Forum Sceptique

Non, ça ce n'est même pas une spéculation mais un propos caricatural de RuB.

Pourtant, par essence, ces gens là spéculent !

Avec de tels avocats, ce n'est pas demain que les tenants de la nature "spéciale" des EMI sortiront de leurs ornières.

Wooden Ali a écrit : 30 janv. 2018, 12:51
Je ne vois pas une grande différence entre un shaman qui prend du peyotl et un expérienceur. Ils pensent trouver, dans une expérience hors du commun, un autre monde sans se rendre compte qu'ils rentrent ainsi dans une boucle cognitive proprement infernale et sans issue.
Ne vous plaignez pas, donc, si vous avez l'impression de tourner en rond : c'est le propre de toute méthode prétendument cognitive qui prétend s'affranchir de la méthode et de la rigueur scientifique.

Il y a quand même une différence phénoménologique entre un trip chaman et une NDE. Si vous ne voyez pas la différence dans le récit, c'est que vous n'avez pas lu en détails les deux types de récit.

La boucle cognitive est infinie effectivement et c'est en cela que psychologiquement c'est intéressant car la notion d'infinie dans la structuration du contenu mental permet de désamorcer la notion de finitude de notre moi lors de la mort. C'est la mort de la mort car la mort de la fin, l'infinie intellectuel...
L'esprit est brillant pour s’accommoder de l’impensable. Penser l’impensable est possible grâce à la filouterie de notre imaginaire.

Tourner en rond et réfléchir à vide permet de bloquer les émotions donc encore une fois la masturbation intellectuelle provoquée par les phénomènes à vertige mentale permette d'occuper l'esprit.

Je me suis rendu compte de ce phénomène grâce à la méthode sceptique et le niveau d'exigence qui dépasse le haut du panier. La crédulité n'est donc pas un problème intellectuel en tant que tel mais un phénomène de barrage émotionnel.

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Emanuelle a écrit : 31 janv. 2018, 00:36 Allez expliquer tout ce fatras à des enfants qui vivent eux aussi des EMI

Dès qui ne croiront plus au père Noël... Chaque chose en son temps

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2018, 06:01Dès qui ne croiront plus au père Noël... Chaque chose en son temps

Et il est dailleurs bien connu que les EMI chez les enfants pullulent de pères Noël, peluches et autres maisons en pain d'épice!

RuB a écrit : 31 janv. 2018, 08:36
Et il est dailleurs bien connu que les EMI chez les enfants pullulent de pères Noël, peluches et autres maisons en pain d'épice!

Et pourquoi pas ?

Vous avez une source sur ce que vivent les enfants lors d' (hypothétiques) EMI ?

Pour le Père Noël, c'est ici

Je ne vois pas en quoi le fait que des enfants témoignent de ce genre d'expérience change quoi que ce soit.

thewild a écrit : 31 janv. 2018, 08:45 Je ne vois pas en quoi le fait que des enfants témoignent de ce genre d'expérience change quoi que ce soit.

Biern sûr que si ! tout le monde sait que la vérité sort de la bouche des enfants, ce sont des anges

Je ne vois pas en quoi le fait que des enfants témoignent de ce genre d'expérience change quoi que ce soit.

La préoccupation d'Emmanuelle porte plutôt sur la façon d'assister ces enfants après cet important traumatisme. Il lui parait évident qu'une explication purement matérialiste y est impossible. Donc, c'est impossible.
Je sens qu'elle suggérerait plutôt une introduction modérée à la Spiritualité, au dualisme et à l'Amour UniverselTM par une expérienceuse reconnue. Pour se sortir de ce mauvais (ou merveilleux, on ne sait plus trop)pas, il n'y a pas mieux.

Wooden Ali a écrit : 31 janv. 2018, 09:09

Je ne vois pas en quoi le fait que des enfants témoignent de ce genre d'expérience change quoi que ce soit.

