Forum Sceptique

Pardalis a écrit :
Dash a écrit : Pointer un résultat pour insinuer que des mesures ont un piètre effet n'a de sens que si l'on connaît (ou pouvons anticiper~évaluer) le résultat sans que les mesures ne soient appliquées. Non?
Je ne suis pas sûr de vous suivre.

Ce n'est pas très compliqué, il me semble...

Florence vous parlait de mesures préventives, etc., et vous lui répondez :

Pardalis a écrit :Et voyez le résultat: 1/3 des femmes françaises ont subi un avortement...

En disant : « Et voyez le résultat: », c'est pour dire que les résultats des mesures préventives n'ont pas porté fruit! Non? J'vois pas comment il est possible d'interpréter autrement votre commentaire.

Ma remarque est donc : comment savoir si les mesures préventives ont amélioré ou non la situation puisque sans comparatif, on ne sait si le résultat de 1/3 est plus ou moins élevé que s'il n'y avait pas eues de mesures préventives.

Pardalis a écrit : C'est quand même aberrant les conneries qu'on peut entendre sur ce forum.

Tu deviens lucide ?

Lambert85 a écrit :
Pardalis a écrit : C'est quand même aberrant les conneries qu'on peut entendre sur ce forum.
Tu deviens lucide ?

Pour ça, il faudrait qu'il se relise, et surtout qu'il comprenne le sens de ce qu'il poste ...

Florence a écrit : mesure sérieuse et effective qui en limiterait le recours, telles qu'une éducation sexuelle et un accès à la contraception et à des services de planning familial indépendants de groupes de pression morale et religieuse, un soutien éducatif, social et financier aux familles et aux futures mères, etc.

Pardonne-moi d'y revenir, mais ce petit bout de ton commentaire est un des rares qui mérite d'être retenu dans les 10 dernières pages de conneries que l'on s'échange les uns les autres.

Soutenir les femmes pendant un grossesse non planifié me semble la seule porte un peu invitante et crédible qui pourrait nous sortir du dilemme moral de l'avortement. Mais le matériel n'est pas le plus importante. Il y a un autre ingrédient à ajouter à ta recette, plus important peut-être même s'il est moins objectivable: l'amour Je ne veux pas paraître téteux, mais je suis bien placé pour savoir que même lorsque la grossesse a été planifiée, les femmes enceintes et celles qui viennent de donner naissance à un bébé ont besoin de sentir un support affectif indéfectible des personnes sur qui elles croyaient pouvoir compter. Si ce sentiment est battu en brèche, c'est plonge plonge la dépression post-partum et les ISRS n'y changent pas grand chose.

Kraepelin a écrit :
Florence a écrit : mesure sérieuse et effective qui en limiterait le recours, telles qu'une éducation sexuelle et un accès à la contraception et à des services de planning familial indépendants de groupes de pression morale et religieuse, un soutien éducatif, social et financier aux familles et aux futures mères, etc.
Pardonne-moi d'y revenir, mais ce petit bout de ton commentaire est un des rares qui mérite d'être retenu dans les 10 dernières pages de conneries que l'on s'échange les uns les autres.

Soutenir les femmes pendant un grossesse non planifié me semble la seule porte un peu invitante et crédible qui pourrait nous sortir du dilemme moral de l'avortement. Mais le matériel n'est pas le plus importante. Il y a un autre ingrédient à ajouter à ta recette, plus important peut-être même s'il est moins objectivable: l'amour Je ne veux pas paraître téteux, mais je suis bien placé pour savoir que même lorsque la grossesse a été planifiée, les femmes enceintes et celles qui viennent de donner naissance à un bébé ont besoin de sentir un support affectif indéfectible des personnes sur qui elles croyaient pouvoir compter. Si ce sentiment est battu en brèche, c'est plonge plonge la dépression post-partum et les ISRS n'y changent pas grand chose.

Très réducteur. Les raisons du recours à lavortement sont extrêmement variables d'un pays à l'autre, de communauté en communauté et d un milieu social a l'autre. Je doute que le manque d'amour soit le critère principal, à moins de lui donner une définition tellement élastique que ça ne veut plus rien dire.

