déontologie, plus de déontologie n'auront de cesse que si celle adoptée ... est la leur ! Ils font comme si la déontologie qu'ils souhaitent soit la seule possible, immanente et presque sacrée en quelque sorte.

La liberté d'expression peut être considérée comme un des concepts fondateurs et inaliénables de la Démocratie et qu'il soit donc nécessaire d'en supporter les à-cotés gênants. D'autres peuvent considérer ces inconvénients inacceptables et préférer plier sur ces principes sans en considérer le coût potentiel.

Qui peut dire (à part Mireille), objectivement où est le bon équilibre entre principes et réalisme. En démocratie, c'est la majorité qui peut donner une réponse (temporaire) à ce genre de questions. Elle le fait par la Loi qui devient celle de tous.

Dans le cas présent, je trouve qu'une déontologie restrictive, frileuse, "responsable", dictée essentiellement par la peur des représailles est une façon d'accorder, sans contrepartie, un pouvoir indu à ceux, minoritaires, qui n'acceptent pas ce que Loi dicte : répondre aux mots par des mots et non pas par des bombes ou la Kalachnikov.

Voici la réponse de Charlie aux critiques dans le dernier numéro. J'espère que c'est lisible.

Bonjour Ethel.

Ethel a écrit :Voici la réponse de Charlie aux critiques dans le dernier numéro. J'espère que c'est lisible.

La réponse a déjà été donnée ici par febcorrr ; merci néanmoins de votre effort.

Espérons que les foudres de Mireille ne vous atteignent pas.

Cartaphilus a écrit : Espérons que les foudres de Mireille ne vous atteignent pas.

Je ne suis pas si méchante, vous savez, juste parfois exacerbée.

Cartaphilus a écrit :Bonjour Ethel.

Ethel a écrit :Voici la réponse de Charlie aux critiques dans le dernier numéro. J'espère que c'est lisible.

La réponse a déjà été donnée ici par febcorrr ; merci néanmoins de votre effort.

Espérons que les foudres de Mireille ne vous atteignent pas.

Oups, désolée, je l'ai raté.

Dans sa chronique hebdomadaire, Gabriel Nadeau-Dubois parle de l'encadrement de la liberté d'expression:

Ce n'est pas le rôle de l'État, par une loi, de condamner ces propos [cause Jérémy Gabriel c. Mike Ward]. On est toujours mieux dans un État avec trop de liberté d'expression que pas assez.

Nadeau-Dubois est même en désaccord avec Françoise David qui voudrait que la loi sur les discours haineux s'applique aux rappeurs misogynes.

J’ai adoré, Christian, quand il dit vers la fin de l’entrevue que c’est à nous en tant que collectivité de refuser de supporter certaines choses plutôt que de laisser l’état en décider pour nous. Par contre, le problème il est qu’avant que nous le peuple soyons bien conscients de certains faits, comme dans le cas du chanteur qui encourageait le viol, ça a le temps de faire quelques mauvais déclics chez des têtes fêlées. Donc oui, je suis d’accord et oui je comprends que l’on puisse vouloir faire un projet de loi. Rien n'est simple comme tu me disais sur le message des petits cochons.

Le 30 septembre 2005, le plus grand quotidien danois, "Jyllands-Posten" (conservateur), publiait douze caricatures de Mahomet qui allaient provoquer la plus grave crise du Danemark depuis la Seconde Guerre mondiale et dont les effets se ressentent encore aujourd’hui.

A l’origine de ces dessins satiriques, un écrivain pour enfants, Kaare Bluitgen, qui n’arrivait pas à trouver, cette année-là, de dessinateurs pour illustrer son livre "Le Coran et la vie du prophète Mahomet". "Un seul avait accepté, mais en exigeant d’être anonyme, les autres avaient peur de représailles d’islamistes à la suite de l’assassinat de Theo van Gogh", le réalisateur néerlandais très critique envers l’islam, en novembre 2004 à Amsterdam, nous explique-t-il. "Je ne pouvais accepter cette autocensure qui menace d’étouffer la liberté d’expression et j’en avais parlé à l’époque autour de moi."

Informé, le rédacteur des pages Culture de "Jyllands-Posten", Flemming Rose, décide de relever un défi, en s’attaquant à ce qu’il appelle "la tyrannie du silence" face à la satire religieuse et en proposant à une quarantaine de caricaturistes de dessiner Mahomet. Seuls dix répondent à l’appel. La publication de ces dessins déclenche une tempête de violentes protestations dans le monde arabo-musulman.

Dix ans plus tard, le Danemark souffre toujours des séquelles de la crise. Kurt Westergaard en est le plus affecté. C’est lui qui avait dessiné la caricature la plus controversée, représentant Mahomet coiffé d’un turban avec une bombe à la mèche allumée. "Je ne voulais pas offenser Mahomet ou les musulmans, mais me moquer des extrémistes qui commettent des actes de terrorisme au nom de l’islam", confie-t-il à "La Libre".

Pas de regrets

Cible de plusieurs attentats, tous déjoués, à l’exception de celui de janvier 2010 qui a failli lui coûter la vie, l’ancien caricaturiste de "Jyllands-Posten", âgé de 80 ans, vit sous surveillance policière, mais "ne regrette rien". "Je suis plus en colère contre ceux qui m’empêchent de faire librement mon travail", dit-il. "La grande victime est la liberté d’expression car l’autocensure s’est installée, née de la peur."

Pour les dix ans de l’affaire, aucun journal ne reproduira les dessins. "Jyllands-Posten", en premier, devenu forteresse, par crainte d’attentats. "Je comprends bien pourquoi sa direction a refusé de rediffuser les caricatures après le massacre de ‘Charlie Hebdo en janvier et l’attentat de Copenhague en février, c’est pour protéger son personnel. Tout le monde au Danemark a peur des terroristes, moi aussi." Toutefois, "si la liberté d’expression, qui est au cœur de notre démocratie, subit un sérieux revers, je crois qu’il n’est que passager", affirme-t-il. "Elle survivra à l’autocensure, j’en suis sûr, car l’interdit attire toujours, surtout les personnes créatives, qui sauront la défendre par d’autres voies."

Dans un livre paru lundi, "Hymne à la liberté", Flemming Rose estime que "la liberté d’expression est menacée, car les autorités et les têtes pensantes croient qu’elles peuvent assurer la paix sociale en la limitant par crainte de troubles et de divisions dans une société de plus en plus multiculturelle".

(source)

Christian a écrit :Dans sa chronique hebdomadaire, Gabriel Nadeau-Dubois parle de l'encadrement de la liberté d'expression:

Ce n'est pas le rôle de l'État, par une loi, de condamner ces propos [cause Jérémy Gabriel c. Mike Ward]. On est toujours mieux dans un État avec trop de liberté d'expression que pas assez.

(dans le cas ward c gabriel je sais pas.)

on peut voir la chose autrement; on peut s'exprimer librement sans censure, si on assume les conséquences de nos propos. si des propos qui n'ont d'autre buts que de faire rire ont des conséquences dévastatrice sur un individu, en être responsable faut assumer.