La préoccupation d'Emmanuelle porte plutôt sur la façon d'assister ces enfants après cet important traumatisme

OK, dans le cadre d'un suivi post-traumatique je comprends sa remarque.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2018, 08:43Pour le Père Noël, c'est ici

Hé ben la rigueur scientifique c'est 2 poids 2 mesures hein!

C'est quand même magique, là il suffit de taper "croire père Noël" sur Google et de cliquer sur le premier lien, et on le donne en référence.

On a ainsi droit à 2 paragraphes sur le célèbre site naitreetgrandir.com, sans aucune référence ou source sur ce qui est affirmé (ah pardon à la fin il y a quand même marqué "Révision scientifique : Annie Goulet, psychologue"

Je ne critique bien évidemment pas le contenu du lien qui me parait tout à fait sensé, mais bien la démarche argumentaire plus que biaisée, de la part d'un chantre de la rigueur scientifique...

thewild a écrit : 31 janv. 2018, 08:45 Je ne vois pas en quoi le fait que des enfants témoignent de ce genre d'expérience change quoi que ce soit.

C'est pourtant simple : les enfants sont beaucoup moins conditionnés que les adultes. Comme le suggère très justement MBS, leur imaginaire est beaucoup plus présent et ils ne voient pas les choses de la même façon que les adultes.

Le fait que leur témoignage (exemple) et leur ressenti soit très proche des descriptions classiques des EMI est une donnée non négligeable.

RuB a écrit : 31 janv. 2018, 10:16 Je ne critique bien évidemment pas le contenu du lien qui me parait tout à fait sensé, mais bien la démarche argumentaire plus que biaisée, de la part d'un chantre de la rigueur scientifique...

C'est exactement votre position sur l'EMI

(Et le Père Noël, perso, je m'en bat)

MaisBienSur a écrit :C'est exactement votre position sur l'EMI

Si on n'introduit pas une dose de spiritualité dans la démarche scientifique, c'est qu'on est biaisé, voyons !
Tandis que Rub et son célèbre "esprit ouvert" et sa "méthode" révolutionnaire, il ose le faire , lui !
C'est d'ailleurs à ça qu'on le reconnaît ...

J'ai demandé la suppression de mon compte alors je vous dis simplement au revoir à tous.

RuB a écrit : 31 janv. 2018, 11:27

thewild a écrit : 31 janv. 2018, 08:45Je ne vois pas en quoi le fait que des enfants témoignent de ce genre d'expérience change quoi que ce soit.

C'est pourtant simple : les enfants sont beaucoup moins conditionnés que les adultes. Comme le suggère très justement MBS, leur imaginaire est beaucoup plus présent et ils ne voient pas les choses de la même façon que les adultes.

Le fait que leur témoignage (exemple) et leur ressenti soit très proche des descriptions classiques des EMI est une donnée non négligeable.

Ce serait un bon argument pour dire que les témoins ne sont pas des menteurs, mais personne ne dit ça il me semble.

thewild a écrit : 31 janv. 2018, 08:45Je ne vois pas en quoi le fait que des enfants témoignent de ce genre d'expérience change quoi que ce soit

Il y a quand même une observation intéressante qu'on peut tirer: les enfants ne rapportent en général pas la vision de personnes décédées et ne manifestent pas vraiment une crainte de la mort. En fait, la comparaison avec les récits d'adultes va dans le sens que - hormis certains éléments (comme les sensations de décorporation) - les témoignages dépendent pas mal du vécu des "expérienceurs". Ce qui s'accorde évidemment très bien avec l'idée que c'est le cerveau qui déconne.

Jean-François

Wooden Ali a écrit : 31 janv. 2018, 11:40 Si on n'introduit pas une dose de spiritualité dans la démarche scientifique, c'est qu'on est biaisé, voyons !

N'importe quoi. Je dis simplement qu'on ne peut pas exiger une méthodologie d'un côté et ne pas se l'imposer à soi même quand on cherche à argumenter.