Une constante, mais tu vas come d'habitude hurler à la rectitude politique féministe

, des raisons données pour avorter est le fardeau et quasiment la stigmatisation sociale de la grossesse et de la maternité, surtout vécues en dehors des codes sociaux (célibat, "mésalliances", interférences Avec les exigences du travail ou d'une carrière, etc.).

Alors oui, si tout à coup la société en général montrait de "l'amour" envers toutes les femmes enceintes, quelles que soient les circonstances, au lieu de pénaliser et stigmAtiser celles qui sortent du rang, ... Mais ça ne réglerait qu'une partie de la question.

pour moi, la piste de réflexion la plus signifiante concernant l'avortement touche à ce qui tient lieu d'évolution (création) avec et sans connaissance, cad là où la vie suit son cours sans connaissance et là ou elle suit son cours en connaissance. en observant/comparant ce qui se passe de l'un à l'autre on comprend le language attribué aux évènements similaires qui s'y produisent et là où on se situe en terme de rendement, de viabilité, d'équilibre écosystémique. chez l'humain, avorter signifie une acceptation du monde dans lequel on vit au delà de la contrainte d'avoir un enfant. autrement dit: dans ce monde, ma situation dans ce monde et mon impuissance à le changer (pour peu qu'on en ait conscience. pour plusieurs la question ne se pose pas, le monde est tel qu'il est et, pragmatique, le choix d'avorter est limpide) constitue le motif de ne pas vouloir cet enfant. elle décide en somme de porter sur elle le fardeau du monde qui pousse à avorter. mais si personne n'avortait ça pousserait à faire en sorte d'ajuster le monde en conséquence. par exemple, sachant que les filles peuvent copuler dès l'âge de 11-12-13 ans, on peut imaginer le nombre de jeunes mamans de 11 à 18 ans qui prendraient la place et dont on devrait se soucier. mais ce n'est pas le cas. en fait le nombre d'avortement n'a pas changé avant et après sa légalisation en 1988 au québec. on comprend que cet acte se déroule dans des conditions optimales, sécuritaires en étant légalisé. et tant mieux! mais le fait reste que culturellement/ moralement on conçoit mal qu'une adolescente ait un enfant. plus vieilles il y a les études ou la plénitude dans le travail et la vie sociale qui leur font préférer de ne pas en avoir ou de se limiter à 1 ou 2. d'autres ne veulent simplement pas faire connaitre à leur rejeton ce monde merdique dans lequel elles vivent. fuck off! enfin, plusieurs cas de figure constituent un motif d'opter pour cette solution, que ce soit légal ou pas.

dans le règne animal, sans connaissance, il n'y a pas d'avortement mais beaucoup de mortalité en bas âge, ce qui contribue à la pérennité des prédateurs et des especes en général, étant que les plus faibles sont laisser à eux-mêmes. ils n'ont pas de mots pour juger de la situation et fonctionnent dans ce monde sans se poser de question. chez l'humain il en va autrement. si on laissait mourir, par exemple, ce qui ne peut vivre par lui-même, copulerions-nous d'autant plus sans penser à avorter, comme les animaux? me semble qu'en terme de jouissance, je préfère des êtres forts, autonomes à des êtres dépendants et diminués en terme de qualité de vie, et ce à tout âge. en sus, on maintient ainsi un âge moyen plus bas et donc plus performant. ici ,il y a le facteur immigration à considérer et l'adpotion internationale. ce qui diminue la moyenne d'âge des pays riches (modernes), sachant que le taux de fécondité est plus fort dans les pays pauvres (à la traine de la modernité)

enfin, c'est pas parce qu'on connait qu'on sait. on pourrait débattre longtemps de la qualité de ce don de connaissance qui affuble l'humanité. pas pour rien qu'il a ce language coupable au moindre faux(t) pas.
;pq;

On voit bien le niveau des arguments pro-vie à la fin de cet article (en anglais).

In statehouse discussions, bill backers said abortions and the “erosion of the family” are the main reason Oklahoma is struggling with poverty, drug addiction, and other social issues.

“If we take care of the morality, God will take care of the economy,” said Rep. David Brumbaugh (R).

Environ 29 000 enfants de moins de cinq ans – 21 toutes les minutes – meurent chaque jour, principalement de causes qui auraient pu être évitées.

Plus de 70 pour cent des près de 11 millions de décès d’enfants enregistrés tous les ans sont attribuables à six causes principales : la diarrhée, le paludisme, les infections néonatales, la pneumonie, un accouchement prématuré ou un manque d’oxygène à la naissance.

Ces décès se produisent pour la plupart dans le monde en développement. Un enfant éthiopien court 30 fois plus de risques de mourir avant son cinquième anniversaire qu’un enfant d’Europe occidentale. C’est en Asie du Sud et en Asie centrale qu’il y a le plus de décès néonatals, et en Afrique subsaharienne que les taux de mortalité infantile sont les plus élevés. Deux tiers de tous les décès sont enregistrés dans seulement 10 pays.

Et la plupart auraient pu être évités. Certains décès sont dus à des maladies comme la rougeole, le paludisme ou le tétanos. D’autres sont la conséquence indirecte de la marginalisation, d’un conflit ou du VIH/SIDA. La malnutrition et le manque d’eau salubre et d’assainissement sont un facteur dans la moitié de tous ces décès d’enfants.

Mais les maladies ne sont pas inévitables ou forcément fatales pour les enfants qui en sont atteints. La recherche et l’expérience montrent sur près de 11 millions d’enfants qui meurent chaque année, six millions pourraient être sauvés par des mesures simples, rentables, éprouvées comme les vaccins, les antibiotiques, les suppléments en micronutriments, les moustiquaires traitées à l’insecticide, les soins familiaux améliorés et l’allaitement maternel.

Ces mesures constituent le fondement de l’action de l’UNICEF en faveur de la survie de l’enfant. Elles sont appliquées par des centaines d’alliés et par le biais de bureaux extérieurs – et par un personnel très mobile – partout dans le monde.

Kraepelin a écrit : Pardonne-moi d'y revenir, mais ce petit bout de ton commentaire est un des rares qui mérite d'être retenu dans les 10 dernières pages de conneries que l'on s'échange les uns les autres.

Soutenir les femmes pendant un grossesse non planifié me semble la seule porte un peu invitante et crédible qui pourrait nous sortir du dilemme moral de l'avortement.

l'avortement répond a un besoin qui va demeurer. parmi les femmes les mieux aimer, éduqué, encadré et informé il y en aura toujours qui vivrons une grossesse non planifier. pour des raison qui leurs sont intrinsèque.

on peut bien chipoter autour du dilemme moral de l'avortement mais on aura jamais de société idéal avec des parents idéal qui donne une éducation idéal a leurs enfant qui vont s'entourer de gens qui leurs ressemble et reproduire le cycle. l'avortement contribue même a construire cette société idéal en évitant bien des drames humains. et en siphonnant des ressources qui seraient mieux investi.

''forcer'' une grossesses non planifier (pire si non désiré) a terme est un pari très risqué. pour ces femmes , ces enfants et pour la société en général.

Talisker a écrit :On voit bien le niveau des arguments pro-vie à la fin de cet article (en anglais).

J'ai bien compris (finalement!

) qu'évaluer des arguments d'ordre éthique est quelque chose de subjectif, donc je corrige: je pense que les arguments des "pro-life" sont très mauvais, et dans cet article ils sont complètement débiles.

Sans même parler des méthodes:

It’s common for anti-abortion lawmakers to attack doctors by piling on red tape to make their jobs unnecessarily difficult or by trying to intimidate them with public threats. And it only intensifies at the federal level. Currently, a group of House conservatives are elbowing their way into major medical companies and laboratories to gather the names of any researcher that uses tissue from aborted fetuses to conduct studies. These tactics are working. There are now five states that only have one clinic that can provide abortions — the rest have been restricted, or intimidated, out of business.

Talisker a écrit :
Talisker a écrit :On voit bien le niveau des arguments pro-vie à la fin de cet article (en anglais).
J'ai bien compris (finalement! ) qu'évaluer des arguments d'ordre éthique est quelque chose de subjectif, donc je corrige: je pense que les arguments des "pro-life" sont très mauvais, et dans cet article ils sont complètement débiles.