Tandis que Rub et son célèbre "esprit ouvert" et sa "méthode" révolutionnaire, il ose le faire , lui !
C'est d'ailleurs à ça qu'on le reconnaît ...

Ou comment déformer les choses pour biaiser la discussion et la faire aller dans le sens qu'on veut.

Vous remarquerez que je ne dis pas qu'on doit expliquer définitivement le phénomène de telle ou telle manière (contrairement à vous), j'expose simplement des contres exemples qui invalident certaines affirmations.

Par exemple :

Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2018, 13:10 les enfants ne rapportent en général pas la vision de personnes décédées

Contre-exemple

Ce qui s'accorde évidemment très bien avec l'idée que c'est le cerveau qui déconne.

Affirmation intéressante mais qui entre (encore une fois hélas...) en contradiction avec d'autres contre-exemples (Expériences de mort partagée, "Fear Death Expériences", OBE...)

Je me demande si omettre (oublier?) systématiquement une partie d'un argumentaire (qui dérange?) dans un débat est conforme à la démarche scientifique, et si on peut qualifier cela de biais...

Emanuelle a écrit : 31 janv. 2018, 12:24 J'ai demandé la suppression de mon compte alors je vous dis simplement au revoir à tous.

Ah bon... Hé bien au revoir!

Emanuelle a écrit : 31 janv. 2018, 12:24 J'ai demandé la suppression de mon compte alors je vous dis simplement au revoir à tous.

Décidément c'est une épidémie.. Tu ne voudrais pas rester?

RuB a écrit : 31 janv. 2018, 13:46Contre-exemple

Vous pourriez parler de contre-exemple si j'avais écrit que les enfants ne rapportait jamais la vision de personnes décédées. Mais, ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Je me demande si omettre (oublier?) systématiquement une partie d'un argumentaire (qui dérange?) dans un débat est conforme à la démarche scientifique, et si on peut qualifier cela de biais...

Si vous aviez fait le moindre effort pour m'exposer vos "contre-exemples" en détails*, il y aurait peut-être une omission de ma part. Le problème est que, le plus souvent, lorsque vous réagissez à mes messages, vous vous contentez d'allusions, de mots clés, et de répliques superficielles qui ne compensent pas vraiment pour l'absence de cet exposé.

Et comme, en parallèle, vous-même ne tenez pas compte des connaissances en neuro (puisque vous n'avez pas creusé le sujet), votre remarque est celle d'un biaisé qui reproche aux autres d'être les seuls biaisés.

Jean-François

* Ce qui ne veut pas dire référer à une vidéo quelque part sur le net dans laquelle il y a peut-être mais peut-être pas un argument, qu'il faudrait que je décode de la même manière que vous en plus

Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2018, 14:05Vous pourriez parler de contre-exemple si j'avais écrit que les enfants ne rapportait jamais la vision de personnes décédées. Mais, ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Très bien. Avez vous une source vous permettant d'affirmer qu'en général, les enfants ne voient pas de personnes décédées?

Si vous aviez fait le moindre effort pour m'exposer vos "contre-exemples" en détails (...)

J'ai évoqué les expériences de mort partagée, les "Fear Death Expériences", les OBE dans mon post précédent. Je pense que vous savez ce à quoi je fais allusion, pour les détails je vous laisse creuser : ça a été maintes fois abordé sur ce forum.

Et comme, en parallèle, vous-même ne tenez pas compte des connaissances en neuro (puisque vous n'avez pas creusé le sujet), votre remarque est celle d'un biaisé qui reproche aux autres d'être les seuls biaisés.

Excellent. Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'être calé en neurosciences pour déceler les failles dans un argumentaire, surtout quand il n'est pas spécialement plus riche en contenu scientifique que le mien.
Mais j'attends que vous nous déballiez vos vastes connaissances en neuro, cher JF, pour nous expliquer définitivement et sans aucune ambiguïté la véritable nature des EMI et de la conscience en général! D'ailleurs, des scientifiques perdent en ce moment même beaucoup de temps, d'argent et d’énergie sur ces sujets, ils vous en sauraient certainement gré!