Sans même parler des méthodes:

ce qui selon moi est insensé et objectif est que les moyens et les arguments éthiques utiliser vont a l'opposé des buts avoué. certains sont plus préoccupé par les 10 commandements que par la ''qualité'' de la société.

Bonjour à tous,

L'avortement n'est pas un sujet de discussion proche des considérations zététiques. C'est un sujet politique, c'est compliqué, et je ne suis pas surpris que ça dégénère, connaissant les personnalités qui peuplent ce forum.

Mais tout de même, c'est un sujet sur lequel nous devrions être capables de discuter sans nous insulter. J'ai d'ailleurs lu des choses vachement intéressantes dans ce thread.

Je ne vais pas distribuer les bons et les mauvais points. Je ne vais ni bannir ni punir personne. Sommes-nous bien entre adultes ?

Je rouvre les discussions là-dessus, mais j'invite vigoureusement les intervenants à rester mesurés et courtois.

Merci,
diablo

diablo a écrit :Bonjour à tous,
L'avortement n'est pas un sujet de discussion proche des considérations zététiques. C'est un sujet politique, c'est compliqué, et je ne suis pas surpris que ça dégénère, connaissant les personnalités qui peuplent ce forum.
Mais tout de même, c'est un sujet sur lequel nous devrions être capables de discuter sans nous insulter. J'ai d'ailleurs lu des choses vachement intéressantes dans ce thread.
Je ne vais pas distribuer les bons et les mauvais points. Je ne vais ni bannir ni punir personne. Sommes-nous bien entre adultes ?
Je rouvre les discussions là-dessus, mais j'invite vigoureusement les intervenants à rester mesurés et courtois.

Merci diablo je partage tout à fait ton avis sur ce fil à une exception près si le fil sur l'avortement n'est pas un sujet proche des considérations zététiques, je peux te citer des dizaines de sujets sur ce forum qui ne sont pas plus proche de ces mêmes considérations ... je me rappelle d'ailleurs que j'ai moi-même posté ce genre de commentaire (en rappelant les buts de l'association) et ce dans l'indifférence générale et même si je partage le fait que se lancer au visage des insultes n'est pas la façon la plus fertile et adulte de discuter ... ce n'est pas le premier fil ou tout s’emballe avant de revenir à la normale.

Sachant tout ça la question que Dash a posé sur un autre fil reste légitime .... est-ce qu'il y a quelque chose dans la modération qui a changé et dont serions en droit d'être informés ?

Cool. Comme ça je ne serai pas obligé (d'faire comme les zozos et) d'annoncer dramatiquement mon départ du forum! ...pour revenir ensuite sous un autre pseudo.

______

Pardalis, vous n'avez pas répondu à ma remarque.

Lulu Cypher a écrit : ....et dont serions en droit d'être informés ?

Le mot « droit » n’est peut-être pas le plus approprié. L’admin d’un forum n’est pas obligé de divulguer quoi que ce soit. Que je sois d’accord ou non avec l’admin, je suis cependant conscient (et accepte, même si j’exprime mon d’ésaccord) qu’il peut faire ce qu’il veut, même fermer des sujets ou bannir des membres sans avoir besoin de justifier quoi que ce soit (légalement), même si c'est « cheap » (Il peut décider de tous nous bannir sans raison). Le seul véritable droit qu’on a sur un forum (ou un site web, en tant que membre), c’est concernant la protection de nos informations personnelles (j'ai déjà consulté une avocate psécialisée au sujet des droits, sur internet, pour un projet.). Tout le reste est à l’entière discrétion de celui qui gère le forum. Mais bon, on peut toujours tenter d’lui tirer les vers du nez, mais je doute que de répondre à cette question ait un intérêt pour « la direction ». Dans la mesure où ça pourrait mettre de l’huile sur le feu, sachant qui a fait quoi, en coulisses.

Dash a écrit :
Lulu Cypher a écrit : ....et dont serions en droit d'être informés ?
Le mot « droit » n’est peut-être pas le plus approprié. L’admin d’un forum n’est pas obligé de divulguer quoi que ce soit.