RuB a écrit : 31 janv. 2018, 14:22

Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2018, 14:05Vous pourriez parler de contre-exemple si j'avais écrit que les enfants ne rapportait jamais la vision de personnes décédées. Mais, ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Très bien. Avez vous une source vous permettant d'affirmer qu'en général, les enfants ne voient pas de personnes décédées?

Oui mais je vais faire comme vous et "vous laissez creuser". Je n'ai pas trop de temps à perdre avec quelqu'un qui aime troller, comme l'indique ces deux répliques (je souligne):

RuB a écrit : 31 janv. 2018, 13:46Vous remarquerez que je ne dis pas qu'on doit expliquer définitivement le phénomène de telle ou telle manière (contrairement à vous), j'expose simplement des contres exemples qui invalident certaines affirmations.

RuB a écrit : 31 janv. 2018, 14:22Mais j'attends que vous nous déballiez vos vastes connaissances en neuro, cher JF, pour nous expliquer définitivement et sans aucune ambiguïté la véritable nature des EMI et de la conscience en général!

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2018, 14:36

RuB a écrit : 31 janv. 2018, 14:22 Très bien. Avez vous une source vous permettant d'affirmer qu'en général, les enfants ne voient pas de personnes décédées?

Oui mais je vais faire comme vous et "vous laissez creuser".

Ok vous n'en avez pas.

Je n'ai pas trop de temps à perdre avec quelqu'un qui fait essentiellement le troll quand il s'adresse à moi, comme l'indique ces deux répliques:

RuB a écrit : 31 janv. 2018, 13:46Vous remarquerez que je ne dis pas qu'on doit expliquer définitivement le phénomène de telle ou telle manière (contrairement à vous), j'expose simplement des contres exemples qui invalident certaines affirmations.

Je ne m'adressais pas à vous.

RuB a écrit : 31 janv. 2018, 14:22Mais j'attends que vous nous déballiez vos vastes connaissances en neuro, cher JF, pour nous expliquer définitivement et sans aucune ambiguïté la véritable nature des EMI et de la conscience en général!

Je vous retournais votre propre argument. Ça s'appelle de la rhétorique. Mais je ne vous en veux pas de bouder : appelez ça du trollage si ça peut vous soulager.

RuB a écrit : 31 janv. 2018, 14:52Je vous retournais votre propre argument. Ça s'appelle de la rhétorique

L'empoisonnement du puits est effectivement un sophisme, donc une astuce rhétorique. Sauf que vous renvoyiez surtout votre vision caricaturale de ce que je disais, àma.

Je ne m'adressais pas à vous

Ce qui suggère bien une forme d'hypocrisie "rhétorique" quand vous vous adressez à moi.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 31 janv. 2018, 15:19L'empoisonnement du puits est effectivement un sophisme, donc une astuce rhétorique. Sauf que vous renvoyiez surtout votre vision caricaturale de ce que je disais, àma.

Arrêtez votre cirque : vous pointiez du doigt mon manque de connaissances en neuro, sous entendant mon incompétence pour parler de ce sujet (ce que vous ne faites pas avec ceux qui ne vous contredisent pas mais me contredisent moi, sans plus de qualification pour le faire). Je vous demandais donc de vous prêter vous même à l'exercice puisque vous êtes si fortiche, et j'attends toujours. Et ce n'est pas une figure de style.

Ce qui suggère bien une forme d'hypocrisie "rhétorique" quand vous vous adressez à moi.

Cela suggère simplement que vous avez fait une erreur de sourcing, pas la peine d'envoyer encore plus de fumée.
Vous avez corrigé après coup, c'est bien. J'espère quand même que vous et vos pairs êtes moins impulsifs quand vous publiez vos papier, sinon on est mal barrés.