Je suis bien conscient que c'est une dictature, voire une oligarchie .... Mais tu dois bien te douter que je n'ai pas utilisé ce mot au hasard ... Je ne suis pas un ardent défenseur du principe : "La terre appartient à ceux qui la cultivent" ... Mais je ne perds pas de vue que la valeur d'un forum, aussi bien administré soit-il, dépend uniquement de la qualité (dans son sens général) des intervenatnts et de leurs propos ... Sinon ce n'est qu'un bout de code inutile ... Donc l'utilisation de "droit" est plus à voir dans le sens ... S'il y a de nouvelles règles, donne les moi/nous pour que nous puissions prendre la décision éclairée (comme nous en avons le droit) de rester ou non. Bref .... Communiquez un peu avec nous les gars ... Svp ... Par Toutatis, Taranis et Pitié.

Asses d'accord et oui pour garder un esprit peut-être différent des forums plus rigides, mais bon... si il y à eu des insultes alors un thread fermé seulement 24h (et personne ne fut banni, il me semble) c'est pas non plus le 4eme Reich hein

Salut Nicolas,

Nicolas78 a écrit :... c'est pas non plus le 4eme Reich hein

Ne commence pas à balancer un point Godwin ... j'ai juste rappelé que la concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un seul .... bah ça ressemble pas mal à une dictature ... maintenant ... c'est la règle sur un forum (entre autres sur Internet) et c'est une bonne règle sinon ça serait au mieux de la statodynamique[1] au pire le bordel intégral.

---------------------------------------------------
[1] Statodynamique : étude de l'évolution des états stationnaires.

Mon but n’était pas d’étayer un argumentaire construit, d'ou ma référence humoristique à un Reich qui n'existe pas

Je voulais juste dire qu'on se prend le choux pour pas grand chose. Et je voulais passer tout ça en dérision.
Pour le point Godwin, heu... remplace "4emeReich" par "régime communiste de la nouvelle URSS"

Après dans le fond, je suis de ton avis (on pourrait en débattre j'aurait des choses à dire, mais dans le fond je suis ok, puis la faut que je parte au dodo hihi).

C'est ici le débat chaud sur l'avortement ?

L'avortement a deux causes principales :
- les morales à la con, généralement d'origine religieuses, faisant regarder d'un sale oeil les filles ayant un enfant hors mariage.
- la précarité matérielle ou la menace de précarité matérielle ou sociale pour les parents ou l'enfant.

Donc abolition des morales à la con d'origine souvent religieuse et revenu universel.
Entre temps, aider les victimes de ces deux fléaux par un soutient moral quelque soit la solution retenue pour se sortir de la mouise, ça ne résoud aucun problème, mais c'est la moindre des choses.

jean7 a écrit :L'avortement a deux causes principales :
- les morales à la con, généralement d'origine religieuses, faisant regarder d'un sale oeil les filles ayant un enfant hors mariage.
- la précarité matérielle ou la menace de précarité matérielle ou sociale pour les parents ou l'enfant.

Je suis pas sûr. Dans les sociétés occidentales, le taux d'avortement a monté régulièrement jusque dans les années 2000. Pourtant, les filles qui se font regarder d'un sale oeil à cause d'une grossesse hors mariage sont de moins en moins nombreuses. Ensuite, les filles qui se souscient d'être ou non regardée d'un sale oeil sont pas mal moins nombreuses aussi. Il y a qu'à constater combien elles se torchent des impressions négatives qu'elles peuvent donner aux puritains lorsqu'elles s'abillent comme des ... comme des filles qui se torchent de ce que pensent les puritains.

Pour la précarité matérielle, elle est importante, mais, à mon avis, moins que l'isolement.

Kraepelin a écrit :
Pour la précarité matérielle, elle est importante, mais, à mon avis, moins que l'isolement.

pour beaucoup c'est de la contraception post conception. certainement parce-qu’elles ne veulent pas d'enfants mais pas nécessairement parce-qu’elles sont en mauvaise posture elles sont trop jeune.

20% des femmes ont moins de 19 ans.

La morale au sujet de l'avortement est compliqué.
Mais perso ca m'inquieterait que ce sujet ne soit pas un minima morale.

Au mème titre que proteger des humains et des animaux contre des interets imoraux ou le respect de la vie et de ce que cette vie ressent (à part la sienne bien sure) serait secondaire.

Il faudrait savoir quand un foetus développe une sensibilité emotive et une conscience.
Ya eu des bons debuts de réponses ici.

Avant cela, alors ok la morale est secondaire.

Sauf pour les croyants.
Mais eux même pensent que l'ame n'est pas insufflée immédiatement dans un embryons.
Il me semble que c'est aprés plusieurs semaines/mois dans le monothéisme.

Donc la morale doit être traitée par la raison et le savoir.
Mais je ne trouve pas raisonable de l'ecarter totalement.
Et elle devrait avoir une place grandissante proportionnellement à la maturité du foetus.

Nicolas78 a écrit : Donc la morale doit être traitée par la raison et le savoir.
Mais je ne trouve pas raisonable de l'ecarter totalement.

vous voulez dire qu'on devrait tenir compte de votre sensibilité dans la législation.

pourquoi ne pas prendre la mienne en référence plutôt que la votre? ca va être la loi du plus fort entre vous et moi pour imposer nos morales.

aborder les sujets idéologiquement sur le forum est ''une perte de temps'' pcq on pourra jamais déterminer qui a raison faute de référence objective.

J'ai pas dit la mienne.
Et sur ce sujet personne ne c'est gené pour le faire.

Et il existe des données objectives sur quand un foetus devient suffisament complexe pour développer une forme de conscience, voir des emotions.
Déja discutées ici.

Si à partir de ce moment la, la morale n'a pas lieux d'être, pourquoi respecterions nous plus la sensibilité d'un animal ou d'un adulte ?

Je réagissait dans un contexte, celui de Jean disant que la morale est idiote.
Et sous-entendu principalement Judeo-chretienne (c'est donner trop d'importance).
Je sais pas pour toi, mais j'aime la vie, les emotions, et ma liberté.
Et celles des autres à tout autant d'importance.
Or le respect des autres (et donc mon respect pour les autres, mais aussi des autres pour moi) passe en partie par la morale.
Pas que par la morale amha. Comme dit la morale peut se justifier par les faits et la raison (la souffrance n'existerait pas, la morale serait surement moins centrale).
Mais principalement c'est morale.
Et donc je trouve normal que la morale soit integrée à ce debat.
Mais je trouve aussi idiot de ne pas la faire concorder à du savoir.
Histoire justement de trouver des concensus.

Et non je ne desir pas imposer ma morale.
Puisque j'ai simplement emis l'idée d'un outil, et pas exprimé ce qui doit etre fait absolument...
Mais sache que de tout manière on est tous sous l'influences de morales et de sensibilités qui ne sont pas nôtre.
Et ceci ne changera jamais dans une societé structuré autour de la cohesion sociale.

Et je pense personnellement que la morale doit reposer sur la raison et le savoir.
Aussi.
Le savoir lui n'est pas morale.
Je parle donc d'une forme de concordance et de rapport moral au réel pouvant mener à des consensus.
Mais c'est une idée. Que je poste ici. Et je ne milite pas pour.
J'ai pas dit que cela devrait etre fait, et je ne desir pas l'imposer.
Je dit juste que je trouve ca mieux, tout en etant inquiet de rejetter toutes perspectives morales malgré tout (ce que laissait entendre Jean de maniére bien plus affirmative que moi...mais tu n'a rien dit sur sont intervention, j'imagine donc que ca passe mieux pour ta sensibilité).
Autant dire que je laisse de la marge dans l'idée.

Et je ne desir pas imposer cela.
J'ai jamais dit ca.
Si oui dit moi ou, plutot que de me faire dire des choses que j'ai jamais dit.

J'ai aussi le droit d'exprimer mon opinion. Le faire n'est pas l'imposer.
Si tes pas d'accord utilise autre chose qu'un homme de paille pour l'exprimer.

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